Нормандское завоевание Англии

[Bertineen 607]

Самый верный найти ответ это изобрести машину времени,убить Вильгейма или еще что-либо,а вообще мы никогда к сожалению не узнаем истинный ответ

Если бы не норманны то возможно вместо США,Мексики и т.д были бы Французская Луизиана,Новая Испания, что естественно не является хорошим событием для других стран таких как Россия,Голландия

[nelsonV 4,137]

Ненавижу Англию за то, что она завоевала Эйриш, креста на них нет.

Ирландия уже давно свободна.

[xannn 881]

Ирландия уже давно свободна.

Во-первых, не вся. А во-вторых, в культурном, экономическом и демографическом отношении Ирландия от "шалостей" Кромвеля так никогда и полностью и не оправилась.

По теме... а собственно что случилось-то? Ну завоевали - так саксы и сами такие же германцы. При норманском завоевании вообще только смена элит произошла, частичная причем. Народ как был англасаксонским, так им и остался. Особых жертв и разрушений не было. Так что я бы не стал придавать какое-то судьбоносное значение факту оного завоевания.

Вот завоевание Британии самими саксами - это да, это пакость, это уничтожение целого народа - бриттов и развитой британо-романской культуры дикими немытыми варварами. Увы...

[Odin 830]

Если бы не норманны то возможно вместо США,Мексики и т.д были бы Французская Луизиана,Новая Испания, что естественно не является хорошим событием для других стран таких как Россия,Голландия

Это почему если вместо США были бы Французская Луизиана и Новая Испания для России было бы хуже??

Нагличане - самая худшая западная нация и России именно нагличане всегда пакостили. А сейчас именно их заокеанские "кузены" эстафету приняли.

[Лукулл 6,672]

но допустил роковую ошибку отправив своих людей за конницей что довольно таки глупо сами представьте как тяжелая пехота с огромными топорами бежит за легкой конницей (легкой!)с холма

К тяжелой пехоте англосаксов можно условно отнести только личный хирд короля Гарольда и дружины танов. Легкой же конницы у норманнов попросту не было, вся тяжелая, пусть и без лэнсов, а только с дротиками.

[nelsonV 4,137]

Во-первых, не вся.

Чего это? Вся.

[Капитул Генрих фон Охман 3]

Хорошо . Так -как вернул Англию на борт цивилизаций

[Roger Young 7,803]

Да в общем, нормально относимся. Привнесли на остров много нового и интересного

[WS1830 2]

Нормандское завоевание сделало английский язык проще. Порадуемся же.

[oleg-k000 263]

Нормандское завоевание сделало английский язык проще. Порадуемся же.

Можно подумать, что этот бот знал англо-саксонский язык 11 века.

Какие боты образованные пошли, может их не стрелять, а складировать в библиотеку Стратегиума?

[Tore Toresson 379]

С одной стороны, вроде как для меня лично радоваться тут нечему. Германское королевство англосаксов было завоевано каким-то бастардом-норманом (а норманы к тому моменту, насколько мне известно, уже офранцузились достаточно сильно, от скандинавского элемента почти ничего не осталось). Англосаксонская культура и древнеанглийский язык во всем своем великолепии были испоганены офранцужеными выродками, норманскими феодалами - и против сего действа восстает мой внутренний германофил.

А с другой стороны - интересно, стала бы Англия такой, какой она являлась и является сейчас, не будь норманского завоевания? Породила бы чудесный англосаксонский мир, появились бы США, Австралия, Новая Зеландия, развилось бы англосаксонское право, стал бы английский самым богатым и самым важным языком в мире? В конечном счете ведь норманский элемент был ассимилирован (и даже относительно быстро - емнип, английский язык продвигал уже Эдвард III, а это о многом говорит), и германский, англосаксонский элемент восторжествовал, впитав многое и от норманского элемента. Поэтому, как говорится, лучшее враг хорошего - если история Англии и так довольно хороша такой, какая она есть, то, стало быть, ничего особенно ужасного в норманском завоевании нет.

Нормандское завоевание сделало английский язык проще. Порадуемся же.

Вообще говоря, не факт, что в этом виновно именно норманское завоевание. Современные германские языки тоже довольно сильно выродились без всяких норманских завоеваний :3

Скорее, на что норманское завоевание действительно повлияло в плане языка, так это замусорило английский язык кучей французской лексики - в основном в каких-то специфических пластах навроде юриспруденции, но все же. Впрочем, это палка о двух концах, и не в последнюю очередь благодаря этому факту английский является по факту самым богатым языком в мире.

[Helga Lancaster 1,281]

Германское королевство англосаксов было завоевано каким-то бастардом-норманом

Насколько я помню, они под шумок завоевали серьезно потрепанных саксов, которые только что превозмогли норвежское вторжение.

А с другой стороны - интересно, стала бы Англия такой, какой она являлась и является сейчас, не будь норманского завоевания?

Для нас ничего бы особо не изменилось. Была бы другая правящая династия, английский, возможно, больше бы смахивал на голландский, не было бы столетней войны. Возможно, кельтские гос-ва были бы более незалежными.

Скорее, на что норманское завоевание действительно повлияло в плане языка, так это замусорило английский язык кучей французской лексики - в основном в каких-то специфических пластах навроде юриспруденции, но все же. Впрочем, это палка о двух концах, и не в последнюю очередь благодаря этому факту английский является по факту самым богатым языком в мире.

Спец.терминология в средние века и без этого засрана латынью и греческим, причем во всей Европе. В новое время языки загаживались французским, а сейчас все испачкано английским. Неизбежно.

Изменено 08.09.2015, 15:28:20 пользователем Helga Lancaster

[Tore Toresson 379]

Насколько я помню, они под шумок завоевали серьезно потрепанных саксов, которые только что превозмогли норвежское вторжение.

Для нас ничего бы особо не изменилось. Была бы другая правящая династия, английский, возможно, больше бы смахивал на голландский, не было бы столетней войны. Возможно, кельтские гос-ва были бы более незалежными.

Спец.терминология в средние века и без этого засрана латынью и греческим, причем во всей Европе. В новое время языки загаживались французским, а сейчас все испачкано английским. Неизбежно.

Ну да, так и есть, не успел бедняга Гарольд Годвинсон зарубить неудачника Хордрода у Стэмфорд-бриджа, как в спину ему ударил Вильгельм (при этом, емнип, его претензии на трон были весьма мутными).

"Для нас" - это для кого? Я вот пытался дистанцироваться от взгляда с чьей-либо стороны, пытался взглянуть в общем, так сказать. Но дело-то в том, что норманское завоевание, по идее, должно было оставить очень сильный отпечаток на народе, и, возможно, не будь этого отпечатка, история Англии могла бы развиться как-то совсем в другом ключе.

И так-то оно так с терминологией, но нужно учитывать, что у германских народов был свой обширный пласт лексики, связанной с управлением государством, законодательством и прочая - все эти риксхёвитсманы, лагманы, дроттины и (рикс)дротсы, таны-ярлы/эрлы-элдормены и иже с ними. В Скандинавии, к примеру, где влияние латинской традиции было относительно слабое, и не было такого фактора, как норманский, эта лексика в значительной степени сохранилась - тогда как в Англии на нее сильно повлиял французский.

[Helga Lancaster 1,281]

И так-то оно так с терминологией, но нужно учитывать, что у германских народов был свой обширный пласт лексики, связанной с управлением государством, законодательством и прочая - все эти риксхёвитсманы, лагманы, дроттины и (рикс)дротсы, таны-ярлы/эрлы-элдормены и иже с ними. В Скандинавии, к примеру, где влияние латинской традиции было относительно слабое, и не было такого фактора, как норманский, эта лексика в значительной степени сохранилась - тогда как в Англии на нее сильно повлиял французский.

Зато в Англии остался образчик англо-саксонского права А вообще, глобализация и культурный обмен - вещи неизбежные.

Кстати, есть мнение, что культурный уровень норманнов был довольно низким (в отличие от морских и военных аспектов), поэтому они легко ассимилировались и растворялись в туземном населении, причем не только в "просвещенных" франках и саксах, а и в диких ильменских словенах и полянах. История знает множество случаев, когда от дерзких и чотких завоевателей через 2-3 поколения оставалось лишь название и несколько военных терминов, так что викингам еще повезло с оставленным наследием

[Diplomate 3,115]

Кстати, есть мнение, что культурный уровень норманнов был довольно низким (в отличие от морских и военных аспектов), поэтому они легко ассимилировались и растворялись в туземном населении, причем не только в "просвещенных" франках и саксах, а и в диких ильменских словенах и полянах. История знает множество случаев, когда от дерзких и чотких завоевателей через 2-3 поколения оставалось лишь название и несколько военных терминов, так что викингам еще повезло с оставленным наследием

Проблема в том, что люди, завоевавшие Англию, были уже не норманнами, а нормандцами(подгруппой французов). Потом их вообще чистые французы сменили. За несколько веков Англия очень сильно изменилась, причём я бы сказал, что в лучшую сторону для самих англичан(но в худшую для всего остального мира ): из полуварварской страны превратилась в развитую европейскую державу и начала играть роль в делах континенента.

С одной стороны, вроде как для меня лично радоваться тут нечему. Германское королевство англосаксов было завоевано каким-то бастардом-норманом (а норманы к тому моменту, насколько мне известно, уже офранцузились достаточно сильно, от скандинавского элемента почти ничего не осталось). Англосаксонская культура и древнеанглийский язык во всем своем великолепии были испоганены офранцужеными выродками, норманскими феодалами - и против сего действа восстает мой внутренний германофил.

Эм, может быть не будем оскорблять другой народ? С какой стати германцы лучше французов? Не понимал никогда германофилов: германцы разрушали всё, к чему только прикасались, в то время как романские народы(римляне, французы) несли просвещение и развитие в другие страны. Разумеется, всё несколько глубже, но ставить одну группу народов ниже другой я считаю уделом необразованного и глупого человека.

А с другой стороны - интересно, стала бы Англия такой, какой она являлась и является сейчас, не будь норманского завоевания? Породила бы чудесный англосаксонский мир, появились бы США, Австралия, Новая Зеландия, развилось бы англосаксонское право, стал бы английский самым богатым и самым важным языком в мире? В конечном счете ведь норманский элемент был ассимилирован (и даже относительно быстро - емнип, английский язык продвигал уже Эдвард III, а это о многом говорит), и германский, англосаксонский элемент восторжествовал, впитав многое и от норманского элемента. Поэтому, как говорится, лучшее враг хорошего - если история Англии и так довольно хороша такой, какая она есть, то, стало быть, ничего особенно ужасного в норманском завоевании нет.

Угу, всего лишь каких-то четыре века ассимилировались. А англосаксонский элемент восторжествовал настолько, что теперь 70% английского словаря имеет латинское происхождение. Ну а с финальным предложением соглашусь.

Изменено 08.09.2015, 20:09:55 пользователем Diplomate

[Tore Toresson 379]

Кстати, есть мнение, что культурный уровень норманнов был довольно низким (в отличие от морских и военных аспектов), поэтому они легко ассимилировались и растворялись в туземном населении, причем не только в "просвещенных" франках и саксах, а и в диких ильменских словенах и полянах. История знает множество случаев, когда от дерзких и чотких завоевателей через 2-3 поколения оставалось лишь название и несколько военных терминов, так что викингам еще повезло с оставленным наследием

Мягко говоря, очень спорное мнение, от которого отдает чем-то таким, знаете, стереотипичным :3

Как по мне, дело совсем в другом - скандинавы сами по себе малочисленные народы, что тогда, что сейчас. И викингами были не все поголовно жители Скандинавии, включая грудных младенцев, женщин и стариков, а лишь небольшая часть (как правило, младшие дети бондов, которым на родине ловить было особо нечего, и потому оставалось искать счастья за морем). Соответственно, скандинавские колонии были ассимилированы так быстро в силу их крайней малочисленности (да и то не везде. Например, в королевстве Островов, емнип, они не то, чтобы ассимилировались, а слились с местным кельтским населением в причудливую сущность, нечто среднее между двумя культурами). И "несколько военных терминов" - это явное преуменьшение, скажем так. Ну вот, к примеру, в простенькой английской фразе they are both weak минимум два (are и both) слова именно скандинавские по происхождению.

И кстати, чего это ильменские словене и поляне внезапно стали дикарями?

[Tore Toresson 379]

Проблема в том, что люди, завоевавшие Англию, были уже не норманнами, а нормандцами(подгруппой французов). Потом их вообще чистые французы сменили. За несколько веков Англия очень сильно изменилась, причём я бы сказал, что в лучшую сторону для самих англичан(но в худшую для всего остального мира ): из полуварварской страны превратилась в развитую европейскую державу и начала играть роль в делах континенента.

Эм, может быть не будем оскорблять другой народ? С какой стати германцы лучше французов? Не понимал никогда германофилов: германцы разрушали всё, к чему только прикасались, в то время как романские народы(римляне, французы) несли просвещение и развитие в другие страны. Разумеется, всё несколько глубже, но ставить одну группу народов ниже другой я считаю уделом необразованного и глупого человека.

Угу, всего лишь каких-то четыре века ассимилировались. А англосаксонский элемент восторжествовал настолько, что теперь 70% английского словаря имеет латинское происхождение. Ну а с финальным предложением соглашусь.

Ну тогда уж не забудьте, что и французы тогда еще были другие - еще не настолько испоганенные латинским влиянием. Да и вообще, был ли мальчик? Можно ли вообще говорить о едином французском народе на тот момент, когда региональные идентичности вроде окситанцев-провансальцев и иже с ними, которые и сейчас-то не исчезли, тогда были не в пример сильнее?

>Эм, может быть не будем оскорблять другой народ? ...ставить одну группу народов ниже другой я считаю уделом необразованного и глупого человека

>германцы разрушали всё, к чему только прикасались, в то время как романские народы(римляне, французы) несли просвещение и развитие в другие страны

Нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?

В общем, что я имею вам сказать - могу ответить тем же, никогда не понимал франкофилов. С какой стати романские народы лучше германцев? Вся современная Европа создана, по факту, германскими народами, США созданы германским народом, как и Австралия, Новая Зеландия, Канада. Германские страны - первые во всем (тогда как романские страны плетутся в хвосте), германские народы своим трудолюбием и упорством добились богатства и процветания. Западная демократия - несмотря на греческое название и попытки греков присвоить авторство себе, по факту современная европейская демократия это тоже германское изобретение (а греки бы назвали это охлократией, скорее). Германские народы создали протестантское христианство, самую совершенную форму учения Христа. Первый в мире парламент - дело рук германцев, прекрасная англосаксонская правовая система - тоже.

А что же они разрушили? Гнилую империю римлян? Господь с вами, империю с процветающей педерастией, рабовладением и прочими мерзостями, да и построенную народом-стервятником, почти ничего не создавшим самостоятельно, а лишь заимствовавшим у других (главным образом у греков) - такую империю, имхо, вообще грех не разрушить. Что еще?

И какое особенное "развитие", какое "просвещение" несли романские народы? То есть, нельзя отрицать, что они тоже внесли свой вклад в развитие нашей родины Европы и мира вообще, но по сравнению с германским...скажем так, это вклад, мягко говоря, весьма и весьма скромнее.

Если говорить о вещах субъективных, то я бы сказал так - нет в мире более прекрасных телом и духом людей, нежели чем германцы, а романские народы в большинстве своем сиры и убоги. Само собой, везде есть исключения - вот мне лично из романских народов импонируют испанцы и португальцы - пусть, конечно, лентяи и разгильдяи, но зато языки красивые (тут, видимо, повлияли языки вестготов и свевов), и сами они люди статные и приятные. Из германских народов наоборот недолюбливаю немцев. Трудолюбия им не занимать, создали они много чего - но уж слишком много зла принесли миру и другим народам (особенно славянским, но и "братьям", другим германцам, досталось неслабо). Причем вот странное дело - и на работе много с ними общался, и учился в Шлезвиг-Гольштейне некоторое время, и заметил, что в общении они, в общем-то, вполне нормальные люди. Но поди же ты, как собираются вместе, получаются то Пруссия, то рейхи. Видимо, правду говорят, что "где один немец - там спокойно, а где несколько, там война" (точное выражение не помню, но смысл примерно такой). Напротив, общение с представителями романских народов показало, что кроме испанцев и португальцев, они в массе своей недалекие, хамоватые, шумные и довольно наглые люди, да еще и языки их это как скрип мела по доске, совершенно ужасные звуки. Напротив, германские языки для лично моих ушей это музыка (ну разве что кроме немецкого). А самое обидное, что ведь большинство романских народов - это же те же германцы. Гордые франки и бургунды, лангобарды и свевы, вестготы и остготы, батавы - и все они были испорчены латинским влиянием. Причем даже не римлянами, а вообще какими-то романизированными кельтами с их вульгарной латынью.

Теперь, смею надеяться, я ответил на ваш вопрос, что германофилы нашли в германцах? А отвечать на ваш выпад о глупости и необразованности не стану - думайте как хотите, право ваше.

И в самом конце позволю себе спросить - это где же вы, простите, такие цифры нашли, с 70 процентами-то? Около 60 процентов в лучшем случае, плюс в специфических пластах и не заменяя оригинал, но дополняя его новыми синонимами либо словами с несколько другим оттенком значения. Ну вот, например, как lamb и mutton.

[Diplomate 3,115]

Это будет сложно, но постараюсь ответить.

И "несколько военных терминов" - это явное преуменьшение, скажем так. Ну вот, к примеру, в простенькой английской фразе they are both weak минимум два (are и both) слова именно скандинавские по происхождению.

Почему скандинавские? По-моему эти слова общие для германских языков, так что они были в английском языке ещё до скандинавов

Ну тогда уж не забудьте, что и французы тогда еще были другие - еще не настолько испоганенные латинским влиянием. Да и вообще, был ли мальчик? Можно ли вообще говорить о едином французском народе на тот момент, когда региональные идентичности вроде окситанцев-провансальцев и иже с ними, которые и сейчас-то не исчезли, тогда были не в пример сильнее?

>Эм, может быть не будем оскорблять другой народ? ...ставить одну группу народов ниже другой я считаю уделом необразованного и глупого человека

>германцы разрушали всё, к чему только прикасались, в то время как романские народы(римляне, французы) несли просвещение и развитие в другие страны

Нет ли здесь взаимоисключающих параграфов?

В общем, что я имею вам сказать - могу ответить тем же, никогда не понимал франкофилов. С какой стати романские народы лучше германцев? Вся современная Европа создана, по факту, германскими народами, США созданы германским народом, как и Австралия, Новая Зеландия, Канада. Германские страны - первые во всем (тогда как романские страны плетутся в хвосте), германские народы своим трудолюбием и упорством добились богатства и процветания. Западная демократия - несмотря на греческое название и попытки греков присвоить авторство себе, по факту современная европейская демократия это тоже германское изобретение (а греки бы назвали это охлократией, скорее). Германские народы создали протестантское христианство, самую совершенную форму учения Христа. Первый в мире парламент - дело рук германцев, прекрасная англосаксонская правовая система - тоже.

А что же они разрушили? Гнилую империю римлян? Господь с вами, империю с процветающей педерастией, рабовладением и прочими мерзостями, да и построенную народом-стервятником, почти ничего не создавшим самостоятельно, а лишь заимствовавшим у других (главным образом у греков) - такую империю, имхо, вообще грех не разрушить. Что еще?

И какое особенное "развитие", какое "просвещение" несли романские народы? То есть, нельзя отрицать, что они тоже внесли свой вклад в развитие нашей родины Европы и мира вообще, но по сравнению с германским...скажем так, это вклад, мягко говоря, весьма и весьма скромнее.

Если говорить о вещах субъективных, то я бы сказал так - нет в мире более прекрасных телом и духом людей, нежели чем германцы, а романские народы в большинстве своем сиры и убоги. Само собой, везде есть исключения - вот мне лично из романских народов импонируют испанцы и португальцы - пусть, конечно, лентяи и разгильдяи, но зато языки красивые (тут, видимо, повлияли языки вестготов и свевов), и сами они люди статные и приятные. Из германских народов наоборот недолюбливаю немцев. Трудолюбия им не занимать, создали они много чего - но уж слишком много зла принесли миру и другим народам (особенно славянским, но и "братьям", другим германцам, досталось неслабо). Причем вот странное дело - и на работе много с ними общался, и учился в Шлезвиг-Гольштейне некоторое время, и заметил, что в общении они, в общем-то, вполне нормальные люди. Но поди же ты, как собираются вместе, получаются то Пруссия, то рейхи. Видимо, правду говорят, что "где один немец - там спокойно, а где несколько, там война" (точное выражение не помню, но смысл примерно такой). Напротив, общение с представителями романских народов показало, что кроме испанцев и португальцев, они в массе своей недалекие, хамоватые, шумные и довольно наглые люди, да еще и языки их это как скрип мела по доске, совершенно ужасные звуки. Напротив, германские языки для лично моих ушей это музыка (ну разве что кроме немецкого). А самое обидное, что ведь большинство романских народов - это же те же германцы. Гордые франки и бургунды, лангобарды и свевы, вестготы и остготы, батавы - и все они были испорчены латинским влиянием. Причем даже не римлянами, а вообще какими-то романизированными кельтами с их вульгарной латынью.

Теперь, смею надеяться, я ответил на ваш вопрос, что германофилы нашли в германцах? А отвечать на ваш выпад о глупости и необразованности не стану - думайте как хотите, право ваше.

И в самом конце позволю себе спросить - это где же вы, простите, такие цифры нашли, с 70 процентами-то? Около 60 процентов в лучшем случае, плюс в специфических пластах и не заменяя оригинал, но дополняя его новыми синонимами либо словами с несколько другим оттенком значения. Ну вот, например, как lamb и mutton.

Вы имеете в виду кельтов? До прихода римлян это были полудикие племена. Как их могло испоганить латинское влияние — не понимаю. Если же вы о тех французах, что завоевали Англию, то я вас тем более не понимаю. Они уже тогда были романским народом и говорили на языке, основанном на латыни. Насчёт единства французского этноса — а разве тогдашние англичане, немцы, арабы и другие тоже были едины, или же "региональные идентичности, которые и сейчас-то не исчезли, тогда были не в пример сильнее"?

Нету, поскольку ниже я написал, что "всё не так просто".

На это отвечать не буду, поскольку этот абзац не подтверждён никакими фактами. Что конкретно германцы создали и придумали, а не позаимствовали у других народов? Про демократию немного не понял — что нового в неё привнесли германцы, чего не было у римлян или греков(с поправкой на техническое развитие)?

В Римской империи даже рабы жили лучше, чем крестьяне в Средние века, а уж граждане почти все поголовно были грамотными и жили довольно неплохо. Благодаря германцам эта идиллия прекратилась, и настало Средневековье с его эпидемиями, голодом и войнами. Впрочем, какого-то злого умысла в этих действиях германцев нет, поскольку их сначала согнали гунны, а потом они вообще начали умирать с голода из-за изменения климата.

Учитывая, что до контакта с Римом германцы были варварскими племенами с низким уровнем развития, этот абзац приводит меня в недоумение.

Угу, до того как "быть испорченными латинским влиянием" они жилы родовыми общинами и были язычниками, после же "порчи" германцы перешли к феодализму, хоть и растеряв заметную часть прогресса, накопленного Римом.

Нет, я так и не понял суть превосходства германцев над остальными народами. Монголы вон создали куда более крупную империю и имели войско невероятной мощи, но их же никто "самыми прекрасными людьми телом и духом" не зовёт.

Числа весьма разнятся, кое-где я даже видел значение в 80%. Но одно можно сказать наверняка: английский язык перенял от латинского и французского так много всего, что стал разительно отличаться от всех прочих германских языков.

Изменено 11.09.2015, 14:44:33 пользователем Diplomate