Малоизвестные эпизоды Второй мировой

[YaisSevastopolya 986]

Выкладываем эпизоды ВМВ, показавшиеся вам интересными и малоизвестными для нашего обывателя, с приложением небольшого описания. (Чтоб мне было что почитать-поизучать )

Итак, начну:

1) Оборона польского Военно-транзитного склада в Вестерплатте с 1 по 7 сентября 1939 г. Именно с обстрела Шлезвигом-Гольштейном склада в Вестерплатте началась ВМВ. На Вики есть хорошая статья.

Силы сторон:

Польша: 182 солдата

27 гражданских лиц,

1 76-мм орудие 1902 г.,

2 37-мм ПТ пушки «Бофорс»,

4 81-мм миномета «Брандт»

Германия: 3.500 солдат,

учебный броненосец «Шлезвиг-Гольштейн»,

2 корабля,

от 47 до 70 штурмовиков Юнкерс Ю 87,

65 артиллерийских орудий

2) Десант на форт Эбен-Эмаэль — эпизод Второй мировой войны, в ходе которого отряд немецких воздушных десантников (85 бойцов) под руководством обер-лейтенанта Рудольфа Витцига в течение суток 10 мая 1940 года взял штурмом хорошо укрепленный критически важный бельгийский форт Эбен-Эмаэль (в 20 км к северу от Льежа) с гарнизоном 1200 человек.

P.S. Только не надо про операцию "Коттедж", этот баян известен всем)

Изменено 11.10.2014, 15:55:21 пользователем YaisSevastopolya

[Д.А. 174]

Очень странное утверждение. Без серьёзных доказательств выглядит надуманным.

Но предположим вы правы. Тогда получается, что и Жуков и весь Генштаб вопиюще безграмотны, поскольку сознательно используют эти дивизии для заведомо невыполнимых задач. Напомню, что план Ельнинской операции, где прописаны все роли для тд, был предложен самим Жуковым и одобрен Ставкой (емнип 21 августа).

Насчет "сотых" танковых дивизий - вот что пишет Гланц:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В это время (середина июля - время формирования "соток" - Д.А.) общая численность всех советских танков на всем участке Западного направления от Полоцка до Гомеля составляла 203 KB, 676 Т-34 и 617 устаревших легких танков. Эти 1396 танков лишь немного превышали численностью один довоенный механизированный корпус полного штата и явно не могли обеспечить надежной танковой поддержкой разворачивающиеся стратегические резервы.

Чтобы поддержать спешно выставленные на поле и большей частью неподготовленные новые резервные армии, Ставка преобразовала танковые дивизии механизированных корпусов внутренних военных округов и механизированных корпусов, избежавших уничтожения в первые несколько недель войны, в новые танковые дивизии «сотой» нумерации. Некоторые из них, например 101-я, 102-я, 104-я, 105-я, 108-я и 107-я, были просто перенумерованными существующими дивизиями (например 52-я и 56-я из 26-го механизированного корпуса, 9-я и 53-я из 27-го механизированного корпуса, 51-я танковая дивизия 23-го механизированного корпуса и отдельная 69-я механизированная дивизия с Дальнего Востока). Другие, вроде 111-й и 112-й, были созданы на Дальнем Востоке из местных кадров и расформированных частей 30-го механизированного корпуса. Другие создавались из резерва танковых кадров и уцелевших частей прежних механизированных корпусов.

Создание новых танковых дивизий представляло собой средство обеспечить находящимся под сильным нажимом стрелковым частям хотя бы минимум танковой поддержки. Численность этих дивизий была произвольной. В танковых дивизиях механизированных корпусов из внутренних военных округов имелась собственная бронетехника, дополненная той, какую могла дать Ставка из резервов боевой техники, и недавно выпущенной промышленностью. Другие же дивизии укомплектовывались из наличных местных ресурсов. Например, в 108-й танковой дивизии на 28 августа было 62 танка (5 KB, 32 Т-34 и 25 Т-40). Хотя в некоторых дивизиях насчитывалось до 150 танков, к октябрю практически все они были уничтожены или переформированы в численно меньшие танковые бригады.

Уровень танковой поддержки резервных армий лучше всего иллюстрируется приказом Ставки от 21 июля Резервному фронту, который приказывал выделить 24-й и 28-й армиям генералов Калинина и Хоменко 60 танков 110-й и 102-й танковых дивизий для поддержки каждой стрелковой дивизии.

Приказ особо подчеркивал:

«Танковую дивизию [104-ю] и танковые батальоны использовать в бою в тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская отрыва танков от пехоты, и ни в коем случае не бросать танки на организованную оборону противника».

Этот приказ показывает, что Ставка оставила всякую надежду массово использовать танковые дивизии и вместо этого молчаливо согласилась с практикой распределения всех существующих танковых сил небольшими группами для поддержки подвергающихся сильному нажиму стрелковых войск.

Как мы видим, подвижные войска стали "придатком" стрелковых частей. Руководство РККА было вынуждено временно отойти от довоенных взглядов на использование бронетехники. Поэтому вместо "срезания" Ельнинского выступа силами подвижных войск, получилась хорошая такая бойня времен ПМВ (ладно, времен позднего ПМВ - с танками пехотной поддержки).

Также стоит понимать, что между боями за Ельню конца июля и начала сентября прошло некоторое время. Немецкие войска на выступе были ротированы - вместо подвижных войск были введены в действие пехотные части с тяжелым вооружением и постоянными линиями снабжения. Советские войска тоже получили подкрепления, но движение Гудериана на юг вынудило советское командование форсировать темпы подготовки и сменить цель - на фланговый удар по 2 танковой группе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В ходе подготовки операции военные советы и штабы фронта и армии прилагали большие усилия для решения мероприятий по обеспечению боевых действий (боевое, политическое, инженерное, материально-техническое обеспечение и т. д.). Однако решить полностью все вопросы в связи с очень ограниченным сроком подготовки операции (всего около 4 суток) к началу боевых действий не удалось. Например, если дивизии были укомплектованы личным составом на 70—80 %, то материальной частью артиллерии лишь на 25—50 % (кроме 107 сд, имевшей 90 %). Не удалось накопить и необходимого количества боеприпасов, в результате чего, как показали последующие события, уже на второй день операции ощущалась их острая нехватка.

Все это требовало дополнительного времени на подготовку. Но откладывать начало операции было нельзя. Наступление 24-й армии должно было содействовать успеху контрударов Брянского фронта, наносимых по наступавшей в южном направлении 2-й танковой группе врага.

Что касается планов - то тут сложный вопрос. Тут сложение несколких факторов было, не иначе

1) Возможно, была недооценка сил противника. Советские войска подавали "щедрые" заявки по количеству уничтоженного противника, и разведке, в результате скудности её источников, приходилось корректировать в сторону уменьшения предполагаемую численность германских войск.

2) Ставить более реалистичные планы - значит занижать заранее требования к войскам. Была бы цель просто сравнять линию фронта - и этого могли не добиться. Ладно, это спорный тезис, но в РККА в течение всей войны предпочитали давать завышенные приказы и в конце войны это работало неплохо.

3) Самый циничный, но при этом очень разумный, фактор - войска Резервного и соседних фронтов были уже обречены. Они погибли бы либо в атаках на врага, либо в котлах после прорыва их фронта. Поэтому, с точки зрения Жукова было лучше "подороже" продать жизни этого стратегического эшелона, дабы нанести потери немцам и выиграть ещё немного времени.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Советское командование пыталось решить проблему срыва планов противника наступательными действиями. Немецкое командование копии полученных от Гитлера директив № 33 и № 34 в Генштаб Красной армии не отправляло, и смена стратегии «Барбароссы» стала в какой-то мере неожиданностью для советского руководства. В результате мобилизационных мероприятий на московском направлении были накоплены достаточно крупные силы. Их было недостаточно для построения непробиваемого заслона с плотностью северного фаса Курской дуги июля 1943 г., но они уже могли проводить локальные наступательные операции. Когда начались операции вермахта на флангах советско-германского фронта, начальник Генерального штаба Красной армии маршал Б. М. Шапошников и командующий Западного фронта Маршал С. М. Тимошенко оказались в весьма щекотливом положении. Немедленного наступления на Москву не последовало, а накопление сил на московском направлении уже произошло.

Что делать? Растаскивать собранные на московском направлении силы по флангам? Во-первых, это долго, а во-вторых, для эффективного маневра резервами требуется знать, что именно будет делать противник. Были накоплены почти исключительно стрелковые соединения, откорректировать перемещения которых маршем после выгрузки из эшелонов было затруднительно. Будет простое перемалывание прибывающих резервов по частям с одновременным ослаблением войск на московском направлении. Тогда было решено сыграть в традиционную для войны игру «кто лучше наступает». По Директиве Ставки ВГК № 001254 (обратите внимание, что номер на единицу отличается от Директивы Ставки ВГК на проведение операции Резервного фронта) от 25 августа Западному фронту предписывалось перейти в наступление с целью «разбить противостоящего противника и во взаимодействии с войсками левого крыла Резервного фронта к 8 сентября 1941 г. выйти на фронт Велиж, Демидов, Смоленск».

И как следствие:

Удары армий Западного фронта были достаточно сильными и вызвали серьезное беспокойство командования группы армий «Центр». 28 августа Гальдер записывает в дневнике: «10.30 — Телефонный звонок от фон Бока: Он взволнованно сообщил мне, что возможности сопротивления войск группы армий подходят к концу. Если русские будут продолжать наступательные действия, то удержать восточный участок фронта группы армий не будет возможности. Свежие дивизии, двигающиеся от Гомеля, не смогут прибыть на угрожаемый участок (5-й армейский корпус) ранее 3.9. Сомнительно, что при таком положении мы сможем долго продержаться. В случае если мы отведем свои войска на фронте 9-й армии, то мы будем вынуждены отвести и войска 4-й армии. Фронт можно будет удержать только в случае ввода моторизованных соединений». Несколько дней спустя, 3 сентября 1941 г., фон Бок записал в своем дневнике: «Мощные атаки против VIII корпуса вчера и сегодня вынудили нас предоставить 255-ю дивизию в распоряжение 9-й армии. Вечером 9-я армия, которая только сегодня утром заявила, что в состоянии выправить положение собственными силами, затребовала у нас еще и 162-ю дивизию. Я не могу ее послать, пока не получу другие части, которые смогут занять ее сектор под Смоленском. Процесс спрямления Ельнинского выступа вряд ли позволит нам высвободить хотя бы один полк ранее 6 сентября». Это были атаки на правом крыле Западного фронта. Об атаках левого крыла фронта фон Бок написал: «На южном крыле 4-й армии противник, поддержанный танками, прорвал чрезмерно растянутый фронт 34-й дивизии (Бехлендорф) и вклинился в ее оборону на значительную глубину. Я передал единственный свой резерв, 52-ю дивизию (Рендулич), в распоряжение армии при условии задействовать ее, если это действительно необходимо». Из этих высказываний понятно, что советскому командованию удалось создать кризисное положение, сохранить устойчивость фронта группы армий «Центр» немцам удалось не без усилий. Более того, фон Бок пишет, что вследствие сосредоточения усилий авиации на поддержке наступающих войск на центральном участке советская авиация господствовала в воздухе. Понятно, что в. случае более успешных действий армий Западного и Резервного фронтов ни о каком наступлении Гудериана на Киев не могло быть и речи. Его моторизованные корпуса были бы растащены на отражение ударов советских войск на Смоленск и Рославль. Также могло оказаться проблематичным использование частей 3-й танковой группы для замыкания блокады Ленинграда.

Шел размен людей, техники и территории на время (самый дорогой ресурс в тот момент), что играло на руку мобилизационной концепции СССР.

Изменено 16.10.2014, 00:32:35 пользователем Д.А.

[Д.А. 174]

В данном случае это несущественно. Приведённая цитата из Жукова, близкая по времени и месту к сабжу.

Дневник Гальдера почти мемуары, это вторичный источник информации. Тем более, упоминая "упорство отдельных русских соединений в бою", Гальдер не говорит о слаженности и эффективности действий советских войск.

Фанатично оборонять ДОТ, пока его не обложили 200 кг взрывчатки и уничтожили, это хорошо, но войну только так не выиграть.

Вот тоже "близкая по времени и мест к сабжу" докладная записка "Об опыте боев частей 24 армии в районе г. Ельня в период с 20 июля по 5 августа 1941 г." начальника артиллерии КА Н.Н. Воронова И.В. Сталину от 15 августа 1941 г.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Опыт боев частей 24 армии в период 20. 7 — 5.8. 41 г. в районе Ельня со всей очевидностью выявил следующие основные недостатки в подготовке наших войск:

I. Пехота. Части имеют большой процент плохо подготовленных в тактическом и стрелковом отношениях бойцов и младших командиров; отделения, взводы и роты во многих частях не были сколоченными. Очень плохо отработаны вопросы сочетания огня своего оружия и движения. Плохо с перебежками и переползанием под огнем противника, при движении вперед вместо установленных цепей быстро сходятся в группы (а иногда и толпы) и подставляют себя в таком виде под огонь противника. У пехоты не воспитана необходимая вера в силу и мощь своего оружия. Благодаря незнанию и неумению выжать все, что возможно из своего оружия — винтовка, пулемет, граната и миномет часто расцениваются как мало эффективное средство. На этой основе и рождается стремление большинство задач в бою решать артиллерией, танками и авиацией.

Командиры и бойцы пехоты не умеют использовать огневое воздействие на противника своей артиллерией и минометами (танками и авиацией) для сближения с противником, выхода на рубеж для атаки и для броска в атаку. По-прежнему атака опаздывает, иногда боясь свиста над головами снарядов и разрывов своей артиллерии требуют переноса огня в глубину преждевременно. Не умея использовать в то же время, свои огневые средства, оставляют на некоторое время противника без огневого воздействия и дают ему возможность «оживать» и часто отдельными уцелевшими автоматами или пулеметами останавливать атаки наших частей.

Опыт показывает, что немцы боятся нашего артиллерийского и минометного огня, зарываются и прячутся в землю и на это время прекращают огонь автоматического оружия. Вот этот-то момент и не умеет использовать наша пехота, чтобы с минимальными потерями подойти, атаковать и захватить указанный объект. При удачном наступлении нашей пехоты мало внимания уделяется закреплению захваченного, очень медленно расставляются огневые средства, плохо применяются к местности бойцы и командиры, медленно окапываются и маскируются.

Еще хуже организуется простейшее управление батальонами, ротами и взводами. Плохо поддерживается связь с соседом. Ряд частей привыкли отходить без приказа и даже без нажима со стороны противника в свои прежние окопы на исходное положение, благодаря чему часто все, что занято в продолжении дня с боем, с большим расходом боевых припасов, легко отдается вечером и ночью противнику. Для противника это бывает неожиданностью, так как тот или иной пункт, оставленный нашей пехотой, им продолжительное время не занимается.

.....

II. Артиллерия. Основная масса бойцов и младших командиров оказалась подготовленными к ведению боя в простейших условиях, свои обязанности знали, но не имели еще достаточного практического опыта. Часть бойцов, не подготовленных, занимала второстепенные должности и особого влияния на качество действий артиллерии оказать не могла. Артиллерия занимала удаленные огневые позиции и наблюдательные пункты и почти не имела передовых наблюдательных пунктов в передовых частях пехоты. Крайняя недостаточность средств связи в артиллерии ряда дивизий (утеряно в предыдущих боях) ставило под угрозу управление огнем дивизионов и групп и вынуждало прибегать к пользованию плохо налаженной связью пехоты. Общее стремление сидеть в убежищах, землянках и т. д. не способствовало живому руководству. Многие командиры батарей, из числа недавно назначенных, были плохо подготовлены к стрельбе. Плохо организованное наблюдение мало давало данных о противнике, его огневых точках, инженерных сооружениях и т. д. Батареи много расходовали снарядов, стреляя по «надуманным заявкам пехоты», по прямым приказам пехотных, общевойсковых и старших артиллерийских командиров, часто без всякой пользы для дела, а лишь для успокоения нервов. Артиллерийская обработка рубежа проводилась, но нужных результатов не достигали. Каждый день повторяли одно и то же, ложных переносов огня не применяли и приучили противника к нашим действиям по шаблону.

Учет расхода снарядов был поставлен плохо, подвоз их не был организован, благодаря чему ряд дивизионов оставался без снарядов, стрелянные гильзы и укупорка преступно разбрасывались и в тыл не отправлялись. Все эти недостатки были под большим нажимом устранены, была резко повышена действительность огня артиллерии и минометов.

....

III. Танки. Танки применялись в малых количествах и на узком фронте. Танковые части оказались слабо подготовленными для взаимодействия с пехотой и артиллерией. Танки обычно отрывались от пехоты, старались пренебрегать противотанковыми средствами противника и применяли лобовые атаки.

Малое количество атакующих танков и знакомые направления их атак позволяли противнику сосредотачивать огонь своих противотанковых орудий и выводить из строя наши танки. Опыт боя под Ельней показывает всю нецелесообразность применения наших «KB» и «Т-34» в малых количествах на организационную оборону противника.

Изменено 16.10.2014, 00:35:16 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,301]

Д.А.

Насчет "сотых" танковых дивизий - вот что пишет Гланц

...

Этот приказ показывает, что Ставка оставила всякую надежду массово использовать танковые дивизии и вместо этого молчаливо согласилась с практикой распределения всех существующих танковых сил небольшими группами для поддержки подвергающихся сильному нажиму стрелковых войск.

Увы, Гланц фантазирует. Опровергается очень просто - фактами. В обсуждаемой операции "сотые" дивизии были не "донорами" для сд, а полноценно укомплектованы и действовали самостоятельно. Разве что из 104 тд в 303 сд временно (где-то на 3-4 дня) был придан тб, но 104 при этом активно продолжала выполнение поставленных задач. Ну и остатки матчасти расформированной и отведённой в тыл к тому времени 105 тд перед началом операции были переданы в 102 тд, а сама 105-я участвовала в Ельнинской операции одним полком (105 мсп).

Однако решить полностью все вопросы в связи с очень ограниченным сроком подготовки операции (всего около 4 суток) к началу боевых действий не удалось. Например, если дивизии были укомплектованы личным составом на 70—80 %, то материальной частью артиллерии лишь на 25—50 % (кроме 107 сд, имевшей 90 %)

Тоже не соответствует действительности. Навскидку, из состава 303 сд на 28 августа:

845 сп: ст. пулемётов - 38, ручных - 49, 76-мм орудий - 4, 45-мм - 6, 50-мм миномётов - 23.

847 сп: ст. пулемётов - 36, ручных - 46, 76-мм орудий - 4, 45-мм - 6, 50-мм миномётов - 23.

849 сп: ст. пулемётов - 34, ручных - 50, 76-мм орудий - 4, 45-мм - 6, 50-мм миномётов - 18.

По штату 04/601: ст. пулемётов - 36, ручных - 54, 76-мм орудий - 4, 45-мм - 6, 50-мм миномётов - 27.

Возможно, была недооценка сил противника. Советские войска подавали "щедрые" заявки по количеству уничтоженного противника, и разведке, в результате скудности её источников, приходилось корректировать в сторону уменьшения предполагаемую численность германских войск.

Согласен, этот фактор был. Но он с большим запасом перекрывался сильно завышенными данными самой разведки - любой командующий был заинтересован преувеличить силы противника на своём участке. Примеров тому достаточно, в т.ч. от того же Жукова. К тому же под Ельней к началу операции противники успели набрать пленных и друг друга изучить, ошибки случались в основном в определении принадлежности и нумерации. Да и в ходе операции что-то не припомню "внезапно" обнаруженных частей противника.

Самый циничный, но при этом очень разумный, фактор - войска Резервного и соседних фронтов были уже обречены.

Мысль интересная, но не подтверждается самим ходом событий. Посмотрите, например, весьма показательные переговоры Сталина и Жукова 4 сентября.

Шел размен людей, техники и территории на время

Да, но по очень-очень невыгодному курсу. Взамен полученного времени пришлось отдать людей и технику, которых потом никак не восполнить за это самое "выигранное" время. Видите ли, "сковать силы" и "сорвать планы" на результат не тянет никак, всё это - отговорки и оправдания, придуманные задним числом. Хотя бы потому, что сковываются силы и срываются планы обеих сторон. Это может сработать как крайняя мера в отдельно взятом случае и только. Говоря вашими словами, "войну только так не выиграть" и командование это прекрасно понимало, потому в приказах и нет задач на "срыв замыслов" противника.

Дневник Гальдера почти мемуары, это вторичный источник информации.

Ничуть не бывало. Дневник Гальдера - общепризнанный уникальный кладезь информации и по "весу" практически сравним с сухими первоисточниками - директивами, сводками, докладами и т.д.. Не забывайте, что это ВОЕННЫЙ дневник, т.е. фактически ЖБД. Мемуары же - сочинение на вольную тему, где собственно авторского "сочинения" может быть куда поболе, чем фактов. Ниже мемуаров по информативности идут разве что пропагандистские листовки и газеты. "ВиР" тому примером.

Тем более, упоминая "упорство отдельных русских соединений в бою", Гальдер не говорит о слаженности и эффективности действий советских войск.

Да, верно. "Упорство в бою" - это, так сказать, "качество инструмента", а эффективность действий - умение грамотно пользоваться этим инструментом, то бишь военные способности командующих. Примерно об этом я и говорил выше.

Попробуйте, к примеру, дать вразумительное объяснение следующему факту: за 3 дня боёв под Ельней (с 30 августа по 1 сентября) 109 тд из имеющихся в наличии 137 танков потеряла 92. Это как?

докладная записка

)) Угу, знакомо. Типа "всё плохо" и ни одной цифры. Если вдруг не читали, очень рекомендую прочитать "Акт о приёме наркомата обороны CССР" 1940 года, не пожалеете - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

По сему презабавному документу аж на 30 страницах вся армия напоминает тупой вооружённый сброд. В сравнении с этим доклад Воронова - высшая похвала.

[Д.А. 174]

В обсуждаемой операции "сотые" дивизии были не "донорами" для сд, а полноценно укомплектованы и действовали самостоятельно. Разве что из 104 тд в 303 сд временно (где-то на 3-4 дня) был придан тб, но 104 при этом активно продолжала выполнение поставленных задач. Ну и остатки матчасти расформированной и отведённой в тыл к тому времени 105 тд перед началом операции были переданы в 102 тд, а сама 105-я участвовала в Ельнинской операции одним полком (105 мсп).

Осталось только найти сводки по численности этих подвижных соединений. Я нашел косвенные подтверждения, что не все из них были укомплектованы даже по новым "эрзац" штатам. Но, видно, даже со 100% оснащенностью эти части не имели нужной пробивной силы. Насчет характера их применения (вместе или раздельно с сд) тоже нужны доки.

Согласен, этот фактор был. Но он с большим запасом перекрывался сильно завышенными данными самой разведки - любой командующий был заинтересован преувеличить силы противника на своём участке. Примеров тому достаточно, в т.ч. от того же Жукова.

Под Сталинградом имела место ошибка с оценкой сил противника - силы вермахта и его союзников занизили. Часто завышенные представления о силе противника вели к пассивным действиям, т.ч. Жукову не было нужды "перехваливать" силы немцев.

Даже в ситуации со злосчастной Ельней был случай недооценки сил противника:

Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг | Алексей ИсаевНажмите здесь!

 Командование Фронта резервных армий, узнав о потере Ельни, ответило на эту новость выдвижением своих резервов. Под Ельню были направлены 105-я и 106-я танковые дивизии. Пока их целью была оборона — враг не должен был прорваться дальше на восток. Также под Ельню прибыла 120-я стрелковая дивизия. Напротив, 104-я танковая дивизия была изъята из состава войск фронта резервных армий и вошла в группу Качалова.

Проблемой первых контрударов было то, что силы противника существенно недооценивали. Так, еще 22 июля командование Фронта резервных армий всерьез считало, что ему противостоят всего два батальона. В очередном донесении было сказано, что «противник силой до двух батальонов с танками и артиллерией продолжает удерживать район Ельня». В действительности же здесь находились главные силы двух немецких подвижных соединений. 23 июля командарм-24 Ракутин приказывает атаковать Ельню двумя группами: 19-я дивизия, усиленная 102-й танковой дивизией, и 120-я дивизия, усиленная танками 105-й танковой дивизии. Впрочем, этот замысел не стоит переоценивать. Танковые дивизии с «сотыми» номерами были переформированы из соединений внутренних округов, и их комплектность оставляла желать лучшего.

[Cкрыть]

Самый циничный, но при этом очень разумный, фактор - войска Резервного и соседних фронтов были уже обречены.

Это я писал с позиции послезнания о Вяземской катастрофе осени 1941 г., но к чему этот ваш коммент?

Мысль интересная, но не подтверждается самим ходом событий. Посмотрите, например, весьма показательные переговоры Сталина и Жукова 4 сентября.

Вы про это?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Полный текстНажмите здесь!

 ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ ВЕРХОВНОГО

ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО И НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА

С КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ РЕЗЕРВНОГО ФРОНТА

4 сентября 1941 г. Начало 03 ч 50 мин Конец 04 ч 30 мин

У аппарата ЖУКОВ.

У аппарата СТАЛИН, ШАПОШНИКОВ. Здравствуйте. Вы, оказывается, проектируете по ликвидации Ельни направить силы в сторону Смоленска, оставив Рославль в нынешнем неприятном положении. Я думаю, что эту операцию, которую Вы думаете проделать в районе Смоленска, следует осу¬ществить лишь после ликвидации Рославля. А еще лучше было бы подождать пока со Смоленском, ликвидировать вместе с Еременко Рославль и потом сесть на хвост Гудериану, двигая некоторое количество дивизий на юг. Глав¬ное — разбить Гудериана, а Смоленск от нас не уйдет. Все.

ЖУКОВ. Здравия желаю, товарищ Сталин. Товарищ Сталин, об операции в направлении на Смоленск я не замышляю и считаю, этим делом должен за¬ниматься Тимошенко. Удар 109, 149 и 104 [2] я хотел бы нанести сейчас в интересах быстрейшего разгрома ельнинской группы противника, с ликвида¬цией которой я получу дополнительно 7 — 8 дивизий для выхода в район Починок, и, заслонившись в районе Починок со стороны Смоленска, я мощ¬ной группой мог бы нанести удар в направлении Рославля и западнее, т. е. в тыл Гудериану. Как показывает опыт, наносить глубокий удар в 3 — 4 ди¬визии приводит к неприятностям, ибо противник такие небольшие группы быстро охватывает своими подвижными частями. Вот почему я просил Ва¬шего согласия на такой маневр. Если прикажете бить на рославльском на¬правлении, это дело я могу организовать. Но больше было бы пользы, если бы я вначале ликвидировал Ельню. Сегодня к исходу дня правым флангом нашей ельнинской группировки занята Софиевка. У противника горловина осталась всего 6 км. Я думаю, в завтрашний день будет закончено полностью тактическое окружение. Все.

СТАЛИН. Я опасаюсь, что местность в направлении на Починок лесисто-болотистая и танки у вас могут там застрять.

ЖУКОВ. Докладываю. Удар намечается через Погуляевку, южнее р. Хма-ра по хорошей местности с выходом в район Сторино, Васьково, 30 км. с.-з. Рославля, км 10 южнее Починок. Кроме того, наносить удар по старому направлению не следует. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия смене¬на 267-й пехотной дивизией; и тут же он наблюдал части СС. Удар севернее выгоден еще и потому, что он придется по стыку двух дивизий. Все.

См. в приложении 1 документ №21.

149-я стрелковая, 104-я и 109-я танковые дивизии 43-й армии.

СТАЛИН. Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристра¬стием, а потом расстреляйте. Мы не возражаем против предлагаемого Вами маневра на 10 километров южнее Починок. Можете действовать. Особенно сосредоточьте авиационный удар, используйте также PC. Когда Вы думаете начать?

ЖУКОВ. Перегруппировку произведу к седьмому. Седьмого подготовка, восьмого на рассвете удар. Очень прошу подкрепить меня снарядами PC, 76 [мм], да и 152 мм 09/30 года, минами 120 мм. Кроме того, если можно, — один полк «илов» и один полк Пе-2 и танков — штук 10 KB и штук 15 Т-34. Вот все мои просьбы. Все.

СТАЛИН. К сожалению, у нас нет пока резервов PC. Когда будут — дадим. РСы' получите. Жалко только, что Еременко придется действовать одному против Рославля. Не можете ли организовать нажим на Рославль с северо-востока?

ЖУКОВ. Нечем, нечем, товарищ Сталин. Могу только отдельными отря¬дами, подкрепив их артиллерией, но это будет только сковывающий удар, а главный удар нанесу на рассвете восьмого; постараюсь, может быть, выйдет, на рассвете седьмого. Еременко еще далеко от Рославля, и я думаю, товарищ Сталин, что удар седьмого или восьмого — это будет не поздний удар. Все.

СТАЛИН. А прославленная 211-я дивизия долго будет спать?

ЖУКОВ. Слушаю. Организую седьмого. 211-я сейчас формируется, будет готова не раньше 10-го. Я ее потяну в качестве резерва, спать ей не дам. Прошу Вас разрешить немедленно арестовать и судить всех паникеров, о которых докладывал. Все.

СТАЛИН. Седьмого будет лучше, чем восьмого. Мы приветствуем и раз¬решаем судить их по всей строгости. Все. До свидания.

ЖУКОВ. Будьте здоровы.

ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011. Д. 5. Л. 68— 70. Заверенная копия.

[Cкрыть]

Да, но по очень-очень невыгодному курсу. Взамен полученного времени пришлось отдать людей и технику, которых потом никак не восполнить за это самое "выигранное" время.

Эвакуация промышленности, переброска войск из внутренних округов, создание оборонительных рубежей (умолчим про их эффективность ).

И насчет невыгодности курса:

потери СССР: 31,853 человека, из них 10,701 убитыми или пропавшими без вести и 21,152 человека ранеными.

потери Германии: тоже много

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

К сожалению, прямая ссылка не пашет. Стр. 154-155.

Попробуйте, к примеру, дать вразумительное объяснение следующему факту: за 3 дня боёв под Ельней (с 30 августа по 1 сентября) 109 тд из имеющихся в наличии 137 танков потеряла 92. Это как?

Typical РККА начала войны. Артиллерия и пехота своевременно не взаимодействуют с подвижными частями. Службы связи и снабжения работают неудовлетворительно. Где-то видел цифры техники сторон, которая по окончании боев была эвакуирована с поля боя. Ведь не все 92 танка были потеряны безвозвратно (сгорели).

Изменено 27.10.2014, 00:13:34 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,301]

Д.А.

к чему этот ваш коммент?

Вы про это?

Да, где полный текст - оно самое. К тому, что из слов Сталина, адресованных Жукову (первый абзац) и его ответа вовсе не следует некая "обречённость" войск РФ, скорее наоборот.

Под Сталинградом имела место ошибка с оценкой сил противника - силы вермахта и его союзников занизили. Часто завышенные представления о силе противника вели к пассивным действиям, т.ч. Жукову не было нужды "перехваливать" силы немцев.

Даже в ситуации со злосчастной Ельней был случай недооценки сил противника

Так и обратных случаев предостаточно, поэтому аналогии здесь не годятся - можно ведь найти и контрпримеры. Тот же Жуков через неделю (16 сентября, уже будучи в Ленинграде) объявил, что непосредственно против ЛенФронта выставлено 16 немецких дивизий, хотя реально их было от силы с десяток. Если мы говорим о значительной пере-недо-оценке противника под Ельней конца августа, то и доказательства пере-недо должны быть именно того самого места-времени, причём явно отражёнными в донесениях. Мне таковых не попадалось.

потери Германии: тоже много

К чему сомнительные источники? Смотрим букварь Гальдера:

На 31 августа - 14457 офицеров, 395 541 унтер-офицер и рядовой. На 10 сентября - 15 908 офицеров и 443 603 унтер-офицера и рядового. Т.е. за 10 дней примерно 50 тыс. потерь на всём(!) Восточном фронте. Ну и где тут Жуков с его докладом Сталину о потерях противника в Ельнинской операции за неделю, с 30 августа по 6 сентября 45-47 тыс.?

Ведь не все 92 танка были потеряны безвозвратно

Все 92. Согласно отчёту (ЦАМО ф.219 оп.679 д.24 л.26), в 109 тд на 30 августа состояло: КВ - 7, Т-34 - 20, Т-26 - 112, БТ - 22, Т-37/38/40 - 10 (плюс 13 ХТ-130 и 23 БМ). Безвозвратные потери 109 тд на 2 сентября: КВ - 3, Т-34 - 11, Т-26 - 59, БТ - 17, Т-37/38/40 - 2.

Но в данном случае неважно - все безвозвратные или не все, вопрос в совершенно неприемлемом уровне потерь в принципе.

Но, видно, даже со 100% оснащенностью эти части не имели нужной пробивной силы.

Отнюдь. Та же 109 тд уже днём 30 августа частью танков прорвалась в тыл противника, а на следующий день, громя тылы, продолжала наступление и даже была удостоена благодарности лично от Жукова за "блестящее выполнение задач".

В остальных тд матчасти было поменьше, это да, ну так и задачи у них были поскромнее. Однако ж и там закончились печально.

Typical РККА начала войны. Артиллерия и пехота своевременно не взаимодействуют с подвижными частями.

Но Жуков, зная эту типичную "особенность" РККА-41, тем не менее упорно гонит войска в наступление. Зачем? За 30-31 августа ни одна из дивизий 24А не выполнила поставленных задач и ни на одном участке оборона противника так и не была прорвана, однако Жуков продолжает распекать комдивов за неудачи и потери подрасстрельными приказами с нереальными требованиями. И потом под Ленинградом та же картина - Жуков непогрешим, а виноваты "трусы" и "неумехи" командармы-комдивы. И под Москвой. И под Ржевом...

[Д.А. 174]

К чему сомнительные источники? Смотрим букварь Гальдера:

На 31 августа - 14457 офицеров, 395 541 унтер-офицер и рядовой. На 10 сентября - 15 908 офицеров и 443 603 унтер-офицера и рядового. Т.е. за 10 дней примерно 50 тыс. потерь на всём(!) Восточном фронте. Ну и где тут Жуков с его докладом Сталину о потерях противника в Ельнинской операции за неделю, с 30 августа по 6 сентября 45-47 тыс.?

Пора бы вам начать пользоваться и другими источниками (тем более в тексте дневника Гальдера я не нашел "десятидневок" потерь), благо учет потерь вермахта велся официально.

Как это надо делатьНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Завышение потерь противника естественное явление на войне, тем более этот шаг помогает объяснить собственные потери.

Согласно отчёту (ЦАМО ф.219 оп.679 д.24 л.26), в 109 тд на 30 августа состояло: КВ - 7, Т-34 - 20, Т-26 - 112, БТ - 22, Т-37/38/40 - 10 (плюс 13 ХТ-130 и 23 БМ). Безвозвратные потери 109 тд на 2 сентября: КВ - 3, Т-34 - 11, Т-26 - 59, БТ - 17, Т-37/38/40 - 2.

Но в данном случае неважно - все безвозвратные или не все, вопрос в совершенно неприемлемом уровне потерь в принципе.

Бывали случаи ещё больших потерь мат. части в ограниченном периоде времени, тут тем более много потерянных легких танков, что как то объясняет такие потери.

Та же 109 тд уже днём 30 августа частью танков прорвалась в тыл противника, а на следующий день, громя тылы, продолжала наступление и даже была удостоена благодарности лично от Жукова за "блестящее выполнение задач".

Опять же Typical РККА. Прорыв подвижных частей не был поддержан остальными силами, танки погоняли по тылам немцев, что-то пожгли, потом или кончилось топливо, или немцы укрепились. В итоге, технику подорвали или бросили, попробовали выйти к своим.

Но Жуков, зная эту типичную "особенность" РККА-41, тем не менее упорно гонит войска в наступление. Зачем? За 30-31 августа ни одна из дивизий 24А не выполнила поставленных задач

А что ему надо было делать? Сидеть смирно и лицезреть марш Гудериана на юг? А может быть, дать немцам время укрепить Ельнинский выступ?

Изменено 27.10.2014, 22:28:55 пользователем Д.А.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Попробуйте, к примеру, дать вразумительное объяснение следующему факту: за 3 дня боёв под Ельней (с 30 августа по 1 сентября) 109 тд из имеющихся в наличии 137 танков потеряла 92. Это как?

Typical РККА начала войны. Артиллерия и пехота своевременно не взаимодействуют с подвижными частями. Службы связи и снабжения работают неудовлетворительно. Где-то видел цифры техники сторон, которая по окончании боев была эвакуирована с поля боя. Ведь не все 92 танка были потеряны безвозвратно (сгорели)

Зачем всё это было писать?

30 августа, в первый день наступления, 109-я танковая дивизия полковника Семена Панкратьевича Чернобая успешным ударом прорвала оборону немецкой 23-й пехотной дивизии, продвинулась вперед на 12 км, вышла к Костырям и перехватила шоссе Рославль – Ельня. Однако немцы отреагировали мгновенно. В ночь на 31 августа под Костыри были спешно переброшены части 267-й пехотной и 10-й танковой дивизий. 267-я только что прибыла в Рославль с южного крыла группы армий «Центр». 10-я составляла резерв фон Бока. «Клюге описал это вклинение как прорыв на глубину до 10 километров, – записал в своем дневнике фон Бок 30 августа, – и потребовал для ликвидации прорыва передать в его распоряжение 267-ю (пехотную) дивизию и несколько батальонов 10-й танковой дивизии. Я передал ему то, что он требовал, чтобы побыстрее разделаться с этой проблемой».

Фон Бок словно ждал наступления русских у Рославля и Ельни: уж лучше изматывать дивизии Красной армии здесь, где в ближайшем будущем придется прорывать фронт, чем отдавать свои части для того, чтобы они сгинули на Украине, в зоне действия группы армий «Юг».

Итак, на рассвете 31 августа немецкая резервная группировка, переброшенная на угрожаемый участок, нанесла контрудар по оголенным флангам прорвавшейся 109-й танковой дивизии 43-й армии. Порядки дивизии были смяты, управление нарушилось и через несколько часов полностью потеряно. В районе Богданова танки 10-й тд и части 267-й пехотной дивизии соединились, отрезав пути отхода 109-й дивизии назад. 109-я танковая дивизия полковника Чернобая оказалась в окружении. Попытки прорыва, в которых участвовало до 40 танков, успеха не имели. Немцы энергично сдавливали кольцо, непрерывно рассекая его ударами в различных направлениях. Бои в кольце продолжались до 5 сентября. Дивизия была полностью уничтожена и как боевая единица перестала существовать. Многие бойцы и командиры попали в плен и пополнили рославльский концлагерь, один из самых огромных и жутких, созданных немцами на оккупированной территории СССР.

109-я танковая дивизия была полностью укомплектованным боевым соединением. Вот данные о наличии танков и бронетехники на 29 августа 1941 года: 7 КВ, 20 Т-34, 82 Т-26, 13 ХТ-130, 22 БТ, 10 Т-40. Всего 154 тяжелых, средних и легких танка. Кроме того, 23 бронеавтомобиля: 10 БА-10 и 13 БА-20. Кроме двух танковых полков в состав дивизии входил 109-й мотострелковый полк, а также разведывательный батальон, отдельный батальон связи, зенитно-артиллерийский дивизион, автотранспортный батальон, ремонтно-восстановительный батальон, понтонно-мостовой батальон, медсанбат, рота регулирования, полевой автохлебозавод, полевая почтовая станция, полевая касса Госбанка. Все это оказалось в окружении. Удалось вырваться десятку танков и нескольким группам мотострелков и тыловых служб. В окружении не оказался лишь 109-й гаубичный артиллерийский полк, оставшийся на своих закрытых огневых позициях в районе деревни Май южнее Кузьминичей.

Что странного, когда мощные резервы наносят удары по неприкрытым флангам и окружают прорвавшуюся группу?

То, что должно было произойти, то и произошло. Это результат грамотных действий немцев и наличия у них достаточных резервов.

При боях в окружении не спасла бы даже окопавшаяся пехота, разве что в количестве более 1 сд - возможно удался бы прорыв.

Изменено 27.10.2014, 23:42:22 пользователем WhiteBear

[Д.А. 174]

К чему это, разве "Typical РККА начала войны" не состыковывается с немецким рецептом контрударов, когда "...мощные резервы наносят удары по неприкрытым флангам и окружают прорвавшуюся группу"?

Советские войска на том этапе войны не могли/не умели закреплять результаты прорывов. Чем пользовались немцы, которые "запечатывали" прорвавшиеся части в котел. Но время идет и все меняется. В 1943-45 гг. немцы не раз пытались срезать советские клинья ударами мощных подвижных группировок и не достигали успеха из-за грамотных действий советских войск.

Изменено 27.10.2014, 23:55:57 пользователем Д.А.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Советские войска на том этапе войны не могли/не умели закреплять результаты прорывов

Извините, но это дилетантство. Для прорыва были выделены недостаточные силы, и не в силу "неумения", а в силу их отсутствия.

Как раз недостаток сил и был характерен с конца июня 1941 года, особенно в полосе ГА Север и Центр. Не гоните пургу.

РККА училась как раз наступать, и неумение было характерно для организации обороны. А тут было наступление.

Изменено 28.10.2014, 00:16:52 пользователем WhiteBear

[Д.А. 174]

Для прорыва были выделены недостаточные силы, и не в силу "неумения", а в силу их отсутствия.

Как раз недостаток сил и был характерен с конца июня 1941 года, особенно в полосе ГА Север и Центр.

Критического недостатка сил все же не было - иначе РФ и его чуть более потрепанные соседи не имели бы таких наступательных планов.

Тут выше Alex2411 писал:

Где же недостаточно и тем более отсутствие? У Жукова 3 с половиной танковые дивизии - 102, 104, 109 и частично 105. Плюс 103 и 106 мд. Вполне достаточно, если распорядиться с умом.

Причем это был ответ на мои слова про недостаток подвижных сил у Жукова для охвата и уничтожения ельнинской группировки.

Изменено 28.10.2014, 00:36:59 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,301]

Пора бы вам начать пользоваться и другими источниками

Которые в лучшем случае были переписаны с тех же цифр оберквартирмейстера или пересчитаны задним числом, сведены в табличку и архивированы в BAMA? Смысл? Я уже писал, сырые данные Гальдера куда "первоисточнее", поскольку дают подневный "срез", получены непосредственно от ответственных лиц и самое главное - они не причёсаны послезнанием - заполняя дневник, Гальдер ещё НЕ ЗНАЕТ, что будет завтра, через месяц, через год. Разве что в дневнике изредка попадаются случайные ошибки (или косяки переводчиков типа известного ляпа о 38-тонных танках), ну так от них никакой документ не застрахован - например, в той же Ельнинской операции в наших донесениях перепутаны номера дивизий. Конкретно о потерях Гальдеру информацию поставляли начальник организационного отдела Генштаба и генерал-квартирмейстер (Буле и Вагнер) - хорошо осведомлённые в вопросе люди.

Опять же Typical РККА. Прорыв подвижных частей не был поддержан остальными силами

Разве? А 211 сд чем занималась? Та самая, которая вместе с 109 тд получила 31 августа благодарность Жукова за "блестящее выполнение задач", а на следующий день в панике спасалась бегством.

Бывали случаи ещё больших потерь мат. части в ограниченном периоде времени, тут тем более много потерянных легких танков, что как то объясняет такие потери.

"Бывали случаи" - довод, извините, ни о чём. Хорошо ещё, что к "лёгкие" вы не добавили "и устаревшие".

Что до потерь лёгких танков, то посмотрите на цифры внимательнее - потеряна половина Т-26, половина Т-34 и половина КВ. Не в лёгкости дело.

А что ему надо было делать? Сидеть смирно и лицезреть марш Гудериана на юг? А может быть, дать немцам время укрепить Ельнинский выступ?

А вот с этого, собственно, и началась вся дискуссия - с приведённой мной ссылки, где среди прочих вопрос "что делать?" довольно толково (хотя и излишне эмоционально) рассмотрен и пока что никем тут не опровергнут.

[Д.А. 174]

А вот с этого, собственно, и началась вся дискуссия - с приведённой мной ссылки, где среди прочих вопрос "что делать?" довольно толково (хотя и излишне эмоционально) рассмотрен и пока что никем тут не опровергнут.

По той ссылке всего две строчки о том, что нужно было делать Жукову:

Жуков имел прекрасную возможность помешать Гудериану совершить бросок на юг. Для этого необходимо было наносить удары не по пресловутому выступу, а южнее – на Рославль и Клетню, во фланг уходящей танковой группе.

Но справедливости ради, часть войск РФ и Брянский фронт действовали в этом направлении. При этом автор бложика явно заигрался в послезнание - ему точно известно куда двигаются немцы, сроки их продвижения и т.п.

Ну и сам заход в виде искренней и негодующей критики мемуаров - это незачОт.

[Alex2411 2,301]

Д.А.

По той ссылке всего две строчки о том, что нужно было делать Жукову

Это один из вариантов, активный. Вполне возможен был и пассивный - намертво зарыть РФ в оборону. Не бесспорный, но тоже всяко лучше.

При этом автор бложика явно заигрался в послезнание - ему точно известно куда двигаются немцы, сроки их продвижения и т.п.

Ничуть. Это не послезнание, это разведка. Необходимая для принятия решений информация была известна и Ставке и самому Жукову. Вспомните хотя бы процитированный разговор Сталин-Жуков от 4 сентября.

Ну и сам заход в виде искренней и негодующей критики мемуаров - это незачОт.

Дались вам мемуары и критика, чёрт с ними, речь вовсе не о том. Повторюсь снова. Автор излагает так, как считает нужным и если он, к примеру, чрезмерно усыпает текст капсами и восклицательными знаками:

Жуков штурмовал его почти 6 НЕДЕЛЬ (!) силами 10 ДИВИЗИЙ (!!!). И смог добиться успеха лишь после того, как почти все силы 2-ой танковой группы ушли на юг – уничтожать Центральный и Юго-Западный фронты.

то можно сколько угодно насмехаться над несерьёзной формой подачи материала, но по факту он совершенно прав - Жуков действительно штурмовал ельнинский выступ почти 6 недель действительно силами 10 дивизий.

Кстати, в конце статьи дана ссылка на хронологическое продолжение - описание действий Жукова после Ельни, на посту командующего Ленинградским фронтом. Тоже своеобразный по форме и точный по сути разбор:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Д.А. 174]

Это один из вариантов, активный. Вполне возможен был и пассивный - намертво зарыть РФ в оборону. Не бесспорный, но тоже всяко лучше.

Для активного варианта советским войскам не хватало подвижности, ИРЛ их хватило на оттягивание одного корпуса Гудериана.

Пассивный вариант - можно было сразу натянуть колючую проволоку и организовать лагерь военнопленных, примерно тоже самое и произошло осенью 1941 г. на этом направлении.

Это не послезнание, это разведка. Необходимая для принятия решений информация была известна и Ставке и самому Жукову. Вспомните хотя бы процитированный разговор Сталин-Жуков от 4 сентября.

Советская разведка могла дать точные данные по планам Гудериана, направлению его движения, скорости продвижения его частей?

Первоначально считалось, что немцы идут не строго на юг, а на юго-восток. В первых числах сентября эта ситуация виделась уже как оказание помощи 2 А вермахта со стороны 2 ТГр для ускорения продвижения первой. Предчувствия катастрофы не было, т.к. группы Гудериана было недостаточно для сокрушения войск Ю.-З. направления, а группа Клейста ещё не появилась на Кременчугском плацдарме.

Автор излагает так, как считает нужным и если он, к примеру, чрезмерно усыпает текст капсами и восклицательными знаками ... то можно сколько угодно насмехаться над несерьёзной формой подачи материала, но по факту он совершенно прав

Этот жалкий блоггер со своими высерами тезисами вроде:

"СКАЗКИ ДЕДУШКИ ЖОРЫ"

"Так уж повелось в Московии : чем чудовищнее трагедия, тем обширнее и бесстыднее ложь, призванная замаскировать её масштабы"

"А поскольку никаких более правдоподобных версий ни выдумать, ни найти в литературе не удаётся, остаётся предположить, что на сей раз «Маршал Победы» соврал вполне альтруистически. Просто по привычке."

вызывает ещё меньше доверия, чем мемуарная литература, с которой он решил побороться в наше просвещенное время, когда рассекретили и опубликовали уже почти все что можно было.

Жуков в условиях 1941 г. (когда он ещё не был самым "топовым" полководцем СССР) смог проявиться себя, выжав из своих войск некий максимум. Цена его успеха это уже другой разговор, хотя некоторые "фанаты" Жукова подсчитали, что в % отношении войска других военачальников несли ещё большие потери.

Тимошенко, который в то время был очевидным "топом", не смог добиться даже таких результатов, что и предопределило его дальнейшую карьеру в годы войны.

Изменено 28.10.2014, 21:13:46 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,301]

Д.А.

Для активного варианта советским войскам не хватало подвижности, ИРЛ их хватило на оттягивание одного корпуса Гудериана.

Пассивный вариант - можно было сразу натянуть колючую проволоку и организовать лагерь военнопленных

Безосновательные утверждения.

Советская разведка могла дать точные данные по планам Гудериана, направлению его движения, скорости продвижения его частей?

Могла и давала достаточно точные. Гудериан не обладал шапкой-невидимкой.

Этот жалкий блоггер

Переход на личность автора - верный признак отсутствия возражений по существу. Что вы лишний раз только что подтвердили.

вызывает ещё меньше доверия, чем мемуарная литература, с которой он решил побороться в наше просвещенное время, когда рассекретили и опубликовали уже почти все что можно было

Так что ж вы никак не можете опровергнуть выкладки "жалкого блоггера"? По пунктам, аргументированно, с документами. С ними, с рассекреченными и опубликованными. Типа "вот тут, тут и тут автор неправ, потому что..." и далее в подтверждение - бац! - документ, документ и документ, где чёрным по белому расписано искомое. Это ведь "Исторический форум", что мешает? Пока я наблюдаю большей частью общие слова и нежелание воспринимать неудобные факты.

Жуков в условиях 1941 г. (когда он ещё не был самым "топовым" полководцем СССР) смог проявиться себя, выжав из своих войск некий максимум. Цена его успеха это уже другой разговор

Подобные высказывания мне встречались много раз. В сочетании с навязшими "выиграл время" и "сорвал планы". Неинтересно. Сможете в доказательство процитировать какой-нибудь документ (уровня Ставки), где были бы прямым текстом оценены успехи Жукова-41? И заодно процитировать, какими методами Жуков выжимал из своих войск этот "некий максимум"?

Тимошенко, который в то время был очевидным "топом", не смог добиться даже таких результатов

Читаем:

Аналогично - покажите пожалуйста что-нибудь похожее с фамилией Жукова.

[Д.А. 174]

Для активного варианта советским войскам не хватало подвижности, ИРЛ их хватило на оттягивание одного корпуса Гудериана.

Пассивный вариант - можно было сразу натянуть колючую проволоку и организовать лагерь военнопленных.

Безосновательные утверждения.

Мы знаем судьбу 24 и 43 армий осенью 1941 г. - попали под немецкий паровой каток и были разгромлены (одна целиком, вторая понесла большие потери, но сохранила структуру).

Действия же этих армий в августе принесли определенную пользу - они притянули к себе XXXXVI моторизованный корпус группы Гудериана + потрепали немецкие пехотные части в Ельнинском выступе. Командование выжало максимум из этих войск.

Если бы не вмешательство танковой группы Клейста на южном фасе - глобального окружения под Киевом не было бы. Гудериан один бы не сдюжил.

Советская разведка могла дать точные данные по планам Гудериана, направлению его движения, скорости продвижения его частей?

Могла и давала достаточно точные. Гудериан не обладал шапкой-невидимкой.

Безосновательное утверждение. Я писал выше про неясность направлений действий группы Гудериана (движение на юг или юго-восток, зачистка места для 2 армии вермахта или резкий рывок для "срезания" советского выступа у Киева), но советское командование старалось в меру логики и своего понимания ситуации реагировать. Наступления Резервного, Западного и Брянского фронтов в это время - это попытки остановить Гудериана, куда бы он не направлялся.

Французы в аналогичной ситуации вообще впали в прострацию.

Переход на личность автора - верный признак отсутствия возражений по существу.

Вот вы и правильно определили этого "жалкого блоггера", смотрите какие обороты он использует, разбирая мемуары Жукова:

"СКАЗКИ ДЕДУШКИ ЖОРЫ"

"Так уж повелось в Московии : чем чудовищнее трагедия, тем обширнее и бесстыднее ложь, призванная замаскировать её масштабы"

"А поскольку никаких более правдоподобных версий ни выдумать, ни найти в литературе не удаётся, остаётся предположить, что на сей раз «Маршал Победы» соврал вполне альтруистически. Просто по привычке."

Изменено 01.11.2014, 18:21:59 пользователем Д.А.

[Д.А. 174]

Чтобы сравнить степень доверия и "топовости" Жукова и Тимошенко, достаточно сравнить их карьерные успехи в годы войны.

Тимошенко начала войну наркомом и руководителем Ставки Главного Командования, потом лишился обоих постов (тут правда надо знать кто пришел ему на смену ), а потом перестал быть даже зам. наркома обороны. У него был своя Ельня - бои под Сенно-Лепель. Плюс бодания под Смоленском - тоже очень много крови.

Но Жуков закончил войну, руководя фронтом, бравшим Берлин. А Тимошенко последние два года войны был лишь представителем Ставки.

Изменено 01.11.2014, 18:46:16 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,301]

Д.А.

Мы знаем судьбу 24 и 43 армий осенью 1941 г. - попали под немецкий паровой каток и были разгромлены (одна целиком, вторая понесла большие потери, но сохранила структуру).

А мы знаем, в каком состоянии были те армии осенью по сравнению с августом и главное - почему? Знаем, но "почему-то" помалкиваем, не так ли?

Действия же этих армий в августе принесли определенную пользу - они притянули к себе XXXXVI моторизованный корпус группы Гудериана + потрепали немецкие пехотные части в Ельнинском выступе.

Ага, "сорвали замыслы" и всё такое. Выше предлагал - процитируйте положительное мнение Ставки на этот счёт. И до кучи приказ РФ-у с задачей "притянуть" и "потрепать".

Командование выжало максимум из этих войск.

Вот-вот, отсюда пожалуйста поподробнее. В каком состоянии они были и что осталось от тех войск после "выжимания максимума"?

Я писал выше про неясность направлений действий группы Гудериана (движение на юг или юго-восток

Ну хорошо, если настаиваете на данном утверждении, какие у вас доказательства сего? Документальные разумеется, а не чьи-то домыслы.

смотрите какие обороты он использует, разбирая мемуары Жукова

Смотрю. И ещё смотрю, что у вас по-прежнему нет аргументированных возражений по статье. Не нужно постоянно тыкать в "обороты" автора, я уже не раз подчёркивал, что не одобряю его стиль изложения. И также подчёркивал, что меня интересует конструктивная критика предложенного автором материала, а не оценка его личности и манер.

Чтобы сравнить степень доверия и "топовости" Жукова и Тимошенко, достаточно сравнить их карьерные успехи в годы войны.

Стоп, стоп... Не увиливайте. Цитирую: "Жуков в условиях 1941 г. (когда он ещё не был самым "топовым" полководцем СССР) смог проявиться себя, выжав из своих войск некий максимум. ... Тимошенко, который в то время был очевидным "топом", не смог добиться даже таких результатов". Ваши слова? Я в ответ предъявил конкретный результат Тимошенко в 1941 году и предложил вам привести аналогичный для Жукова. Где он?

И вы "почему-то" скромно умолчали о методах, которыми Жуков "выжимал максимум" из своих войск.

Между тем, методы заслуживают внимания. Несколько выдержек из приказов и распоряжений за авторством Жукова:

17 сентября 1941 г.

объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.

19 сентября 1941 г.

Военный совет Ленинградского фронта ПРИКАЗЫВАЕТ командирам частей и Особым отделам расстреливать всех лиц, бросивших оружие и ушедших с поля боя в тыл.

28 сентября 1941 г.

Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны

13 октября 1941 г.

приказываю :

1. Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемых позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать на месте.

2. Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа.

13 октября 1941 г.

объявить всему командному составу до отделения включительно о категорическом запрещении отходить с рубежа. Все отошедшие без письменного приказа ВС фронта и армии подлежат расстрелу.

19 октября 1941 г.

установить строжайшую ответственность вплоть до расстрела за оставление вооружения в оборонительных сооружениях при отходе войск с укрепленных рубежей.

21 октября 1941 г.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя.

22 октября 1941 г.

На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.

21 января 1942 г.

За отход без приказа будем, невзирая ни на что, арестовывать, судить и расстреливать.

Вот они, "эффективные" методы Жукова.

[Д.А. 174]

Warning! Все что написано ниже, пропитано грубым цинизмом.

А мы знаем, в каком состоянии были те армии осенью по сравнению с августом и главное - почему? Знаем, но "почему-то" помалкиваем, не так ли?

В любом состоянии они оказываются в котле. Уж лучше пусть они погибнут при атаках на Ельню (нанося урон неприятелю), чем через полтора месяца от голода в окружении.

Ага, "сорвали замыслы" и всё такое. Выше предлагал - процитируйте положительное мнение Ставки на этот счёт. И до кучи приказ РФ-у с задачей "притянуть" и "потрепать".

Фронты не выполнили конечных целей (ну это и было малореально). Но мы то оцениваем ситуацию с позиции наших дней, уже зная, что советские войска чего-то добились, атакуя этот злосчастный выступ.

Вот-вот, отсюда пожалуйста поподробнее. В каком состоянии они были и что осталось от тех войск после "выжимания максимума"?

А кто-то требовал от Жукова в той ситуации сохранить войска? Тогда ему не давали бы таких приказов из Москвы. Армии в сражениях 1941 г. - это расходный материал, а мех. соединения это их подпорки. Учитывая масштабы набирающей обороты советской мобилизационной машины это терпимо.

"Жуков в условиях 1941 г. (когда он ещё не был самым "топовым" полководцем СССР) смог проявиться себя, выжав из своих войск некий максимум. ... Тимошенко, который в то время был очевидным "топом", не смог добиться даже таких результатов". Ваши слова? Я в ответ предъявил конкретный результат Тимошенко в 1941 году и предложил вам привести аналогичный для Жукова. Где он?

Битва за Москву

И вы "почему-то" скромно умолчали о методах, которыми Жуков "выжимал максимум" из своих войск.

Между тем, методы заслуживают внимания. Несколько выдержек из приказов и распоряжений за авторством Жукова.

Вот поэтому он и штурмовал Берлин, стал известным персонажем и попал на обложку новой ХоЙ.

Да-да, справаНажмите здесь!

 [Cкрыть]

А на запрос "Тимошенко" в гугле выдается украинская тетка.

Изменено 01.11.2014, 22:02:45 пользователем Д.А.

[Alex2411 2,301]

Д.А.

Warning! Все что написано ниже, пропитано грубым цинизмом.

Гораздо хуже другое - всё написанное, несмотря на мои неоднократные просьбы, опять не "пропитано" никакими подтверждающими цитатами из документов. Правильно ли я понимаю, что их не будет?