Россия vs СССР

[belogvardeec 19,308]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

RUSSIA VS SOVIET

Суть темыНажмите здесь!

 

Итак, господа! Здесь предлагаю обсудить преимущества и недостатки каждой из систем. Что же лучше, та Россия в которой мы сейчас живем или советская? Разложим на плюсы и минусы. Без всяких копипастов, чисто свое мнение высказываем.

(Представляю как обрадуются подобной теме троллокомми, ну да ладно)

Начну:

Что первое бросается в глаза? В современной России нет нехватки продовольствия. Различных товаров полно и всё упирается в весьма объективную вещь - в деньги. Прилавки при СССР были весьма скудны даже в те дни, когда "вбрасывали" (ах какое словечко!) продукты на них. Люди даже имевшие деньги не могли купить что-либо из-за отсутствия этого чего-либо. Т.е. проблемы были из области искусственных, а не естесственных как при капитализме.

Прилавок в России:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Прилавок в СССР:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тут 1-0 в пользу России.

Что же нам вменяют еще коммунисты? Говорят де все соц. реформы развернуты благодаря им (коммунистам) даже на западе, а сейчас сворачиваются под воздействием бизнеса..

Это наглое вранье. Видимо они ничего не слышали о постоянно твердимой правительствами всех стран соц. ответственности бизнеса. То есть правительства с бизнеса просто выкачивают средства на развитие соц. структур. Наоборот, идет расширение соц. подержки, а не свертывание. И именно за счет бизнеса. Например, сейчас при строительстве жилого микрорайона обязательно строятся школы и детские сады, облагораживается территория каким-нибудь парком-садом, где люди гуляют и отдыхают. Опять же благодаря бизнесу. Пока от правительства дождешься вся жизнь пройдет. У нас, приведу личный пример, представители бизнеса отгрохали шикарную набережную и передали ее в ведение города, теперь это излюбленное место отдыхающих. Вот вам пример соц. ответственности. Затем муниципалитет выделил место под строительство торгового центра одной компании, но в то же время обязал ее вложить немало средств в постройку подземного перехода в весьма назревшем проблемном месте. Чем же плохо? При СССР этот переход еще бы строили лет 30, как и набережную.

Коммунисты гордятся тем, что они давали гражданам кваритры бесплатно, но эти квартиры ждали порой всю жизнь. Да и какие квартиры, стыдно сказать, стыдно смотреть на облик советских городов. Убогие хрущобы и не менее убогие "девятиэтажки".

Сейчас же люди могут купить себе квартиру. Есть ипотека и другие программы помощи со стороны власти. Хотя это весьма проблематично, но реально.

К тому же некоторым важным для страны профессиям выделяются квартиры, например военным.

Уже 2-0 в пользу России.

Еще предъява - в СССР была бесплатная медицина. Но! Бесплатный только сыр в мышеловке. Ничего бесплатного нет. Кто то же должен был это оплачивать? Вот и платили советские граждане за свою "бесплатную медицину" через налоги. Ведь платили же они налог? Правильно? И сейчас медицина у нас "бесплатная". Такая же как при СССР, просто подверглась реорганизации на современный лад и осуществляется путем обязательного страхования. Просто реорганизовали финансовые потоки согласно современным реалиям, а так всё осталось. Я сам недавно делал операцию совершенно бесплатно и амбулаторное лечение совершенно бесплатно. Скорая помощь - совершенно бесплатно. Просто наряду с бесплатной медециной появилась платная. Вот и всё. Качество обслуживания в гос. учреждениях осталось такое же как при СССР для простого народа. Зато хорошую медицину имели лишь члены политбюро и их родственники. Сейчас такая возможность есть у любого гражданина, у кого есть деньги. Опять же все упирается в реальную проблему, а не надуманную.

Но так как программа ОМС все же ограничивает предоставляемое мед. обслуживание, а я являюсь сторонником мед. помощи на бесплатной основе в полном объеме, начислю по баллу каждой из сторон 1-1.

Выходит 3-1 в пользу России.

С образованием такая же ситуация. Бесплатные места в ВУЗах никто не отменял, я сам учусь на бюджетном месте. Другое дело, что их маловато, зато учатся самые достойные. По идее. Конечно есть проблемы коррупционного характера - но это опять же следствие советской власти. При советской власти коррупция была повсеместно. Устроить в более-менее приличный детсадик - плати, или являйся родствеником кого надо, в хорошую школу - то же самое. Ничего по сути не изменилось, только люди стали свободнее себя чувствовать.

Начальное и среднее образование - полностью бесплатно. Наряду с ними появились и платные школы. Что же в этом плохого?

Конечно тут явного преимущества России нет. И я в целом за всеобщее бесплатное образование. Поэтому накидываю каждой из сторон по баллу. 1-1

Получаем 4-2.

С образованием и медициной разобрались. Едем дальше. Что же важно для простого обывателя, для улучшения качества его жизни? Смотрим.

Посмотрите колько стало хороших автомобилей на дорогах? А все жалуются, что у людей денег нет. Да и сами дороги стали в разы лучше чем при СССР. А автопром СССР? Много видели ли вы на дорогах СССР иномарок? Сейчас каждый второй на удобном качественном автомобиле, да пускай иностранного производства, но многие собраны у нас в стране. В СССР была проблема купить обычную "копейку", а "Волга" считалась шикарным авто. Тут несомненный плюс России. Людям в этом плане стало удобнее жить, а значит и качество жизни улучшилось.

5-2.

А выезд за границу? При СССР это несбыточная мечта для многих. Сейчас кто только не ездил в Турцию и Египет? Да и в любые страны открыта дорога россиянам, причем путевки стоят не так уж и дорого. Любой рабочий может себе позволить съездить отдохнуть.

Русские туристы завалили курорты различных стран. Несомненный плюс России.

6-2.

Ситуация с информацией. В наш век постиндустриального общества главное - информация. Этого не поняли сторонники СССР. Какая же информация доходила до бедных советских граждан? 4 канала гос. телевидения и несколько гос. газет типа "Правда". Вот и всё откуда черпали информацию советские люди. И это в то время как в той же Америке было несметное число кабельных каналов, а позднее спутникового телевидения. В СССР человек читающий иностранную прессу вполне мог оказаться на нарах. Вот такая свобода слова.

Сейчас же любой россиянин имеет доступ к весьма различной информации как внутри страны, так и к иностранным СМИ. Еще один + России.

7-2.

Ситуация в сфере услуг в СССР была аховая. Мало того, что пустые полки (об этом я уже говорил выше), так еще и самих магазинов было катострофически мало! Ну да, а зачем их разводить, если и в имеющихся ни хрена не было? Логично. Это касается не только продуктов. Чтобы элементарно заправить машину (сейчас об этом никто даже не задумывается, заехал, да заправился) надо было простоять 2-3 часика в очереди, т.к. бензоколонки в СССР это была большая редкость, учтем что это еще при малом количестве автомобилей. Сейчас и автомобилей в разы больше и нет проблем с заправкой. Да взять любое место - парикмахерскую, бассейн, Парк имени Горького, зоопарк и т.д. несметные очереди. А ситуация с транспортом? При том малом движении и количестве народа автобусы, троллейбусы были полны как сельди в бочке! Еще не в первый протолкнешься. Сейчас давок практически нет. все решили "маршрутки". Но в СССР это же нельзя - частный бизнес.

Вообщем уже 8-2.

И заметьте это всё касаемо простых людей среднего достатка. А возможность частного дела? Сейчас любой гражданин РФ может в уведомительном порядке открыть свое дело. Свобода частной инициативы - основа развития современного общества! В СССР любая частная инициатива подавлялась 70 лет, а теперь мы удивляемся, почему у нас на селе больше пьяниц, нежели фермеров.

9-2, "товарищи"...

Для затравки пожалуй хватит. Вам пас! Отыгрывайтесь!

[Cкрыть]

Изменено 12.07.2010, 15:43:48 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 19,308]

Что значит сегодня попасть в какую-нибудь городскую больницу, мне тоже проверять очень не хочется

А то же самое, что и при СССР. С тех пор там ничего не менялось. Уж поверьте мне. Ни порядки ни койки.

Изменено 28.08.2010, 09:41:14 пользователем belogvardeec

[nbIX 78]

А то же самое, что и при СССР. С тех пор там ничего не менялось. Уж поверьте мне. Ни порядки ни койки.

Как раз изменения появились, персонал стал более хамоватым (в частности более молодое поколение врачей, старые еще нормальные, но их все меньше становиться), и услуги недешевы.

[Laivel 104]

хватит уже писать в эту смешную тему... Россия vs СССР это все ровно что Калифорния vs США)))) Часть не может быть против целого)

[prinigo 3,642]

хватит уже писать в эту смешную тему... Россия vs СССР это все ровно что Калифорния vs США)))) Часть не может быть против целого)

Россия и СССР - два разных названия одной и той же страны... Ваша аналогия была бы уместна, если бы раздел назывался "РФ против СССР".

[belogvardeec 19,308]

Россия и СССР - два разных названия одной и той же страны... Ваша аналогия была бы уместна, если бы раздел назывался "РФ против СССР".

Да хрен там. Если уж сравнивать тогда как США и КША.

Изменено 28.08.2010, 21:07:54 пользователем belogvardeec

[Jwerwolf 4,546]

Тоталитарные государства довольно забавны: вместо того чтобы дать человеку что-либо (или дать ему возможность самому это "что-то" получить, заработать), они пытаются доказать что ему это совсем не нужно...

[nbIX 78]

Тоталитарные государства довольно забавны: вместо того чтобы дать человеку что-либо (или дать ему возможность самому это "что-то" получить, заработать), они пытаются доказать что ему это совсем не нужно...

Ага, на западе сказали, что СССР был тоталитарным государством и все дружно поверили. С тем же успехом можно и США называть тоталитарным государством.

Интересное размышление насчет тоталитаризмаНажмите здесь!

 

Андрей Раковский

Был ли Советский Союз тоталитарным государством?

Прежде чем пытаться ответить на этот вопрос, необходимо разобраться с самими терминами «тоталитаризм», «тоталитарное государство»

1. Определение термина

Казалось бы, что тут сложного? Ведь термин используется очень широко. Однако большинство авторов предпочитают его просто не расшифровывать, а прочие вкладывают в этот термин совершенно разный смысл, причем смыслы у разных авторов зачастую совершенно противоположный.

По меткому замечанию А. Штейнзальца: «Слова-клише, широко используемые в обыденной жизни, в том числе в средствах массовой информации, в результате частого употребления обычно постигает печальная участь: их начинают применять либо неточно, либо вовсе неправильно»

Большинство словарей определяют тоталитаризм следующим образом:

«Тоталитаризм (от итал. totalitario) — политический режим, характеризующийся крайне широким (тотальным) контролем государства над всеми сторонами жизни общества. Целью такого контроля над экономикой и обществом является их организация по единому плану. При тоталитарном режиме всё население государства мобилизуется для поддержки правительства (правящей партии) и его идеологии, при этом декларируется приоритет общественных интересов над частными. Организации, чья деятельность не поддерживается властью, — например, профсоюзы, церковь, оппозиционные партии — ограничиваются или запрещаются. Роль традиции в определении норм морали отвергается, вместо этого этика рассматривается с чисто рациональных, «научных» позиций».

Как можно видеть, такое определение является столь общим и противоречивым, что, используя его, к тоталитарным можно отнести множество самых разных стран. К примеру, первый ваххабитский султанат саудитов, времена правления Кальвина в Женеве и многое-многое другое. Сказанное нисколько не является преувеличением. Так, Поппер постоянно использовал понятие «тоталитаризм», как синоним «закрытого общества». И рассматривает при этом как такое общество… древнюю Спарту, напрямую употребляя выражения вроде «тоталитарный полис». Чем породил довольно оживленную современную дискуссию о том, считать все же Спарту тоталитарным государством или нет.

Еще больше неясности возникает, когда слово «тоталитаризм» используется как прилагательное. Так, в носителей «тоталитарного сознания» записывают десятки философов совершенно разных направлений — от Платона с Аристотелем до Гегеля с Марксом. И Достоевский, получается, тоталитарный философ, и Данилевский. И даже такие историки, как Ф. Бродель, тоже под подозрением.

Не случайно, констатирует историк А.И. Фурсов: «Тоталитаризм везде и всегда! При такой широте само понятие «тоталитаризм» оказывается бессодержательным и неработающим».

Следовательно, термин настоятельно требует уточнения.

И нельзя сказать, что такие уточнения не пробовали делать.

2. Попытки уточнения термина временными рамками

«Теория тоталитаризма широко распространена среди антикоммунистов и исходит из того, что фашизм и советский режим 1930-40-х гг. имели в своей основе много общего — с точки зрения их идеологических противников (либералов, социал-демократов, христианских демократов, анархистов и т. д.) — и вместе с тем качественно отличались от прежних диктатур. В силу этого обстоятельства, термин «тоталитаризм» не является точным синонимом тирании, и потому его не вполне корректно применять к деспотичным режимам, существовавшим до XX века».

Согласитесь, ценное признание. Его иначе можно пересказать следующим образом: «Мы хотим ввести какой-то термин, которым можно было бы объединить фашизм и советский режим, и потому отбросим все, кроме этих двух режимов».

Однако для использования понятия «тоталитаризм» как научного термина такой подход не допустим. Должны быть указанны причины, на основании которых устанавливается ограничение. Иначе получается, что если что-то происходило до 31 декабря 1901 г. — это еще авторитаризм, а вот, начиная с 1 января 1902, уже и тоталитаризм получился.

Кроме того, появляется вопрос — так все же «фашизм» или «нацизм»? И как поступать с утверждениями «Ирония истории, однако, заключалась в том, что даже в лучшие для режима Муссолини годы Италия оказалась далека от тоталитарного идеала»? То есть даже родина фашизма с трудом попадает под предписанные ей тоталитарные определения.

3. Попытки уточнения термина с помощью дополнительных признаков

Такие попытки также предпринимались.

«Каталог особых черт тоталитарной системы впервые был составлен 40 лет назад американским политологами К. Фридрихом и З. Бжезинским… Впоследствии он многократно модернизировался и существует во множестве вариантов… Перечисление 6 или даже 12 и более признаков, однако их в принципе недостаточно ни для раскрытия сущности явления, ни тем более для выяснения причин его появления и динамики развития… Эти признаки по-разному работают уже в двух основных подтипах тоталитарных режимов – фашистко-нацистском и коммунистически-сталинском. Они по-разному действовали в странах первой тоталитарной волны 20-30-х годов и в странах второй волны военных и послевоенных лет».

Составители указанного сборника честно пытались подобрать и отработать определение тоталитаризма. Но вынуждены были грустно констатировать: «Понятие не пригодно для универсального объяснения событий и явлений».

Более того, они вынуждены и констатировать не самостоятельность этого понятия. «Понятие ”тоталитаризм” … применение или отвержение изменяется в зависимости от международной конъюнктуры, интересов и пристрастий».

4. Возвращаясь к первоначальным истокам

Но, может быть, искажено только нынешнее понимание тоталитаризма, а вот впервые выдвинувшие этот термин, имели в виду что-то вполне конкретное и ясное?

Что ж, посмотрим.

В качестве основных исследователей, широко использовавших данный термин, обычно называют Джованни Джентиле, Карл Поппера, Ханну Арендт, Людвига фон Мизеса, Карла Фридриха и Збигнева Бжезинского. Рассмотрим же, что говорил каждый из них.

Почти во всех источниках Джованни Джентиле упоминают как человека, выдвинувшего и обосновавшего термин «тоталитаризм», разделяющего и пропагандирующего идею тоталитаризма. Авторы только путаются, был ли он соавтором Муссолини при написании статьи «Фашизм» в энциклопедии или лишь его вдохновителем. Однако чем же похожа идея вроде «Истинное государство, напротив, не ограничивает, а расширяет; не подавляет, а возвышает личность гражданина; не угнетает, а освобождает ее» на концепцию тоталитаризма?

Дело в том, что Джентиле непрерывно подчеркивает связь государства и свободной личности. «Государство [...] Это — сам человек, поскольку он реализуется универсально, специфицируя свою универсальность в определенной форме».

Главное внимание Джентиле обращает на этический характер государства, особенно подчеркивая, что непризнание подобного характера государства заводит все рассуждения в тупик. Что механическое понимание государства, как силы, «которая является не свободой, но ограничением свободы» и ведущей деятельность «направленную на повелевание материальными благами, т. е. определяющую посредством права исключительно экономическую жизнь человека» приводит к абсурдным надеждам. Но тот, кто пользуется этим механическим и экономическим понятием государства (являющимся традиционным католическим понятием), склонен затем — с противоречием, которое есть явная и решительная самокритика — желать, чтобы само государство одухотворялось и поднималось к высшим моральным и религиозным идеалам. Абсурдное подчинение! — если тот, кого побуждают подчиняться, не был бы в состоянии оценить эти идеалы — и, стало быть, не обладал бы уже моральным и религиозным сознанием. Так отнимают одной рукой то, что отдают другой. В действительности непризнание этического характера государства осуществляется лишь посредством противопоставления государству, которое не является этическим, этического государства (последнее чувствует реализующимся даже тот, кто не признавал этичность государства).

Отметим это важное рассуждение, к нему еще придется вернуться.

Кроме того, позиция Джентиле прямо противоречит обсуждаемому определению тоталитаризма. В Википедии сказано: «Роль традиции в определении норм морали отвергается», однако в подписанном Джентиле «манифесте фашисткой интеллигенции» «подчеркивалось, что фашизм — движение исключительно итальянское, неразрывно связанное с культурной и исторической традицией Италии, движение политическое и моральное, даже религиозное». И дело не только в Джентиле, апелляция к традиции, так или иначе, представлена во всех фашистских движениях.

Наиболее полно Поппер выразил свои взгляды в знаменитой работе «Открытое общество и его враги».

Даже на первый беглый взгляд бросаются в глаза нестыковки в тексте. Скажем, Поппер неоднократно клеймит Платона как тоталитарного философа. «Мой анализ и моя критика будут направлены против тоталитаристских тенденций политической философии Платона». И из этой критики видно как Поппер представляет себе тоталитарное государство «Платон верил как в существование общей исторической тенденции упадка, так и в возможность остановить политический развал путем задержки всех политических изменений. В этом и заключалась цель, к которой он стремился. Добиться ее он пытался при помощи установления такого государственного устройства, которое было бы свободно от пороков всех других государств: такое государство не вырождается, потому что оно вообще не изменяется. Государство, свободное от пороков, связанных с изменением и загниванием, есть наилучшее, совершенное государство. Это — государство Золотого века, не знающее изменений. Это — государство, находящееся в задержанном, остановленном состоянии».

Это высказывание является главным в последующих размышлениях Поппера. Собственно говоря, это и есть его определение «закрытого общества», тоталитаризма.

Но справедливо ли оно?

Заглянем в критикуемого Платона:

«— Я ничего не могу к этому добавить. Но какое из существующих теперь государственных устройств ты считаешь для нее подобающим?

— Нет такого. На это-то я и сетую, что ни одно из нынешних государственных устройств недостойно натуры философа.».

В этом высказывании ярко проявляется реализм Платона, понимание недостижимости идеала (как он понимал этот идеал).

Итак, с одной стороны Платон со своим реализмом, а с другой стороны — Поппер, со своим бинарным мышлением. Черное — белое, открытое общество — закрытое общество. Вот и спрашивается, кто же из них обладает «тоталитарным мышлением»? Риторический вопрос…

Термину «тоталитаризм» Поппер не дает собственного определения, а выводит его как синоним «закрытого общества». Которое, в свою очередь, является антиподом «открытого общества». Однако и понятие «открытого общества» Поппер не определяет, так же как и более-менее ясной онтологической его картины. Круг замыкается. Один термин объясняется с помощью ввода другого термина, который также не раскрывается, а попытки прояснить его возвращают нас к первому термину. Над подобным «методом» злобно издевался С. Лем в «Путешествия Иона Тихого», когда его герой захотел найти в энциклопедии ответ на вопрос — «а что же такое сепульки»?

Закрытое общество, описанное у Поппера, это просто слепок темных сторон самой же западной цивилизации. Очень шаржированный. Так, Поппер видит устройства Афины и Спарты, как олицетворение двух универсальных типов обществ, проходящих через всю историю. Но различия между Афинами и Спартой можно объяснить гораздо проще и логичнее, как различия между аграрным и торгово-ремесленым полисом. При этом, несмотря на ряд различий, общего у этих полисов больше...

Применительно к незападным обществам шарж становится еще менее отвечающим реальности. Описание Поппера не имеет никакого отношения ни к органическому обществу традиционного типа (исламскому, конфуцианскому и т. д., которые гораздо более свободны, открыты и демократичны, чем представляет Поппер), ни даже к общественному устройству первобытных племен.

При всем обширном использовании термина «тоталитаризм», термин у Арендт так и не расшифровывается.. Грубо говоря – с использованием термина проблем нет, они возникают, как только попытаешься термин определить…

Можно и нужно критиковать Арендт за то, что почти все, что она пишет о СССР, является мифами массового сознания. Арендт и сама понимает, что пользуется сомнительными источниками: «о Советской России мы не имеем почти ничего, кроме спорных источников». И вот такие слухи и домыслы становятся «доказательствами» ее концепции.

Тем не менее, Арендт очень примечательна тем, что ее критика тоталитаризма полностью противоположна многим другим критикам. Практически все они (Поппер, Мизес, Фридрих, Бжезинский и т. д.) используют термин «коллективизм», чуть ли не как бранное слово, противопоставляя ему «индивидуализм». Тогда как Арендт видит причину возникновения тоталитарных обществ в атомарности его членов. «Тоталитарные движения — это массовые организации атомизированных, изолированных индивидов».

В этом Арендт внезапно оказывается в одном лагере с такими неомарксистами, как Э. Фромм, который прекрасно показывает, что именно изоляция индивидуумов и приводит к беспомощности человека перед окружающим миром, в следствии чего человек спасается бегством к авторитаризму или «либо к вынужденному конформизму, вследствие которого индивид превращается в робота, теряет себя, но при этом убежден, что он свободен и подвластен лишь собственной воле».

Именно этот процесс сейчас идет по всему миру — но особо сильно в т. н. демократических странах, что прекрасно демонстрирует в своих работах английский социолог Бауман. И масштабы этой разрушающей индивидуализации гораздо шире, чем могли представить Фромм и Арендт, а корни — гораздо глубже, чем те явления, которых они опасались.

В свете сказанного, получаем, что концепция Арендт использует термин «тоталитаризм» как указание на ситуацию возникновения массового человека, где «массы выросли из осколков чрезвычайно атомизнрованного общества, конкурентная структура которого и сопутствующее ей одиночество индивида сдерживались лишь его включенностью в класс. Главная черта человека массы не жестокость и отсталость, а его изоляция и нехватка нормальных социальных взаимоотношений». И в рассмотрение с использованием такого подхода можно включить большую часть современных обществ. То есть тоталитарны все…

Несмотря на то, что данные авторы начали свою работу независимо друг от друга, о более или менее полной концепции можно говорить лишь после объединения их работ и выпуска исследователями совместной книги «Тоталитарная диктатура и автократия».

Основное в этой работе — это то, что авторы впервые действительно попытались дать определение термину «тоталитаризм».

Изначально ими было выдвинуто 6 таких системных признаков:

— господство одной массовой партии с харизматическим лидером;

— унитарная идеология;

— монополия массовой информации;

— монополия на вооружение;

— террористический полицейский контроль;

— централизованный контроль экономикой.

Как уже говорилось ранее, данный набор признаков, едва появившись, сразу же не выдержал ни малейшей критики оппонентов. Критики резонно указали, что строй в СССР меняется. В ответ на эту критику количество признаков тоталитаризма добавлялось, а их формулировка их постоянно менялась. В общем, дело доходило до абсурда. Сей абсурд был слегка закамуфлирован «академическим» стилем авторов — но тем интереснее, как же прочитанное поняли другие…

Вот как пересказывают Бжезинского его сторонники: «Для З. Бжезинского очевидно, что низкий образовательный уровень является одной из причин иррационализма в политике… Он отметил, что одной из важнейших особенностей тоталитарных режимов, определяющих их низкую экономическую эффективность, является существенное снижение интеллектуально-образовательного уровня всего общества, особенно властных структур… власть при6надлежала политикам, чей образовательный уровень соответствовал системе среднего образования и ниже». Здесь, собственно, просматривается обычное сетование старой элиты на прорыв к власти масс. Как заметил Хосе Ортега-и-Гассет, «прорыв массовидного человека к власти сопровождается уничтожением культурной элиты».

Все это понятно, но при чем здесь собственно тоталитаризм? Разве не по такому пути идут и те страны, которые считаются демократическими?

Есть ли то, на чем все авторы сходятся?

Как было показано, концепции полностью противоречивые. Возникает вопрос — а может быть, есть нечто, объединяющее их?

1. Обращает особое внимание, что многие сторонники концепции тоталитаризма обвиняют в тоталитаризме тех, кто в принципе считает государство несовершенным, и идеал — недостижимым. Так Поппер обвиняет Платона, много грязи вылито на Джованни Джентиле, который прямо заявляет: «Государство, разумеется, никогда не является совершенным государством».

2. Практически все концепции уделяют особое внимание вмешательству государства в сферу культуры.

3. Линейное представление государства и общества. Во многом эти «теоретики» представляют общество плоскостным. Есть враждебное государство (которое всегда неправо). И есть свободные граждане, которые во всем правы, так как любое ограничение свободы — зло. Более того, всякая практика злоупотребления властью, всякая длительная несправедливость клеймится как тоталитаризм… Даже столь либеральные авторы, как Фукияма только устало иронизируют над экономистами, до которых так и не дошло, что социум — это не вертикаль, а совокупность социальных сетей, что настолько вырожденной структуры, которая бы представляла бы собой пирамиду, не существовало и не могло бы существовать. Что всё гораздо сложнее.

Выводы

Представляется, что концепция «тоталитаризма» является идеологическим описанием мира в терминах манихейского противостояния между «современной западной системой» с ее исторической «прогрессивностью» и «закрытым» обществом, противостоящим любым попыткам развития на пути к большей свободе и сознанию морали.

Остается только согласиться с З. Бауманом: «Эта система успешно вытеснила все альтернативы, кроме одной». Или современное западное общество, или «тоталитаризм», о котором «заранее известно», что он — хуже. Все люди (с их идеями), которые принципиально критически относятся к западному обществу, вытесняются в маргиналы и нарекаются «поклонниками тоталитаризма».

Данный подход лишь уводит нас от попыток понимания того, что и как происходило, а также, в каком мире мы живем сейчас. Собственно говоря, на изучение советского периода неявно накладывается табу (оно сейчас в полнейшем тупике).

Да и не только советского: «Спустя девяносто лет после своего появления и полвека после своего исчезновения фашизм все еще представляется загадочным явлением, не поддающимся ясному и рациональному историческому определению, несмотря на посвященные ему десятки тысяч книг и статей и множество дискуссий».

Кроме того, стоит отметить, что на подобное манихейское восприятие мира накладывается еще одно явление, бытующее уже внутри самой западной культуры: страх, ужас ее нынешней культурной элиты перед пришествием человека масс. Анализ такого восприятия представляет большой интерес: как создаются и работают социально-компенсаторные механизмы у ряда групп, какие при этом срабатывают комплексы и т. д.

Все это интересно и должно заслуживать ряда исследований. Однако, чтобы подобные исследования состоялись, надо вначале признать: само понятие «тоталитаризм» — антинаучно, и попытки им оперировать ведут нас в описанный выше манихейский мирок, с наукой, обществом и реальной жизнью не совместимый. А уж в политике — и вовсе опасный.

Что же касается главного вопроса, ради которого и писалась эта статья: «Был ли СССР тоталитарным государством?» — то на надо отдать четкий ответ: «Не был». Более того, ни одно государство мира ни в один из периодов истории не были тоталитарными. Трудно принадлежать тому, чего в природе не существует и не существовало.

[Cкрыть]

Изменено 29.08.2010, 19:22:52 пользователем nbIX

[Expression 144]

а разве не так?

[Jwerwolf 4,546]

Ага, на западе сказали, что СССР был тоталитарным государством и все дружно поверили. С тем же успехом можно и США называть тоталитарным государством.

Вам неясна разница между СССР и США?) Конкретно:

Изначально ими было выдвинуто 6 таких системных признаков:

— господство одной массовой партии с харизматическим лидером;

— унитарная идеология;

— монополия массовой информации;

— монополия на вооружение;

— террористический полицейский контроль;

— централизованный контроль экономикой.

Какие из этих признаков к США (и другим "западным" странам) подходят?

надо вначале признать: само понятие «тоталитаризм» — антинаучно

Почти любое научное понятие - своего рода сферический конь в вакууме, особенно в гуманитарных науках. Тем более такое спорное понятие как тоталитаризм. 

Что же касается главного вопроса, ради которого и писалась эта статья: «Был ли СССР тоталитарным государством?» — то на надо отдать четкий ответ: «Не был». Более того, ни одно государство мира ни в один из периодов истории не были тоталитарными.

Это касается почти всех политических терминов, в чистом виде мало что существует.

[nbIX 78]

Какие из этих признаков к США (и другим "западным" странам) подходят?

Пункты 2,4,5,6. Или вы считаете что в США (и других "западных" странах) нет единой идеологии, централизованной экономики, полицейского контроля и монополии на вооружение?

[Jwerwolf 4,546]

Пункты 2,4,5,6. Или вы считаете что в США (и других "западных" странах) нет единой идеологии, централизованной экономики, полицейского контроля и монополии на вооружение?

Конкретнее?

В чем единство идеологии? Посмотрите на Европарламент, например. Сейчас там есть даже националисты. Я не говорю уже о других, более "признанных" идеях. И нигде нет абсолютно господствующей идеологии. Это вам не СССР, где каждый студент конспектировал труды Ленина томами.

Централизованная экономика. В США утверждаются планы на каждый продукт? Или в каждой отрасли своя госмонополия? Промышленность в мире сейчас контролируют корпорации, подчас не зависящие уже ни от одного государства...

Не просто полицейский контроль, террористический полицейский контроль. Где комиссии-тройки?) 

Монополия на вооружение... Южные штаты США? Право на ношение оружия есть. Оружие у населения есть. Где монополия? 

[nbIX 78]

И нигде нет абсолютно господствующей идеологии.

А как же "насаждение демократии во всем мире", вы не считаете это идеологией? Почему тогда "насаждение коммунизма во всем мире" считают идеологией?

В США утверждаются планы на каждый продукт?

А с какого перепугу централизованная государственная экономика исключительно плановая?

Где комиссии-тройки?)

А где они были в СССР после ВОВ? Может они были в 60е? Или может они были в 70е? Или видимо они были в 80е?

Оружие у населения есть. Где монополия?

Т.е. граждане США могут производить оружие без ведома государства? Или у них появилось право на хранение ядерного вооружения? Если мне дали поносить ствол, это еще не означает что у государства нет монополии на оружие.

[Jwerwolf 4,546]

А как же "насаждение демократии во всем мире", вы не считаете это идеологией? Почему тогда "насаждение коммунизма во всем мире" считают идеологией?

Насаждение коммунизма - идеология?!! Не путайте одну идею с целой системой. А "насаждение демократии" не является идеологией хотя бы потому, что не отражает всех сфер общественной жизни. Возможно, это национальная идея. Но опять же, никто не обязан её поддерживать. Регулярные демонстрации всяческих пацифистов/антиглобалистов это подтверждают. 

А с какого перепугу централизованная государственная экономика исключительно плановая?

Читаем снова, теперь внимательно. "Централизованный контроль над экономикой" - не просто централизованная государственная экономика. Это контроль над всеми производителями, частными в том числе (хотя в таком государстве само понятие "частный" неприменимо). Сложно представить возможность осуществления такого глобального контроля иначе как путем установки планов. Более действенных инструментов в подобном государстве нет.

А где они были в СССР после ВОВ? Может они были в 60е? Или может они были в 70е? Или видимо они были в 80е?

60-70-е годы, а уж тем более 80-е - это время развала тоталитарной системы. Политический режим в это время был скорее авторитарным, хотя некоторые элементы тоталитарного оставались. "Тройки" - это для образности. А вот конкретно - железная цензура, полный контроль СМИ, повсеместная пропаганда, остатки "культа личности" (уже новых руководителей), контроль за всеми контактами граждан с иностранцами и т.д. и т.п.

Понимаете что такое террористический полицейский контроль? Терро́р (лат. terror — страх, ужас). Это когда не просто контролируют всех, а наводят ужас. Когда люди больше всего боятся что за ними придут. А сами полицейские (милиционеры, чекисты и т. д.) - класс обладающий неприкосновенностью - на них некуда жаловаться, им нельзя не просто сопротивляться, а даже перечить. Террор - это когда несогласных расстреливают или отправляют на Колыму. Когда виновен ты или нет - не имеет значения, "признание - царица доказательств", а в том что ты признаешся сомнений нет. 

Я так и вижу американцев, вздрагивающих от стука в дверь... 

Т.е. граждане США могут производить оружие без ведома государства?

Это имеет такое важное значение? Когда у меня есть ствол, мне всё равно кто его произвел - главное чтобы стрелял.

Или у них появилось право на хранение ядерного вооружения?

Извините, но это уже бред. Как вы себе это представляете, ядерная боеголовка под кроватью? Не стройте из себя идиота, не понимающего отличия между ядерным и стрелковым оружием. Ни один человек не может в одиночку обеспечить безпасность ядерного оружия, как не может его и законно применить.   

Если мне дали поносить ствол, это еще не означает что у государства нет монополии на оружие.

Опять читаем внимательнее. "Монополия на вооружение". "Оружие" и "вооружение" - не одно и то же. Речь идет не о экономической монополии. Право граждан вооружаться означает право хранить, носить и применять (в рамках закона, конечно) оружие. Не имеет значения кто его произвел. В тоталитарном государстве права на вооружение нет, потому что власть видит в нем угрозу для себя. Одно дело терроризировать безоружных, и совсем другое - вооруженных до зубов. Власть боится потерять преимущество. 

Этот пункт, конечно, не так важен как остальные. Во многих странах (вполне благополучных с точки зрения отношений власти и граждан) у государства есть монополия на вооружение в силу других причин, например, опасности попадания оружия в руки преступников или неадекватов. (хотя, покажите мне преступника, который не смог найти оружие? впрочем, это совсем другой вопрос) 

[Мин Тау 309]

Боролись, но цель искоренить рпеступность как класс - не ставилась. А коммунизм ставил собой создание деклассированного общества, где все будут понимать свою роль. То есть - без преступности.

как ни странно, но преступность процветала

Ага... конечно, чувствовали. Те, кто был перед законом чист - жили спокойно и никакого сопротивления власти не чувствовали. Наоборот. Все были либо довольны устройством вещей, либо дисиденты. (про большинство). А в СССР пулю в лоб получали только предатели

предатели сидели в высших эшелонах власти, а пулю получали лишь патриоты

Белая монархокость признала Империю мертвым трупом!!!!!!!!, (ну, попутно как всегда обговняв коммуняк)..

не страдай ФГМ... комуняги сделали РИ трупом и построили свою ссровскую тиранию

Что поделать - факты... Я воевать тут ни с кем не хотел, это на меня набрасываются как свора бродячих шакалов некоторые. Приходится защищаться.

так вернее, ибо собака преданное и доброе животное...

насчёт Jwerwolf я не согласен, он адекватный человек, только у него иные мировоззрения

Мало того эти "врачи-специалисты" нас нынче за деньги лечат. Народу стало меньше, а очереди к врачам стали больше.

как бэ у нас я очередей не видел давно... разве только в банк и ФМС у нас очереди, а так везде довольно таки свободно

вчера по 5 каналу вечером посмотрел интересную передачу. Суд истории кажется называется - не с начала смотрел. Вел Николай Сванидзе. Это была третья и заключительная передача в серии. Тема программы большевики спасли Россию или погубили, выступали как в судесторнники двух вариантов ответа. За погубили Леонид Млечин, за спасли я правда не знаю как звали (жаль) академик доктор юридичских наук, опрашивали в студии мнение гостей экспертов и принимали интерактивно телефонные звонки. Передача интересная, все аспекты раскладывали, культуру, мощь государства, технологию и рост населения и т.п. хотя и явно Сванидзе Млечину подыгрывал, в студии самые яркие выступления были за спасли, даже противники призвали, что у нашей страны никогда не было такой мощи как в 70-80 годы, большинство в студии проголосовали в конце - погубили точно не помню кажется 59 %, а вот телезрители 72% спасли - Сванидзе как увидел результаты даже посерел и замолк, передача сразу закончилась. Как говорится без комментариев.

я вроде тут приводил пример того, что у нас 70% это люди со старым мышлением, за 20лет с людей с адекватным мышлением 5% до 30% это прогресс очень мал, к сожалению, такими темпами совочную заразу мы долго будем истреблять, хотя каждые 10лет этот показатель удваивается, если темпы сохраняться, то к 2030году у нас будет нормально мыслящее общество...

          ВОТ РУССКИЙ ФЛАГ!!!!!!!!        

данный индивид не отличается особым умом, как всегда

да и в ссср не было ни коммунизма, ни социализма...

[Нарком 119]

Цитата(nbIX @ 29.8.2010, 22:59)Ага, на западе сказали, что СССР был тоталитарным государством и все дружно поверили. С тем же успехом можно и США называть тоталитарным государством....

Цитаты jverfolf

Вам неясна разница между СССР и США?) Конкретно:

Изначально ими было выдвинуто 6 таких системных признаков:

— господство одной массовой партии с харизматическим лидером;

— унитарная идеология;

— монополия массовой информации;

— монополия на вооружение;

— террористический полицейский контроль;

— централизованный контроль экономикой.

Вам Пых объяснили?

Какие из этих признаков к США (и другим "западным" странам) подходят?

А теперь по пунктам:

-с 1955 г. по 2009 г. ЛДП в Японии, из этого можно сделать вывод о тоталитарности Японии?

-Вы что действительно считаете идиологии в двух-трех партийных странах США, ВБ, Франции и т.д. не унитарными?

-почитайте уважаемый хотябы иносми;

-практически везде кроме США, Латвии или Литвы, что вобщем одно и тоже ;

-США значит у нас не полицейское государство, ну-ну, вспомним например комиссию Макартни, просчеты были у всех, времена такие - глобальные перемены были;

-Центральные административные учреждения кабинета министров Японии подразделяются на Канцелярию премьер-министра, министерства, комитеты и управления. В число управлений входят: Управление Императорского двора; Управление общих дел и координации; Управление по развитию Хоккайдо; Управление национальной обороны; Управление экономического планирования; Управление по науке и технике. Комитеты и управления, действующие при Канцелярии премьер-министра, обладают широкими государственными полномочиями. Некоторые из этих учреждений — Государственный комитет общественной безопасности с подчиненным ему Управлением полиции, Управление национальной обороны, Управление экономического планирования и некоторые другие — выполняют фактически функции министерств.

турист

-как ни странно, но преступность процветала

-предатели сидели в высших эшелонах власти, а пулю получали лишь патриоты

-не страдай ФГМ... комуняги сделали РИ трупом и построили свою ссровскую тиранию

-как бэ у нас я очередей не видел давно... разве только в банк и ФМС у нас очереди, а так везде довольно таки свободно

-я вроде тут приводил пример того, что у нас 70% это люди со старым мышлением, за 20лет с людей с адекватным мышлением 5% до 30% это прогресс очень мал, к сожалению, такими темпами совочную заразу мы долго будем истреблять, хотя каждые 10лет этот показатель удваивается, если темпы сохраняться, то к 2030году у нас будет нормально мыслящее общество...

-Посмотрите статистику совершенных преступлений на 1000чел. по странам и узнаете, где она процветала.

-наховите ФИО этих патриотов, начните с Власова .

-и в этом они тоже виноваты ай-ай.

-в какой стране живете, турист?

-прям цитаты из Р. Добхотова и В.Новодворской...

PS: А так конечно США и СССР это были разные государства чего уж спорить, только категории отличий у Вас выбраны не верны, мало того что не верны так еще и с позиции что СССР хуже, Вы что со всем не видете даже одной положительной черты в социально-экономическом строе СССР?

[Нарком 119]

Кстати Руссо Туристо не оскорбляет тебя, такое соседство взглядов с этими евреями .

[Laivel 104]

Общество потребления и демократия - вот та идеология в которую свято верит весь западный мир. В США считай та же тоталитарная модель что и у нас, только у нас была одна партия а у них там две и одна покрывает неудачи другой!

Мало того, Американцы ведут экспансию своей демократией, они разбомбили Югославию чисто из идеологических сооброжений.

СМИ говорите у них свободные? Тогда почему эти свободные СМИ после войны в Южной Осетии обвинили Россию в нападении на Грузию? Почему все СМИ об одном и том же событии, имели одну, четко поставленную точку зрения?

А экономику всю сейчас контралирует ФРС, вот перестанет федеральная резервная система печатать доллары и все, экономике финдец.

Помоему давно уже очевидно что США такое же тоталитарное государство как и все остальные.

Вообще Римская империя была тоталитарной?! А монгольская? Тоесть блин до 20 века быть империей можно а после 20 это уже тоталитаризм! Охрененно вообще...

[Нарком 119]

-Общество потребления и демократия - вот та идеология в которую свято верит весь западный мир.

-В США считай та же тоталитарная модель что и у нас, только у нас была одна партия а у них там две и одна покрывает неудачи другой!

-Мало того, Американцы ведут экспансию своей демократией, они разбомбили Югославию чисто из идеологических сооброжений.

-СМИ говорите у них свободные? Тогда почему эти свободные СМИ после войны в Южной Осетии обвинили Россию в нападении на Грузию? Почему все СМИ об одном и том же событии, имели одну, четко поставленную точку зрения?

-А экономику всю сейчас контралирует ФРС, вот перестанет федеральная резервная система печатать доллары и все, экономике финдец.

-Помоему давно уже очевидно что США такое же тоталитарное государство как и все остальные.

-Вообще Римская империя была тоталитарной?! А монгольская? Тоесть блин до 20 века быть империей можно а после 20 это уже тоталитаризм! Охрененно вообще...

Если в общем то такие же идиологически штампы, что и у либералов только с обратной стороны.

-Пирамида потребностей Максвела, не так уж и плоха если задуматься, только в США и в ЕЭС потребности в потреблении, превышают фактические возможности экономик данных стран и давно уже пошли в разрез с развитием гумманитарных возможностей человека. А что плохого в демократии? Насколько я знаю коммунизм/социализм никогда не шел в разрез с демократическими принципами, а всячески хотябы на словах их поощрял.

-А у Вас какие критерии тоталитарности? Мы скоро дойдем что СССР и США вообще одинаковые страны .

-Зачерпнули, что называется, какой еще демократии. Есть такая страна на западе Африки ближе к Экватору Либерия называется, создана неграми выходцами из США по образу и подобию, вплоть до конституции и законов, ну и что экспорт сработал? США как и другая любая страна - живой организм и занимается обеспечиванием жизнедеятельности своего организма, распространением идиологии она не занимается, все перечисленные Вами конфликты можно объяснить лишь интересами США в данных регионах, для поддержания жизнедеятельности организма.

-Формально свободны от государства, но как мы уже видим свободными от владельцов они быть не могут, а владельцы теже члены и активные участники двух партий, в этом Вы правы.

-Н. Стариков? Вы не правы, нами управляет ЗОГ.

-Давно пора и еще признать, что все бабы дуры, а начальники - сволочи! .

-Вы не правы, Рим имел демократическую основу, Сенат, имел "правильную социально-экономическую модель" - капитализм с рабовладением, так что расово Рим ближе к США, а значит критиковать его низя, тока русских мона.

PS: Я тут надыбал один сверхзасекреченный документ о Сталине. Смотреть всем.

Даже пришлось убрать приклепленные файлы из ветки о паспортизации .

[Мин Тау 309]

Общество потребления и демократия - вот та идеология в которую свято верит весь западный мир. В США считай та же тоталитарная модель что и у нас, только у нас была одна партия а у них там две и одна покрывает неудачи другой!

Мало того, Американцы ведут экспансию своей демократией, они разбомбили Югославию чисто из идеологических сооброжений.

СМИ говорите у них свободные? Тогда почему эти свободные СМИ после войны в Южной Осетии обвинили Россию в нападении на Грузию? Почему все СМИ об одном и том же событии, имели одну, четко поставленную точку зрения?

А экономику всю сейчас контралирует ФРС, вот перестанет федеральная резервная система печатать доллары и все, экономике финдец.

Помоему давно уже очевидно что США такое же тоталитарное государство как и все остальные.

Вообще Римская империя была тоталитарной?! А монгольская? Тоесть блин до 20 века быть империей можно а после 20 это уже тоталитаризм! Охрененно вообще...

согласен, но не полностью...

есть в мире свободные страны: Венесуэла, Куба, Скандинавия, Белорусь, Россия и т.д.

до 20го века мышление и устройство мира было иное, тоталитаризм в те времена являлся худшей тиранией, деспотизм... свободные страны тогда были по настоящему демократичны и свободны по тем меркам... это всё равно, что сравнивать цены на прилавках 2000-го года и 2020-го года, разные условия и причины...

надеюсь, я до вас донёс свою мысль...

США не тоталитарное гос-во, оно полицейское, военное, агрессивное, шакал в шкуре ангела...

[nbIX 78]

В тоталитарном государстве права на вооружение нет, потому что власть видит в нем угрозу для себя. Одно дело терроризировать безоружных, и совсем другое - вооруженных до зубов. Власть боится потерять преимущество.

Не городите околесицы уважаемый, а то прям у сепаратистов нет оружия для противостояния "тоталитаризму". Я не припоминаю чтобы моим родителям или деду с бабкой требовалось личное оружие в СССР. Оно им там нафиг не упало ибо государственная безопастность была в разы выше чем нынче или в тех же США. Тем более никто в СССР не запрещал тоже охотничье оружие.

как бэ у нас я очередей не видел давно... разве только в банк и ФМС у нас очереди, а так везде довольно таки свободно

Ну я рад за ваш город, а вот в моем городе ситуация с больницами стала хуже после развала СССР. Равно как и с садиками (было 100 стало 31), скоро начнеться со школами проблема (2010 - год учителя, а школы закрывают, учителей увольняют). Хотя самих больниц меньше не стало (к счастью), врачи разве что стали хамами и работать медленнее стали. Если раньше, в советское время, терапевт принимал максимум минут по 10 и очередь быстро проходила, то теперь же прием длиться в среднем по 30-40 минут. А какой бардак стал твориться на медкомиссиях-профосмотрах даже вспоминать не хочеться.

за 20лет с людей с адекватным мышлением 5% до 30% это прогресс очень мал

Как раз наборот,за 20 лет у нас не появилось адекватных людей, да и старое поколение в маразм впадает (в особенности те кто страной управляет). О каком градусе адекватности новых поколений можно говорить, если молодежи насрать на страну в которой они живут? Им срут в голову так же, как насрали старому поколению в годы перестройки и в период развала. Идиологии нет вообще никакой, жалкие попытки вернуться к полумифический "прекрасным дореволюционным" временам, разбазаривание ресурсов страны. Люди превратились в жидов (жлобов, хапуг, мироедов... суть одна личина под разными названиями и евреи тут не причем), весь смысл жизни которых всего один - нажива. Цельный костяк народностей раздробился на куски, цветет буйным цветом национальный сепаратизм, разжигается национальная и религиозная ненависть. Всё это напоминает мне пир во время чумы. Есть конечно "лучи просвета в темном царстве", но мало кого они волнуют.

Вам Пых объяснили?

Ага, цитированием западной теории тоталитаризма, что я привел. Одна проблема, я не западник и западные теории "тоталитаризма" не приемлю. Запад никогда нам не желал доброго здравия, веры ему нет.

Вы что со всем не видете даже одной положительной черты в социально-экономическом строе СССР?

Все прекрасно знаю (благодаря демократам и "свободному" СМИ) - в СССР все было хреново: кровавая гэбня злобствовала, житья обычным гражданам не было, их угнетали, репрессировали и растреливали по "стопицот мильонов" в день, морили голодом и делали из них быдло, заставляли работать, не давали веселиться и т.д.

Изменено 03.09.2010, 19:59:23 пользователем nbIX