Люди с оседлецами

[Roger Young 7,795]

Прекрасная статья, автор которой пытается разобраться в этническом происхождении украинских казаков и какое отношение они имеют к современным украинцам и их государству. Выводы на корню развенчивают украинский исторческий миф.

Люди с ОседлецамиНажмите здесь!

 

Некоторое время назад Богемик в своем ЖЖ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , опубликовав несколько картинок с европейскими гербами, на которых в качестве одной из деталей изображены отрубленные лысые головы с оселедцами. Он опубликовал только небольшую часть подобных гербов, на деле их больше. Однако он верно подметил, что, собравшись в Европу (непонятно только, что мешало людям быть Европой предыдущие 23 года? Ах, да, москали заставляли брать взятки и распродавать налево военную технику. «Взяточничество под дулами автоматов»), они выбрали не самый подходящий национальный миф.

Представьте себе, приходят украинцы в Европу, «и покажем браття, що мы козацкого роду», а там отрубленные головы с оселедцами на гербах перекатываются. Незадача.

Конечно, на этих гербах изображены отрубленные головы османов. Но тогда возникает другой вопрос: а как так вышло, что запорожские казаки, которыми так гордятся на Украине (вильны люди, не то що кацапы-рабы), один к одному похожи на османов из европейских страшилок? С этим мы сейчас и постараемся разобраться.

Вообще вопрос происхождения казаков весьма и весьма туманный. Примерно такой же, как с происхождением славян. И зависит скорее от политической конъюнктуры. Версий происхождения имеется великое множество, на любой вкус: начиная от тюрок-кочевников, продолжая ордынцами и беглыми людьми и заканчивая, собственно, самими османами.

Казаков много, а интересуют нас конкретно запорожские, как национальный миф современной Украины. Впервые они упоминаются только в XVI веке. А что же было до этого? До этого большая часть территории Украины именовалась «Диким Полем», практически не заселенными колонистами землями, по которым перебегали какие-то мутные племена кочевников. Традиционно считается, что в незапамятные времена эти земли охватывал Хазарский каганат, затем там жили печенеги и половцы, короче, сплошь тюркские народы. Вдруг откуда не возьмись там появились какие-то добры молодцы, именуемые казаками, а все прежние народы куда-то пропали. При этом в лексиконе казаков было немалое количество тюркских слов. Например, «кош» и «курень» — тюркские слова. Считается, что они были заимствованы у кочевников. В топонимике нынешней Украины немалое количество тюркских слов. Например, река Айдар. Айдаром у некоторых тюркских народов именовались… оселедцы. Те самые, которые были у запорожских казаков. Да и сама эта прическа заимствована у тюрков.

Но были ли сами казаки тюрками? Вопрос довольно интересный, особенно если учесть, что народным, так сказать, героем Украины и олицетворением украинского народа является казак с весьма распространенным у украинцев именем Мамай. Ближе к концу XIX века лубки с идеализированным образом казака Мамая были предметом почитания куда большего, чем какой-нибудь Шевченко. На всех эти картинках Мамай куда больше напоминает смуглого турка, чем, собственно, украинца.

Конечно, тут можно возразить: какие же казаки тюрки, если они были христианами? Здесь как раз все просто: на многиеземли ислам пришел гораздо позже, чем христианство. Например, ингуши, чеченцы и дагестанцы в прошлом были христианами. Ислам они приняли чуть более 200 лет назад. В этих регионах до сих пор остались развалины часовен и церквей. Не исключено, что и казаки могли бы со временем интегрироваться в Османскую империю, но они успели сблизиться с Речью Посполитой и Московским царством.

Не менее интересной представляется и версия о янычарах. Между ними и казаками было немало общего, и казаки вполне могли быть какой-то отколовшейся группой, беглыми янычарами или что-то вроде того. В пользу этого говорит и сам факт их внезапного появления, и их внешнее сходство: янычары брили голову и оставляли клок волос, а также отращивали усы.

Кроме того, знаменитые шаровары не что иное, как часть стандартной формы янычар. Считается, что в казаки запрещалось принимать женатых, а женщинам — находиться в Сечи. У янычар тоже весьма длительное время были запрещены браки. И, наконец, самое главное, янычары не были этническими османами. Напротив, их еще в детстве набирали в христианских семьях в качестве своеобразного налога. По большей части янычары были этническими славянами, в основном южными. На нескольких из европейских картин в честь победы при осаде турками Вены можно заметить попираемых кайзером Леопольдом пленных с оселедцами и висячими усами.

Думаю, что вышеперечисленные версии значительно правдоподобнее баек про беглых холопов. Во-первых, откуда беглых? В Московском царстве тогда крепостного права не было, разве что из Речи Посполитой. Но, опять же, добраться до Дикого Поля в те времена было совсем непросто, особенно в одиночку. Да и сомнительно, что беглый крестьянин-холоп мог быть интересен боевой касте. Хотя нельзя исключать, что в дальнейшем не воспроизводившиеся естественным путем казаки действительно пополнялись пришлыми людьми.

Крымское посольство в Швеции, середина XVII века

О своеобразном государстве казаков, Запорожской Сечи, традиционно говорится как о некоем ультрановом типе государства. Вот что пишет украинская Википедия:

Украинский народ имеет богатую и бурную историю. Жить ему пришлось на распутье, через которое проходило много разных народов и племён. Почти каждый из них покушался на украинскую землю. В таких тяжёлых, сложных условиях приходилось защищать свою свободу от врагов, приходилось быть и порабощённым. Эта борьба воспитала в украинцах яркую, характерную черту — свободолюбие. Именно она привела к тому, что уже в конце XVI века на Украине осуществлялась самая первая в то время демократия. Запорожская Сечь стала мощнейшим бастионом демократии и свободы не только у себя, но и для соседних народов.

Что же представляла собой «первая в мире демократия»? Запорожских Сечей было около десятка, все они существовали в разное время и в разных местах. Может сложиться впечатление, что это действительно было некое огромное государство с большим количеством населения, но нет. Первая Сечь, появившаяся на острове Хортица, была весьма небольшой. Сам остров был всего несколько сотен метров в длину и ширину, так что, как вы сами понимаете, много людей там физически не могло уместиться. Больше всего это походило на пиратскую республику. Например, существовавшую примерно в то же время республику Сале в Марокко, на протяжении 40 лет являвшуюся независимым государством.

В разные времена Сечи состояли из разного количества человек: от нескольких сотен до нескольких тысяч в лучшие времена. Отсутствие земледелия и обет безбрачия ранних казаков, а также их участие в военных походах отнюдь не способствовали росту их числа. Конечно, с полноценным государством это не могло сравниться, да и не было государством. Сечи, по сути, являлись военными лагерями, причем временными. Первая Сечь просуществовала всего 5 лет. Остальные чуть подольше, вплоть до 40 лет. Поначалу казаки промышляли грабежами всех своих соседей: как сухопутными, так и морскими. Позднее, с ростом соседних государств, казаки стали служить тому, кто платит. Они успели повоевать и за поляков, и за московское царство, и за османов, и даже за шведов.

Тюркские корни запорожских казаков очевидны, тем забавнее, что на Украине существует довольно популярная теория, что украинцы как раз и являются подлинными славянами, тогда как русские — сброд из финно-угров и монголо-татар.

Надо сказать, что теория эта была придумана не ими и не в наши дни, а довольно давно, еще в XIX веке. Ее автором был поляк Францишек Духинский. Он сформулировал теорию, гласящую, что москали — вовсе никакие не русские, а сволочь монголо-туранская. Настоящие русские — это малороссы и белорусы. Москалюги украли у настоящих русских название и язык, который изуродовали своим гадким туранским лаем. Победить коварных москалюг сможет только Польша, но не просто Польша, а Великая. Для этого надо, чтобы европейцы поднажали и отобрали у поганых москалюг земли малороссов и белорусов и присоединили их к Польше, которая и будет бастионом против азиопской орды.

В целом, невооруженным взглядом заметно, что украинцы и казаки имеют не так уж и много отношения друг к другу и развивались параллельными путями. Попытка притянуть себе в родственники Сечь и, более того, пытаться сделать ее краеугольным камнем национального мифа выглядит очень странно. Запорожские казаки — весьма малочисленная и специфическая военная каста неясного происхождения, тогда как украинцы в массе своей являются потомками простых крестьян, не имеющих никакого отношения к Сечи. Казаков подняли на щит в XIX веке, в эпоху всеобщего национал-романтизма, нечто подобное происходит и сейчас. Если в России казакам традиционно крутят вслед пальцем у виска — мол, ряженые чудики, — то на Украине люди в турецких одеждах и с оселедцами являются объектами если и не почитания, то, во всяком случае, уважения. Чему примером является последний Майдан, где ряженых казаков было просто неимоверное количество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Изменено 12.07.2014, 19:24:43 пользователем Roger Young

[йцукенгшщз 2,497]

А рыцарство-это обязательно что-то хорошее с блэкджеком кодексом и дамами сердца?

Ирл всегда всё выглядит не так, но в идеях именно так и есть. Придумано не вчера а где то лет эдак 700+ назад

[WalkerQ 1,546]

Вы забыли о Галицко-Волынском княжестве в 13в

Вы только посмотрите, хуторяне присваивают себе русскую историю.

Казачество было не только сечевым, многие казаки не давали обета безбрачия и занимались сельским хозяйством. Отмежеваться от казаков, значит вычеркнуть целое сословие. Поэтому правильнее сказать, что мы себя считаем потомками не только казаков.

А сколько их потомков живет сейчас, как думаешь? При условии, что Сечь -- капля в море малороссийского крестьянства, да и та постоянно воевавшая.

З. Ы. К слову о бандитах: в 1594 на Сечь прибыл Эрих Лясота-посол австрийского императора, дабы заключить союз против Османской Империи.

И что?

Да и не стоит забывать, что у казаков имелся свой административный аппарат.

Ты прекрасно понимаешь, что административный аппарат казаков, по сравнению с соседними Россией и Польшей был таким аналогом администрации скаутского лагеря.

[Эквилибриум 2,511]

А какие-то аргументы кроме хамства и отмороженного патриотизма у тебя в арсенале есть?

А в твоих речах есть аргументы, окромя ненависти ко всему украинскому? Свое хамство и отмороженность, ты прекрасно показываешь после слова "Одесса". Как говорится, сперва за собой следи, потом в других тычь.

Вы не их потомки (сюрприз, сюрприз).

Тебе то откуда знать, чьи мы потомки?

Это к каким таким европейским ценностям стремились сухопутные пираты? К каким ценностям стремились Мазепа и Выговский?

Свобода, равенство, вольнодумство, отсутствие религиозного гонения и тд.

Забавно, что как за наших казаков заходит речь, так они ПИРАТЫ и БАНДИТЫ, а как ваших кто то вспомнит, так сразу - защитники отечества. Так называемая русская объективность в деле.

Суть для совсем уж украинцев: для европейцев казаки ни чем не отличаются от османов или любых других мусульман-неевропейцев. То есть они чужие для европейцев. Так что вы или казаки, или в Европу. Вместе низя.

Современной Европе, насрать кто были твои предки или кто ты. Подобное парит только русскою школоту.

Об этом я и говорю: украинскую нацию ассоциируют с полуазиатскими кочевниками-дикарями. И подают это под соусом "европейскости".

Только, "братья" русские нас ассоциируют с азиатами.

"Быть под властью азиатов" и "быть азиатами" -- несколько разные вещи.

Балканский полуостров - это смесь стольких племен и народов, что там сложно, в целом, найти хоть одного коренного европейца.

Ржунимагу. Нынешним европейским ценностям от силы век да и того меньше.

Только Россия, в этом плане, эталон стабильности.

[iRoMaN 61]

Вы только посмотрите, хуторяне присваивают себе русскую историю.

С каких пор вы относите Галицко-Волынское княжество к русской истории?

[anarhist 587]

Вы только посмотрите, хуторяне присваивают себе русскую историю.

А сколько их потомков живет сейчас, как думаешь? При условии, что Сечь -- капля в море малороссийского крестьянства, да и та постоянно воевавшая.

Да почему вдруг присваиваем? Это и наша история тоже.

Не знаю. Потомков рыцарей чай тоже не шибко много; да и ирландцы не больше кельты, чем англичане, которые не больше кельты, чем германцы.

[Helga Lancaster 1,281]

Ну и что дальше? Разве это плохо иметь своих героев каждой стране?

Это воистину достойно и благородно. Я наоборот пыталась подчеркнуть то, насколько больше страдал украинский народ и как хреново с ним всегда обходилась история.

Это к вопросу о непонимании менталитетов: нужно больше сочувствия, взаимопонимания и эмпатии. Ну и мозгов побольше...

Просто не нужно доводить желание выделиться до крайностей. И искать гомеровских героев там, где их не было.

Не все современные народы древние и с великой историей. И что? Давайте дружно комплексовать, что не наши предки строили Пирамиды и Парфенон, не наши предки завоевали все Средиземноморье, не наши предки изобрели порох, философию, алфавит, колесо, не открыли Америку, итд. Кстати, славяне раннего средневековья - убогие, нищие варвары, как писали о них хронисты.

И плевать. Важно не то, сколько наворотили твои предки, а то, что сделал ты сам. ИМХО.

Изменено 14.07.2014, 14:25:00 пользователем Helga Lancaster

[iRoMaN 61]

Это воистину достойно и благородно. Я наоборот пыталась подчеркнуть то, насколько больше страдал Украинский народ и как хреново с ним всегда обходилась история.

Это к вопросу о непонимании менталитетов: нужно больше сочувствия, взаимопонимания и эмпатии. Ну и мозгов побольше...

Просто не нужно доводить желание выделиться до крайностей. И искать гомеровских героев там, где их не было.

Не все современные народы древние и с великой историей. И что? Давайте дружно комплексовать, что не наши предки строили Пирамиды и Парфенон, не наши предки завоевали все Средиземноморье, не наши предки изобрели порох, философию, алфавит, колесо, не открыли Америку, итд. Кстати, славяне раннего средневековья - убогие, нищие варвары, как о них и писали римские и византийские хронисты.

И плевать. Важно не то, сколько наворотили твои предки, а то, что сделал ты сам. ИМХО.

Прекрасные слова, полностью согласен.

К чему тогда предыдущие высказывания и разборки?

[WalkerQ 1,546]

Свобода, равенство, вольнодумство, отсутствие религиозного гонения и тд.

Ах, картина маслом: казацкие вольнодумцы складывают головы в борьбе с москальскими угнетателями, отстаивая свое право на равенство и братство. Я чуть было не поверил.

Забавно, что как за наших казаков заходит речь, так они ПИРАТЫ и БАНДИТЫ, а как ваших кто то вспомнит, так сразу - защитники отечества. Так называемая русская объективность в деле.

Нет, русские казаки -- те же бандиты.

И в современной России над ними, в основном, посмеиваются (над современными, я имею ввиду). А исторических рисуют чуть ли не как полукочевников, которые за небольшую плату и гарантии автономии сторожили русские границы (нанять одних дикарей, чтобы те били других дикарей -- стандартная практика белого человека).

Только, "братья" русские нас ассоциируют с азиатами.

Азиатом с оселедцем вы сами захотели быть. Мы же предлагаем вам стать частью русской нации, то есть сразу из своеобразных Албаний и Грузий стать частью "топ-5" и ютиться в рейтингах не между Боливией и Анголой, а между Германией и Францией.

Да почему вдруг присваиваем? Это и наша история тоже.

Украинцы в 13 веке? Ты это сейчас серьезно? Вот прям без шуток?

Изменено 14.07.2014, 14:29:18 пользователем WalkerQ

[anarhist 587]

Нет, русские казаки -- те же бандиты.

И в современной России над ними, в основном, посмеиваются (над современными, я имею ввиду).

А в современной Украине казаков нет. Вот в событиях на востоке Украины русские казаки участвуют, а об украинских не слышно-потому что их не существует. Поэтому вопрос: кто и что выбрал остается весьма скользким.

[iRoMaN 61]

Ах, картина маслом: казацкие вольнодумцы складывают головы в борьбе с москальскими угнетателями, отстаивая свое право на равенство и братство. Я чуть было не поверил.

Нет, русские казаки -- те же бандиты.

И в современной России над ними, в основном, посмеиваются (над современными, я имею ввиду). А исторических рисуют чуть ли не как полукочевников, которые за небольшую плату и гарантии автономии сторожили русские границы (нанять одних дикарей, чтобы те били других дикарей -- стандартная практика белого человека).

Азиатом с оселедцем вы сами захотели быть. Мы же предлагаем вам стать частью русской нации, то есть сразу из своеобразных Албаний и Грузий стать частью "топ-5" и ютиться в рейтингах не между Боливией и Анголой, а между Германией и Францией.

Украинцы в 13 веке? Ты это сейчас серьезно? Вот прям без шуток?

Разрушение Сечи, не слышали? Хотя самые героичные и успешные деяния запорожских казаков против Польши и татар / Османской Империи

Мы говорим не о современных казаках

А рейтинг между Германией и Францией - это что за рейтинг? Уточните пожалуйста.

А что были русские в 13 веке?

[Alterus 16,956]

Собственно интересы казаков и украинского крестьянства зачастую совпадали.

На этапе борьбы с польской шляхтой. Ни больше, ни меньше.

А почему же вы так гордитесь таким "родством" тогда? Казаки -- сброд уголовников и люмпенов, если на наши деньги.

Не всегда. Казаки со временем превратились в привилегированное сословие, они принимали значительное участие в военных кампаниях как Речи Посполитой, так и Российской империи, одержали ряд побед, жертвовали ряд средств на православную церковь. То есть, в казачестве, как в явлении, было ряд положительного. И неудивительно желание народа на героизацию своего прошлого, в каждом государстве есть свои национальные мифы, мы например не узнаем, каким был на самом деле Уильям Уоллес, но он навсегда останется героем Шотландии. Так и с козаками.

[Helga Lancaster 1,281]

Прекрасные слова, полностью согласен.

К чему тогда предыдущие высказывания и разборки?

К тому, что меня, как жительницу Одессы, банально задолбали свидомые укропатриоты и монополия СМИ укропропагандой. До рвотных позывов, до сжимающихся кулаков, до желания взять винтовку и пойти воевать за Новороссию, или там в госпиталь полевой, раненых перевязывать. Хотя я очень миролюбивый человек.

Этим и вызваны некоторые не совсем корректные выпады в этом треде. Прими мои извинения. Ничего личного, просто мы уже ненавидим укросимволику , западенский акцент и эти рожи, эти отвратительные рожи ваших властей (мы то за них не скакали). Все это у нас ассоциируется с чем-то... самым отвратительным в мире, самой презираемой дрянью... спасибо вам, ребят. Вы долго старались.

Больше не хочу отвечать в этой теме. Грустно все это.

Изменено 14.07.2014, 14:40:42 пользователем Helga Lancaster

[anarhist 587]

Украинцы в 13 веке? Ты это сейчас серьезно? Вот прям без шуток?

Не надо упрощать.

[Alterus 16,956]

А в современной Украине казаков нет. Вот в событиях на востоке Украины русские казаки участвуют, а об украинских не слышно-потому что их не существует. Поэтому вопрос: кто и что выбрал остается весьма скользким.

Украинские казаки есть)) Мой знакомый состоит в одном из казачьих полков)) В праздниках участвует, в шароварах ходит.

Изменено 14.07.2014, 14:36:12 пользователем Alterus

[anarhist 587]

Украинские казаки есть)) Мой знакомый состоит в одном из казачьих полков)) В праздниках участвует, в шароварах ходит.

Я к косплею не могу серьезно относиться.

[Эквилибриум 2,511]

Ах, картина маслом: казацкие вольнодумцы складывают головы в борьбе с москальскими угнетателями, отстаивая свое право на равенство и братство. Я чуть было не поверил.

Нет, русские казаки -- те же бандиты.

И в современной России над ними, в основном, посмеиваются (над современными, я имею ввиду). А исторических рисуют чуть ли не как полукочевников, которые за небольшую плату и гарантии автономии сторожили русские границы (нанять одних дикарей, чтобы те били других дикарей -- стандартная практика белого человека).

Азиатом с оселедцем вы сами захотели быть. Мы же предлагаем вам стать частью русской нации, то есть сразу из своеобразных Албаний и Грузий стать частью "топ-5" и ютиться в рейтингах не между Боливией и Анголой, а между Германией и Францией.

Украинцы в 13 веке? Ты это сейчас серьезно? Вот прям без шуток?

1. А причем тут москали? Воевали против польских угнетателей. Тоже любитель обсуждать то о чем ничего не знаешь?

2. Ой смешной, только вот Путин с тобой о казаках не согласен.

3. С каких пор РФ в топ-5? По уровню ВВП на душу населения вы даже в топ-50 не входите. Нищеброды еще те, а пафоса хоть отбавляй.

4. А что было русское государство в 13в, что вы себя там с кем то отождествляете? Куча княжеств, вассально-зависимых от Орды. Мы себя отождествляем с ГВК, а вы с тем княжеством где был крутой чувак Невский (это я не про бодибилдера, сейчас пишу). Проблемы?

[nelsonV 4,134]

3. С каких пор РФ в топ-5? По уровню ВВП на душу населения вы даже в топ-50 не входите.

входим, 44е место

2. Ой смешной, только вот Путин с тобой о казаках не согласен.

Путин как и любой значительный политик немного популист.

Нищеброды еще те, а пафоса хоть отбавляй.

да уж побогаче вас будем. Изменено 14.07.2014, 14:50:35 пользователем nelsonV

[iRoMaN 61]

К тому, что меня, как жительницу Одессы банально задолбали свидомые укропатриоты и монополия СМИ укропропагандой. До рвотных позывов, до сжимающихся кулаков, до желания взять винтовку и пойти воевать за Новороссию, или там в госпиталь полевой, раненых перевязывать. Хотя я очень миролюбивый человек.

Этим и вызваны некоторые не совсем корректные выпады в этом треде. Прими мои извининия. Ничего личного, просто мы уже ненавидим укросимволику , западенский акцент и эти рожи, эти отвратительные рожи ваших властей (мы то за них не скакали). Все это у нас ассоциируется с чем-то... самым отвратительным в мире, самой презираемой дрянью... спасибо вам, ребят. Вы долго старались.

Больше не хочу отвечать в этой теме. Грустно все это.

неужели в Интернете нет России24 или Ленты.ру на худой конец?

и чем укропропаганда хуже/лучше российской пропаганды?

могу сказать по аналогии с русскими вещами/лицами. Путин, Лавров, Пэсков, Жириновский и т.д. симпатий не вызывают

если б ситуация в Украине и России сегодня была как и на 01.11.2013 г., то никакой ненависти украинцев к русским (и наоборот), никаких мыслей о НАТО не было.

[nelsonV 4,134]

Мы себя отождествляем с ГВК,

"ну и дура". ("Джентльмены удачи")

а вы с тем княжеством где был крутой чувак Невский (это я не про бодибилдера, сейчас пишу).

вообще-то нет. Изменено 14.07.2014, 14:51:02 пользователем nelsonV

[anarhist 587]

4. А что было русское государство в 13в, что вы себя там с кем то отождествляете? Куча княжеств, вассально-зависимых от Орды. Мы себя отождествляем с ГВК, а вы с тем княжеством где был крутой чувак Невский (это я не про бодибилдера, сейчас пишу). Проблемы?

Какая там Русь. Двуглавый орел взят был у Византии, что кагбэ намекает.

да уж побогаче вас будем.

Нашли на кого равняться.