Люди с оседлецами

[йцукенгшщз 2,498]

конечно, окроме Орды и Московии/России на основной територии Украины хозяинов-азиатов не было

у "класических" казаков НЕ азиатская внешность, НЕ азиатский социум, НЕ азиатская культура и т.д.

Какой делаем вывод?

Словакия делает свой ход и набирает очко

ну... при желании можно копнуть времена Ренесанса, торговых республик Италии или греческую античную демократию

а ты я смотрю знаток демократии демократов

Изменено 14.07.2014, 13:39:33 пользователем йцукенгшщз

[nelsonV 4,135]

"Социум" и культура у пяти тысяч разбойников?

социум и культура есть везде. Вопрос в том, какая.

ну... при желании можно копнуть времена Ренесанса, торговых республик Италии или греческую античную демократию

греческая античная демократия от нынешней демократии отличается как небо от земли.

И нынешние европейские ценности от ценностей ренессанса так же

[anarhist 587]

Об этом я и говорю: украинскую нацию ассоциируют с полуазиатскими кочевниками-дикарями. И подают это под соусом "европейскости".

Противостояние мусульманскому миру заключается в разгроме русских ратей плечом к плечу с крымскими татарами?

Ух ты, а ведь ты все понял:

Hедавно ув. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> сказал одному патриоту Украины: "Вы говорите, а вот мы украинцы, у нас ленточки и пляски, а нас обижали, а у нас независимость, а мы хотим туда, не хотим сюда, давайте то, давайте сё. А НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО. Старые звери пометили в блокнотике: "Они от себя, их можно". И всё. Смотрят всегда только "можно" или "нельзя". "Ленточки" не интересны. Вас можно. А вы этого не поняли." ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> . "Старый зверь" - хорошее определение. Беседа князя Шварценбергa c сотрудникoм "Українськой правды" Сидоренко - это разговор старого зверя с теми, кого можно.

Да кого интересуют корни рода Кочубеев?

А еще и с поляками били русские рати, и с донцами плечом к плечу против татар ходили в походы, и без донцов татар били. Кстати, русские должны испытывать величайшее почтение: к дикарю-кочевнику Сагайдачному за отвод войск от Москвы; к полуазиатским кочевникам, которые расшатывали Речь Посполитую изнутри, не давая тем самым обратить свои хищные взгляды на восток; к варвару Хмельницкому, который преподнес Украину России на блюдечке(заслуги русских в этом нету).

А что делать? Можно рассказывать о том, какие мы нагибаторы, но зачем обманывать себя?

главное чтобы вы себя казаками не считали.

Мы считаем себя потомками казаков, как и потомками крестьян, как и потомками шляхтичей и русских дворян.

[Alterus 16,967]

Во-первых, несмотря на елементы демократии, козаки явно не стремились к европейским ценностям. Как-то сложно представить, что сословно-представительские монархии того времени были образцом будущей европейской демократии) Вот христианство, это да, составляло важную часть их культуры, козаки всегда защищали православие.

Далее, согласен, что козаков Запорожской Сечи можно сравнивать с пиратской республикой в Марокко. Я и раньше слышал о таких сравнениях: и по образу жизни, и по культуре они похожи. И здесь имеется ввиду больше не связь с восточным миром, хотя его влияние на козачество велико, но сам образ жизни. Есть одна книга, жалею, что не помню название, там запорожские казаки сравниваются с пиратами Карибского моря. Вот так вот)

Герои, освободители, жители разграбленных татарских и турецких городов так и не считали. Но это было нормально, сами татары столько вреда, убытков причинили местному населению. Казаки с татарами бывали и партнерами и врагами.

Во-вторых или скорее в-третьих: казаки не очень то представляли интересы украинского народа. Это факт, ведь в войне Хмельницкого основным интересом был сословный! Права и вольности казацкие! Чтобы реестр расширить, права самоуправления иметь, от произвола шляхты не зависеть, самим на верхушке быть. И козаки этого добились! В Гетьманщине они стали привилегированным сословием, равным с шляхтой, а шляхты там не так уж много и осталось. Логичным был союз с православным духовенством, возможно с мещанством. Но вряд ли образованная казацкая верхушка так уж сильно поддерживала селян! Да, были Максим Кривонос, крестьяне массово ставали козаками, но это как раз свидетельствует о том, что крестьяне хотели перейти из своего сословия в высшее, которое не просто обрабатывает землю, а воюет с саблей! Спустя полвека козацкая верхушка еще меньше вспоминала об интересах украинского же и православного крестьянства, проводя постепенно четкую границу между сословиями и повторное закрепощение. И совершенно казацкая верхушка и не сопротивлялась включению Гетманщины в состав Российской империи, ведь какие-то интересы Гетьманщины оказались для них не столь важны, в отличие от перспектив получения статуса российского дворянства и дальнейшего карьерного роста.

Именно представители дворянских, потомков казачьих родов, начали писать украинскую историю в 19 веке, в веке романтизма, чтобы описать героизм своих предков и доказать свои права. Именно тогда родился современный миф о героическом казацтве-рыцарстве, защитнике своей земли и христианской веры.

В общем, так: есть много теорий о происхождении козачества, думаю, что надо считать его происхождение синтетическим. Это и козаки уходники, которые ходили на промыслы, и беглецы в днепровские плавни и просто охочий люд. Но и татарское влиняие бесспорно было, ведь по мнению большинства историков и само слово "козак" имеет тюркское происхождение.

[nelsonV 4,135]

Мы считаем себя потомками казаков, как и потомками крестьян, как и потомками шляхтичей и русских дворян.

лучше бы вы считали себя просто гражданами, а потомками кого вы там являетесь абсолютно неважно.

[iRoMaN 61]

"Социум" и культура у пяти тысяч разбойников?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Социум - читаем "Устройство Сечи", с этой же статьи черпаем сведения о культуре.

Организованый социум, государство - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а ты я смотрю знаток демократии демократов

вы так говорите, как будто это что-то плохое

[nelsonV 4,135]

Во-первых, несмотря на елементы демократии, козаки явно не стремились к европейским ценностям. Как-то сложно представить, что сословно-представительские монархии того времени были образцом будущей европейской демократии)

первая демократия - США

[iRoMaN 61]

греческая античная демократия от нынешней демократии отличается как небо от земли.

И нынешние европейские ценности от ценностей ренессанса так же

ну и деспотии и диктатуры отличаются

сравните римскую "диктатуру" периода Республики и современную

[anarhist 587]

Собственно интересы казаков и украинского крестьянства зачастую совпадали.

[nelsonV 4,135]

ну и деспотии и диктатуры отличаются

сравните римскую "диктатуру" периода Республики и современную

ну и? к чему тогда сентенция про стремление казаков к европейским ценностями в 15-16 веке, когда этих ценностей и в помине не было?

[iRoMaN 61]

лучше бы вы считали себя просто гражданами, а потомками кого вы там являетесь абсолютно неважно.

кто мы, без памяти о нашем прошлом?

ну и? к чему тогда сентенция про стремление казаков к европейским ценностями в 15-16 веке, когда этих ценностей и в помине не было?

я говорил о европейских ценностях?)

[йцукенгшщз 2,498]

вы так говорите, как будто это что-то плохое

Ну демократов тогда было довольно немного. Граждан тоже как то, при этом человеков было гораздо больше. То что ребятки выбирают что то по жребию вовсе не значит, что они лучше и ближе нам тех же ребят с королём. То что и тут и там что то выбирают это только одна штучка которая вроде похожа, вот только тех что чуть ли не на разных полюсах будет поболе.

Изменено 14.07.2014, 13:57:37 пользователем йцукенгшщз

[WalkerQ 1,546]

Мы считаем себя потомками казаков

А почему, кстати?

Далее, согласен, что козаков Запорожской Сечи можно сравнивать с пиратской республикой в Марокко. Я и раньше слышал о таких сравнениях: и по образу жизни, и по культуре они похожи. И здесь имеется ввиду больше не связь с восточным миром, хотя его влияние на козачество велико, но сам образ жизни.

А почему же вы так гордитесь таким "родством" тогда? Казаки -- сброд уголовников и люмпенов, если на наши деньги.

[nelsonV 4,135]

я говорил о европейских ценностях?)

ну не знаю, я комментировал пост эквилибриума, к чему вы влезли тогда?

кто мы, без памяти о нашем прошлом?

главное, что мы это мы, а прошлое это прошлое. Изменено 14.07.2014, 13:59:30 пользователем nelsonV

[iRoMaN 61]

Ну демократов тогда было довольно немного. Граждан тоже как то, при этом человеков было гораздо больше. То что ребятки выбирают что то по жребию вовсе не значит, что они лучше и ближе нам тех же ребят с королём. То что и тут и там что то выбирают это только одна штучка которая вроде похожа, вот только тех что чуть ли не на разных полюсах будет поболе.

демократия в ряде случаев позволяет снизить социальную напряженность, люди чувствуют что могут влиять на всё государство в целом

вспомнил Мадагаскар 2:

"- И куда подевалось старое-доброе классовое неравенство?

- Ничего, эта мода на демократию скоро пройдет"

[Helga Lancaster 1,281]

В каком месте украинцы ищут себя в древности? Истоки нашей народности идут, как и ваши от славян проживавших с 5-6 в.

То, что вы блондинистые - результат смешивания с угро-финнами - это общеизвестный факт. В итоге, в чем суть упрека?

Ну так назови этот процент или как всегда с цифрами туго, только разглагольствовать по-силам?

Ох, ну раз ты сам этого хочешь...

1. Истоки вашей народности лежат в том, что южнорусские земли после Ига так и не смогли стать независимыми. Они, в течение многих столетий, были под властью тех или иных иностранцев и иноверцев: под Ордой 13-14вв, под Польшей/Литвой 14-16 вв, под Речью Посполитой 16-18 вв, под Австро-Венгрией 18-20 вв. Северорусские же народы были под чужой властью несравнимо меньшее время (под Ордой 13-15вв), либо вообще почти не побывали (Новгород).

В этом все истоки рагульского комплекса неполноценности: в то время, когда Москва потом и кровью поднималась с колен и собирала ошметки древней Руси, предки наших свидомитов сидели в ярме у пшекомагнатов и ныли, как им плохо жить.

В то время, как потомки северорусских княжеств нагибали осколки Орды и колонизировали восток, наши шароварники работали практически бесправным быдлом у шляхтичей и бюргеров...

Конечно же, укросвидомитам очень хотелось тоже чем-то гордиться, а то вся история Украины - как одна большая слезливая трагедия поражений и мученичества... Вот они и раздули запорожскую Сечь с козаками до статуса рыцарства, самураев или джедаев каких-то. Хотя, были козаки обыкновенной вольницей, крестьянским быдлом вперемешку с изгоями польской шляхты (гуглим родословные гетманов), устраивавшей гоп-стоп вассалам Османской Империи и подрабатывавшей на полставки на польского короля.

Весь хохлосрач - суть плод зависти, комплекса неполноценности и острой нехватки предметов для гордости у невезучих украинцев.

2. Какой упрек, вуйко? Банальная констатация факта.

3. Закрываешь в браузере вкладку с громадским-тывэ и другой дешевой пропагандой и открываешь google. Сеть полна статей лингвистов на эту тему и о тюркизмах, и о полонизмах, и о русизмах.

4. Я не верю, что имеет смысл с тобой дискутировать, так как ты, пардон, грубиян и одичалый майдаун. Такое не лечится. Поэтому, не вижу причин продолжать метать бисер. Варитесь в своих укрокомплексах дальше.

Изменено 14.07.2014, 14:10:42 пользователем Helga Lancaster

[iRoMaN 61]

ну не знаю, я комментировал пост эквилибриума, к чему вы влезли тогда?

главное, что мы это мы, а прошлое это прошлое.

1. обратил ваше внимание на ряд вещей

2. я несогласен

[nelsonV 4,135]

Все, я пошел. Собрались знатоки...

[iRoMaN 61]

Ох, ну раз ты сам этого хочешь...

Вы забыли о Галицко-Волынском княжестве в 13в, периоде Гетьманщины 17-18в, УНР, ЗУНР в 20 в., Украина в конце 20 начале 21 в.

Зачем так оскорбительно? Борьба за свои классовые/национальные права была почти постоянной - казацкие бунты, востание Хмельницкого, бунты и национальное движение в Российской империи, востание гайдамак, национальное движение в начале 20в и т.д.

Ну и что дальше? Разве это плохо иметь своих героев каждой стране?

Пока что, основные оскорбления пишете вы: майдаун, укросвидомиты, рагульский комплекс, крестьянское быдло и тд.

[anarhist 587]

А почему, кстати?

Казачество было не только сечевым, многие казаки не давали обета безбрачия и занимались сельским хозяйством. Отмежеваться от казаков, значит вычеркнуть целое сословие. Поэтому правильнее сказать, что мы себя считаем потомками не только казаков.

З. Ы. К слову о бандитах: в 1594 на Сечь прибыл Эрих Лясота-посол австрийского императора, дабы заключить союз против Османской Империи. Да и не стоит забывать, что у казаков имелся свой административный аппарат.

Вот они и раздули запорожскую Сечь с козаками до статуса рыцарства

А рыцарство-это обязательно что-то хорошее с блэкджеком кодексом и дамами сердца?