Люди с оседлецами

[Roger Young 7,795]

Прекрасная статья, автор которой пытается разобраться в этническом происхождении украинских казаков и какое отношение они имеют к современным украинцам и их государству. Выводы на корню развенчивают украинский исторческий миф.

Люди с ОседлецамиНажмите здесь!

 

Некоторое время назад Богемик в своем ЖЖ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , опубликовав несколько картинок с европейскими гербами, на которых в качестве одной из деталей изображены отрубленные лысые головы с оселедцами. Он опубликовал только небольшую часть подобных гербов, на деле их больше. Однако он верно подметил, что, собравшись в Европу (непонятно только, что мешало людям быть Европой предыдущие 23 года? Ах, да, москали заставляли брать взятки и распродавать налево военную технику. «Взяточничество под дулами автоматов»), они выбрали не самый подходящий национальный миф.

Представьте себе, приходят украинцы в Европу, «и покажем браття, що мы козацкого роду», а там отрубленные головы с оселедцами на гербах перекатываются. Незадача.

Конечно, на этих гербах изображены отрубленные головы османов. Но тогда возникает другой вопрос: а как так вышло, что запорожские казаки, которыми так гордятся на Украине (вильны люди, не то що кацапы-рабы), один к одному похожи на османов из европейских страшилок? С этим мы сейчас и постараемся разобраться.

Вообще вопрос происхождения казаков весьма и весьма туманный. Примерно такой же, как с происхождением славян. И зависит скорее от политической конъюнктуры. Версий происхождения имеется великое множество, на любой вкус: начиная от тюрок-кочевников, продолжая ордынцами и беглыми людьми и заканчивая, собственно, самими османами.

Казаков много, а интересуют нас конкретно запорожские, как национальный миф современной Украины. Впервые они упоминаются только в XVI веке. А что же было до этого? До этого большая часть территории Украины именовалась «Диким Полем», практически не заселенными колонистами землями, по которым перебегали какие-то мутные племена кочевников. Традиционно считается, что в незапамятные времена эти земли охватывал Хазарский каганат, затем там жили печенеги и половцы, короче, сплошь тюркские народы. Вдруг откуда не возьмись там появились какие-то добры молодцы, именуемые казаками, а все прежние народы куда-то пропали. При этом в лексиконе казаков было немалое количество тюркских слов. Например, «кош» и «курень» — тюркские слова. Считается, что они были заимствованы у кочевников. В топонимике нынешней Украины немалое количество тюркских слов. Например, река Айдар. Айдаром у некоторых тюркских народов именовались… оселедцы. Те самые, которые были у запорожских казаков. Да и сама эта прическа заимствована у тюрков.

Но были ли сами казаки тюрками? Вопрос довольно интересный, особенно если учесть, что народным, так сказать, героем Украины и олицетворением украинского народа является казак с весьма распространенным у украинцев именем Мамай. Ближе к концу XIX века лубки с идеализированным образом казака Мамая были предметом почитания куда большего, чем какой-нибудь Шевченко. На всех эти картинках Мамай куда больше напоминает смуглого турка, чем, собственно, украинца.

Конечно, тут можно возразить: какие же казаки тюрки, если они были христианами? Здесь как раз все просто: на многиеземли ислам пришел гораздо позже, чем христианство. Например, ингуши, чеченцы и дагестанцы в прошлом были христианами. Ислам они приняли чуть более 200 лет назад. В этих регионах до сих пор остались развалины часовен и церквей. Не исключено, что и казаки могли бы со временем интегрироваться в Османскую империю, но они успели сблизиться с Речью Посполитой и Московским царством.

Не менее интересной представляется и версия о янычарах. Между ними и казаками было немало общего, и казаки вполне могли быть какой-то отколовшейся группой, беглыми янычарами или что-то вроде того. В пользу этого говорит и сам факт их внезапного появления, и их внешнее сходство: янычары брили голову и оставляли клок волос, а также отращивали усы.

Кроме того, знаменитые шаровары не что иное, как часть стандартной формы янычар. Считается, что в казаки запрещалось принимать женатых, а женщинам — находиться в Сечи. У янычар тоже весьма длительное время были запрещены браки. И, наконец, самое главное, янычары не были этническими османами. Напротив, их еще в детстве набирали в христианских семьях в качестве своеобразного налога. По большей части янычары были этническими славянами, в основном южными. На нескольких из европейских картин в честь победы при осаде турками Вены можно заметить попираемых кайзером Леопольдом пленных с оселедцами и висячими усами.

Думаю, что вышеперечисленные версии значительно правдоподобнее баек про беглых холопов. Во-первых, откуда беглых? В Московском царстве тогда крепостного права не было, разве что из Речи Посполитой. Но, опять же, добраться до Дикого Поля в те времена было совсем непросто, особенно в одиночку. Да и сомнительно, что беглый крестьянин-холоп мог быть интересен боевой касте. Хотя нельзя исключать, что в дальнейшем не воспроизводившиеся естественным путем казаки действительно пополнялись пришлыми людьми.

Крымское посольство в Швеции, середина XVII века

О своеобразном государстве казаков, Запорожской Сечи, традиционно говорится как о некоем ультрановом типе государства. Вот что пишет украинская Википедия:

Украинский народ имеет богатую и бурную историю. Жить ему пришлось на распутье, через которое проходило много разных народов и племён. Почти каждый из них покушался на украинскую землю. В таких тяжёлых, сложных условиях приходилось защищать свою свободу от врагов, приходилось быть и порабощённым. Эта борьба воспитала в украинцах яркую, характерную черту — свободолюбие. Именно она привела к тому, что уже в конце XVI века на Украине осуществлялась самая первая в то время демократия. Запорожская Сечь стала мощнейшим бастионом демократии и свободы не только у себя, но и для соседних народов.

Что же представляла собой «первая в мире демократия»? Запорожских Сечей было около десятка, все они существовали в разное время и в разных местах. Может сложиться впечатление, что это действительно было некое огромное государство с большим количеством населения, но нет. Первая Сечь, появившаяся на острове Хортица, была весьма небольшой. Сам остров был всего несколько сотен метров в длину и ширину, так что, как вы сами понимаете, много людей там физически не могло уместиться. Больше всего это походило на пиратскую республику. Например, существовавшую примерно в то же время республику Сале в Марокко, на протяжении 40 лет являвшуюся независимым государством.

В разные времена Сечи состояли из разного количества человек: от нескольких сотен до нескольких тысяч в лучшие времена. Отсутствие земледелия и обет безбрачия ранних казаков, а также их участие в военных походах отнюдь не способствовали росту их числа. Конечно, с полноценным государством это не могло сравниться, да и не было государством. Сечи, по сути, являлись военными лагерями, причем временными. Первая Сечь просуществовала всего 5 лет. Остальные чуть подольше, вплоть до 40 лет. Поначалу казаки промышляли грабежами всех своих соседей: как сухопутными, так и морскими. Позднее, с ростом соседних государств, казаки стали служить тому, кто платит. Они успели повоевать и за поляков, и за московское царство, и за османов, и даже за шведов.

Тюркские корни запорожских казаков очевидны, тем забавнее, что на Украине существует довольно популярная теория, что украинцы как раз и являются подлинными славянами, тогда как русские — сброд из финно-угров и монголо-татар.

Надо сказать, что теория эта была придумана не ими и не в наши дни, а довольно давно, еще в XIX веке. Ее автором был поляк Францишек Духинский. Он сформулировал теорию, гласящую, что москали — вовсе никакие не русские, а сволочь монголо-туранская. Настоящие русские — это малороссы и белорусы. Москалюги украли у настоящих русских название и язык, который изуродовали своим гадким туранским лаем. Победить коварных москалюг сможет только Польша, но не просто Польша, а Великая. Для этого надо, чтобы европейцы поднажали и отобрали у поганых москалюг земли малороссов и белорусов и присоединили их к Польше, которая и будет бастионом против азиопской орды.

В целом, невооруженным взглядом заметно, что украинцы и казаки имеют не так уж и много отношения друг к другу и развивались параллельными путями. Попытка притянуть себе в родственники Сечь и, более того, пытаться сделать ее краеугольным камнем национального мифа выглядит очень странно. Запорожские казаки — весьма малочисленная и специфическая военная каста неясного происхождения, тогда как украинцы в массе своей являются потомками простых крестьян, не имеющих никакого отношения к Сечи. Казаков подняли на щит в XIX веке, в эпоху всеобщего национал-романтизма, нечто подобное происходит и сейчас. Если в России казакам традиционно крутят вслед пальцем у виска — мол, ряженые чудики, — то на Украине люди в турецких одеждах и с оселедцами являются объектами если и не почитания, то, во всяком случае, уважения. Чему примером является последний Майдан, где ряженых казаков было просто неимоверное количество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Изменено 12.07.2014, 19:24:43 пользователем Roger Young

[йцукенгшщз 2,497]

конечно, окроме Орды и Московии/России на основной територии Украины хозяинов-азиатов не было

у "класических" казаков НЕ азиатская внешность, НЕ азиатский социум, НЕ азиатская культура и т.д.

Какой делаем вывод?

Словакия делает свой ход и набирает очко

ну... при желании можно копнуть времена Ренесанса, торговых республик Италии или греческую античную демократию

а ты я смотрю знаток демократии демократов

Изменено 14.07.2014, 13:39:33 пользователем йцукенгшщз

[nelsonV 4,134]

"Социум" и культура у пяти тысяч разбойников?

социум и культура есть везде. Вопрос в том, какая.

ну... при желании можно копнуть времена Ренесанса, торговых республик Италии или греческую античную демократию

греческая античная демократия от нынешней демократии отличается как небо от земли.

И нынешние европейские ценности от ценностей ренессанса так же

[anarhist 587]

Об этом я и говорю: украинскую нацию ассоциируют с полуазиатскими кочевниками-дикарями. И подают это под соусом "европейскости".

Противостояние мусульманскому миру заключается в разгроме русских ратей плечом к плечу с крымскими татарами?

Ух ты, а ведь ты все понял:

Hедавно ув. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> сказал одному патриоту Украины: "Вы говорите, а вот мы украинцы, у нас ленточки и пляски, а нас обижали, а у нас независимость, а мы хотим туда, не хотим сюда, давайте то, давайте сё. А НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО. Старые звери пометили в блокнотике: "Они от себя, их можно". И всё. Смотрят всегда только "можно" или "нельзя". "Ленточки" не интересны. Вас можно. А вы этого не поняли." ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> . "Старый зверь" - хорошее определение. Беседа князя Шварценбергa c сотрудникoм "Українськой правды" Сидоренко - это разговор старого зверя с теми, кого можно.

Да кого интересуют корни рода Кочубеев?

А еще и с поляками били русские рати, и с донцами плечом к плечу против татар ходили в походы, и без донцов татар били. Кстати, русские должны испытывать величайшее почтение: к дикарю-кочевнику Сагайдачному за отвод войск от Москвы; к полуазиатским кочевникам, которые расшатывали Речь Посполитую изнутри, не давая тем самым обратить свои хищные взгляды на восток; к варвару Хмельницкому, который преподнес Украину России на блюдечке(заслуги русских в этом нету).

А что делать? Можно рассказывать о том, какие мы нагибаторы, но зачем обманывать себя?

главное чтобы вы себя казаками не считали.

Мы считаем себя потомками казаков, как и потомками крестьян, как и потомками шляхтичей и русских дворян.

[Alterus 16,956]

Во-первых, несмотря на елементы демократии, козаки явно не стремились к европейским ценностям. Как-то сложно представить, что сословно-представительские монархии того времени были образцом будущей европейской демократии) Вот христианство, это да, составляло важную часть их культуры, козаки всегда защищали православие.

Далее, согласен, что козаков Запорожской Сечи можно сравнивать с пиратской республикой в Марокко. Я и раньше слышал о таких сравнениях: и по образу жизни, и по культуре они похожи. И здесь имеется ввиду больше не связь с восточным миром, хотя его влияние на козачество велико, но сам образ жизни. Есть одна книга, жалею, что не помню название, там запорожские казаки сравниваются с пиратами Карибского моря. Вот так вот)

Герои, освободители, жители разграбленных татарских и турецких городов так и не считали. Но это было нормально, сами татары столько вреда, убытков причинили местному населению. Казаки с татарами бывали и партнерами и врагами.

Во-вторых или скорее в-третьих: казаки не очень то представляли интересы украинского народа. Это факт, ведь в войне Хмельницкого основным интересом был сословный! Права и вольности казацкие! Чтобы реестр расширить, права самоуправления иметь, от произвола шляхты не зависеть, самим на верхушке быть. И козаки этого добились! В Гетьманщине они стали привилегированным сословием, равным с шляхтой, а шляхты там не так уж много и осталось. Логичным был союз с православным духовенством, возможно с мещанством. Но вряд ли образованная казацкая верхушка так уж сильно поддерживала селян! Да, были Максим Кривонос, крестьяне массово ставали козаками, но это как раз свидетельствует о том, что крестьяне хотели перейти из своего сословия в высшее, которое не просто обрабатывает землю, а воюет с саблей! Спустя полвека козацкая верхушка еще меньше вспоминала об интересах украинского же и православного крестьянства, проводя постепенно четкую границу между сословиями и повторное закрепощение. И совершенно казацкая верхушка и не сопротивлялась включению Гетманщины в состав Российской империи, ведь какие-то интересы Гетьманщины оказались для них не столь важны, в отличие от перспектив получения статуса российского дворянства и дальнейшего карьерного роста.

Именно представители дворянских, потомков казачьих родов, начали писать украинскую историю в 19 веке, в веке романтизма, чтобы описать героизм своих предков и доказать свои права. Именно тогда родился современный миф о героическом казацтве-рыцарстве, защитнике своей земли и христианской веры.

В общем, так: есть много теорий о происхождении козачества, думаю, что надо считать его происхождение синтетическим. Это и козаки уходники, которые ходили на промыслы, и беглецы в днепровские плавни и просто охочий люд. Но и татарское влиняие бесспорно было, ведь по мнению большинства историков и само слово "козак" имеет тюркское происхождение.

[nelsonV 4,134]

Мы считаем себя потомками казаков, как и потомками крестьян, как и потомками шляхтичей и русских дворян.

лучше бы вы считали себя просто гражданами, а потомками кого вы там являетесь абсолютно неважно.

[iRoMaN 61]

"Социум" и культура у пяти тысяч разбойников?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Социум - читаем "Устройство Сечи", с этой же статьи черпаем сведения о культуре.

Организованый социум, государство - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а ты я смотрю знаток демократии демократов

вы так говорите, как будто это что-то плохое

[nelsonV 4,134]

Во-первых, несмотря на елементы демократии, козаки явно не стремились к европейским ценностям. Как-то сложно представить, что сословно-представительские монархии того времени были образцом будущей европейской демократии)

первая демократия - США

[iRoMaN 61]

греческая античная демократия от нынешней демократии отличается как небо от земли.

И нынешние европейские ценности от ценностей ренессанса так же

ну и деспотии и диктатуры отличаются

сравните римскую "диктатуру" периода Республики и современную

[anarhist 587]

Собственно интересы казаков и украинского крестьянства зачастую совпадали.

[nelsonV 4,134]

ну и деспотии и диктатуры отличаются

сравните римскую "диктатуру" периода Республики и современную

ну и? к чему тогда сентенция про стремление казаков к европейским ценностями в 15-16 веке, когда этих ценностей и в помине не было?

[iRoMaN 61]

лучше бы вы считали себя просто гражданами, а потомками кого вы там являетесь абсолютно неважно.

кто мы, без памяти о нашем прошлом?

ну и? к чему тогда сентенция про стремление казаков к европейским ценностями в 15-16 веке, когда этих ценностей и в помине не было?

я говорил о европейских ценностях?)

[йцукенгшщз 2,497]

вы так говорите, как будто это что-то плохое

Ну демократов тогда было довольно немного. Граждан тоже как то, при этом человеков было гораздо больше. То что ребятки выбирают что то по жребию вовсе не значит, что они лучше и ближе нам тех же ребят с королём. То что и тут и там что то выбирают это только одна штучка которая вроде похожа, вот только тех что чуть ли не на разных полюсах будет поболе.

Изменено 14.07.2014, 13:57:37 пользователем йцукенгшщз

[WalkerQ 1,546]

Мы считаем себя потомками казаков

А почему, кстати?

Далее, согласен, что козаков Запорожской Сечи можно сравнивать с пиратской республикой в Марокко. Я и раньше слышал о таких сравнениях: и по образу жизни, и по культуре они похожи. И здесь имеется ввиду больше не связь с восточным миром, хотя его влияние на козачество велико, но сам образ жизни.

А почему же вы так гордитесь таким "родством" тогда? Казаки -- сброд уголовников и люмпенов, если на наши деньги.

[nelsonV 4,134]

я говорил о европейских ценностях?)

ну не знаю, я комментировал пост эквилибриума, к чему вы влезли тогда?

кто мы, без памяти о нашем прошлом?

главное, что мы это мы, а прошлое это прошлое. Изменено 14.07.2014, 13:59:30 пользователем nelsonV

[iRoMaN 61]

Ну демократов тогда было довольно немного. Граждан тоже как то, при этом человеков было гораздо больше. То что ребятки выбирают что то по жребию вовсе не значит, что они лучше и ближе нам тех же ребят с королём. То что и тут и там что то выбирают это только одна штучка которая вроде похожа, вот только тех что чуть ли не на разных полюсах будет поболе.

демократия в ряде случаев позволяет снизить социальную напряженность, люди чувствуют что могут влиять на всё государство в целом

вспомнил Мадагаскар 2:

"- И куда подевалось старое-доброе классовое неравенство?

- Ничего, эта мода на демократию скоро пройдет"

[Helga Lancaster 1,281]

В каком месте украинцы ищут себя в древности? Истоки нашей народности идут, как и ваши от славян проживавших с 5-6 в.

То, что вы блондинистые - результат смешивания с угро-финнами - это общеизвестный факт. В итоге, в чем суть упрека?

Ну так назови этот процент или как всегда с цифрами туго, только разглагольствовать по-силам?

Ох, ну раз ты сам этого хочешь...

1. Истоки вашей народности лежат в том, что южнорусские земли после Ига так и не смогли стать независимыми. Они, в течение многих столетий, были под властью тех или иных иностранцев и иноверцев: под Ордой 13-14вв, под Польшей/Литвой 14-16 вв, под Речью Посполитой 16-18 вв, под Австро-Венгрией 18-20 вв. Северорусские же народы были под чужой властью несравнимо меньшее время (под Ордой 13-15вв), либо вообще почти не побывали (Новгород).

В этом все истоки рагульского комплекса неполноценности: в то время, когда Москва потом и кровью поднималась с колен и собирала ошметки древней Руси, предки наших свидомитов сидели в ярме у пшекомагнатов и ныли, как им плохо жить.

В то время, как потомки северорусских княжеств нагибали осколки Орды и колонизировали восток, наши шароварники работали практически бесправным быдлом у шляхтичей и бюргеров...

Конечно же, укросвидомитам очень хотелось тоже чем-то гордиться, а то вся история Украины - как одна большая слезливая трагедия поражений и мученичества... Вот они и раздули запорожскую Сечь с козаками до статуса рыцарства, самураев или джедаев каких-то. Хотя, были козаки обыкновенной вольницей, крестьянским быдлом вперемешку с изгоями польской шляхты (гуглим родословные гетманов), устраивавшей гоп-стоп вассалам Османской Империи и подрабатывавшей на полставки на польского короля.

Весь хохлосрач - суть плод зависти, комплекса неполноценности и острой нехватки предметов для гордости у невезучих украинцев.

2. Какой упрек, вуйко? Банальная констатация факта.

3. Закрываешь в браузере вкладку с громадским-тывэ и другой дешевой пропагандой и открываешь google. Сеть полна статей лингвистов на эту тему и о тюркизмах, и о полонизмах, и о русизмах.

4. Я не верю, что имеет смысл с тобой дискутировать, так как ты, пардон, грубиян и одичалый майдаун. Такое не лечится. Поэтому, не вижу причин продолжать метать бисер. Варитесь в своих укрокомплексах дальше.

Изменено 14.07.2014, 14:10:42 пользователем Helga Lancaster

[iRoMaN 61]

ну не знаю, я комментировал пост эквилибриума, к чему вы влезли тогда?

главное, что мы это мы, а прошлое это прошлое.

1. обратил ваше внимание на ряд вещей

2. я несогласен

[nelsonV 4,134]

Все, я пошел. Собрались знатоки...

[iRoMaN 61]

Ох, ну раз ты сам этого хочешь...

Вы забыли о Галицко-Волынском княжестве в 13в, периоде Гетьманщины 17-18в, УНР, ЗУНР в 20 в., Украина в конце 20 начале 21 в.

Зачем так оскорбительно? Борьба за свои классовые/национальные права была почти постоянной - казацкие бунты, востание Хмельницкого, бунты и национальное движение в Российской империи, востание гайдамак, национальное движение в начале 20в и т.д.

Ну и что дальше? Разве это плохо иметь своих героев каждой стране?

Пока что, основные оскорбления пишете вы: майдаун, укросвидомиты, рагульский комплекс, крестьянское быдло и тд.

[anarhist 587]

А почему, кстати?

Казачество было не только сечевым, многие казаки не давали обета безбрачия и занимались сельским хозяйством. Отмежеваться от казаков, значит вычеркнуть целое сословие. Поэтому правильнее сказать, что мы себя считаем потомками не только казаков.

З. Ы. К слову о бандитах: в 1594 на Сечь прибыл Эрих Лясота-посол австрийского императора, дабы заключить союз против Османской Империи. Да и не стоит забывать, что у казаков имелся свой административный аппарат.

Вот они и раздули запорожскую Сечь с козаками до статуса рыцарства

А рыцарство-это обязательно что-то хорошее с блэкджеком кодексом и дамами сердца?