Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Олег Добрый 2,391]

Если бы Рим столкнулся с уберфалангой, которую вы описываете, то через пару лет все римляне строились бы именно такой фалангой

Что мы и видим не примере когорты

Сила легиона не в бредовом "шахмате" и мифической манипулярной гибкости строя(нельзя оценивать армию ворруженную холодным оружием оценкой 20в)

А в быстроте и натиске.Франки и норманы что в атаке "обгоняли свои копья" по словам очевидца,прямые тактичекие потомки легионеров

С кситоном или сариссой сильно не побегаешь...

Изменено 04.07.2014, 10:15:10 пользователем Олег Добрый

[Valerius 33]

Если бы Рим столкнулся с уберфалангой, которую вы описываете, то через пару лет все римляне строились бы именно такой фалангой У Карфагена тоже был уберфлот, а потом - бац - тупые не умеющие плавать римляне построили не хуже.

И если бы македоняне выиграли ту битву, и потом еще десять битв, это ничего бы не изменило. Самниты били римлян десятки раз - ну и где те самниты? На гладиаторских аренах.

А к Александру Македонскому и его отцу постоянно апеллировать не стоит. Александр был тактический гений и мог побеждать хоть фалангой, хоть свиньей, хоть любым другим построением и любым войском. Филипп был административный гений и мог создать великолепную армию из любого сброда - что он и сделал с македонским сбродом. Аналогичный талант Чака Зулу вообще создал армию из голозадых негров, которые до него не знали, что можно на человека в ближний бой ходить. Победы этих людей обусловлены их талантами, а не преимуществами их построений. А если вы считаете фалангу несокрушимой - так она должна работать и в менее умелых руках.

Да Гений Филиппа и Александра неоспорим согласен( но Я имею в ввиду ту Фалангу которая была при них, но к сожалению была забыта, При их наследниках)

Но раз на то пошло, то была и Фаланга Эпаминонда с короткими копьями совешенно неуязвимая с флангов:

-Левый Фланг усилен Глубоким построением и Правый Фланг из Ветеранов наносящая мощный косой удар... заканчивающийся чуть ли не окружением врага, а пельтасты поддержки дополнительно носили копья для ближнего боя и защиты от конницы

Изменено 04.07.2014, 10:17:39 пользователем Valerius

[Valerius 33]

насчет Флота Карфагена и Рима, Римляне плавать не научились, Они просто Перенесли сухопутную войну на море, т.е оснастили свои корабли Крючками на Носах и посадили Толпы Легионеров на Корабли для Абордажа, с Линкорами и Крейсерами у них бы это не прокатило

[Valerius 33]

И еще насчет того что фаланга в неумелых руках тоже должна нехило сметать врагов: а кто знает неумелых Римских полководцев которые во главе храброго и "самостоятельного" Легиона сметали врагов и одерживали Великие победы???

Неумелый Красс победил Парфян?

Спартак против которого шли неумелые Полководцы Рима с "умелыми" легионами... вообще громил ил толпой вчерашних рабов с вилами и вилками...

Мораль дай Мужику усю жизнь работавшему в поле а воинов видел издали, супер Лучшую снайперскую Винтовку, Он в цель не попадет, даже не будет знать как стрелять из него, тоже самое касается и Полководцев "Научись Подчинятся, если хочешь научиться командовать"

Изменено 04.07.2014, 10:39:11 пользователем Valerius

[Svastyan 327]

i

перенёс в соответствующий раздел.

[Valerius 33]

Шахматное построение в принципе можно использовать но с натяжкой...

может таким образом:

-Сначала стоят Велиты и Гастаты их прикрывают при необходимости отгоняя легкую пехоту врага от Велитов а При подходе основных сил противника Велиты пробегают между Манипулами Принципов и встают за их спины, а прикрывающие их отступление Гастаты занимают Пустоты между манипулами принципов.

-Таким образом образуется сплошной ряд пехоты перед наступающим врагом а порядки не нарушаются отступлением стрелков(все наверно знают и видели застрявших в плотных рядах пехоты стрелков, которые оставляют после себя коридоры куда просачиваются враги из серии Тотал Вар) и обепечивается их поддержка.

Если бы Легион дрался в основной свалке манипулами то первые ряды, попали бы в окружение, да и в таком порядке слишком много флангов и тылов

Короче все сводится к свалке стенка на стенку

Изменено 04.07.2014, 11:10:49 пользователем Valerius

[iRoMaN 61]

2 Valerius

с таким подходом, какой тогда смысл в споре о том что лучше - фаланга или манипулярный строй?

подскажите в какой битве была такая "перекидка"?

в одном месте вы пишете, что у Ганнибала при Заме была плохая армия, теперь вот соглашаетесь со мной, что и ветраны там были, и воевали неплохо, как так?

2 Kervan

это ваши личные соображения, или может поделитесь откуда такая инфа? и что за "маленькая республика"?

2 Gundar

Битва при Гераклее (потери не в пользу римлян 7 к 4), Битва при Аускуле (аналогично 6 к 4/3,5), вместе - 13 к 8 (или 7,5), кроме того было там ещё одна битва с "ничейным" результатом, после которой Пирр покинул Италию.

Одерживая тактические победы Пирр всё сильней сливался на "стратегическом" уровне.

Шахматное построение в принципе можно использовать но с натяжкой...

может таким образом:

-Сначала стоят Велиты и Гастаты их прикрывают при необходимости отгоняя легкую пехоту врага от Велитов а При подходе основных сил противника Велиты пробегают между Манипулами Принципов и встают за их спины, а прикрывающие их отступление Гастаты занимают Пустоты между манипулами принципов.

-Таким образом образуется сплошной ряд пехоты перед наступающим врагом а порядки не нарушаются отступлением стрелков(все наверно знают и видели застрявших в плотных рядах пехоты стрелков, которые оставляют после себя коридоры куда просачиваются враги из серии Тотал Вар) и обепечивается их поддержка.

Если бы Легион дрался в основной свалке манипулами то первые ряды, попали бы в окружение, да и в таком порядке слишком много флангов и тылов

Короче все сводится к свалке стенка на стенку

читал и смотрел видео, где многие историки сомневаются в "шахматном" порядке, считая его нереалистичным

[Valerius 33]

2 Valerius

с таким подходом, какой тогда смысл в споре о том что лучше - фаланга или манипулярный строй?

подскажите в какой битве была такая "перекидка"?

в одном месте вы пишете, что у Ганнибала при Заме была плохая армия, теперь вот соглашаетесь со мной, что и ветраны там были, и воевали неплохо, как так?

2 Kervan

это ваши личные соображения, или может поделитесь откуда такая инфа? и что за "маленькая республика"?

2 Gundar

Битва при Гераклее (потери не в пользу римлян 7 к 4), Битва при Аускуле (аналогично 6 к 4/3,5), вместе - 13 к 8 (или 7,5), кроме того было там ещё одна битва с "ничейным" результатом, после которой Пирр покинул Италию.

Одерживая тактические победы Пирр всё сильней сливался на "стратегическом" уровне.

читал и смотрел видео, где многие историки сомневаются в "шахматном" порядке, считая его нереалистичным

Я и до Этого согласился что Они были Но будучи слишком малочисленными существенной Роли не сыграли, кроме точечных ударов на флангах и героизма,

Насчет подхода Я еще не услышал существенных Аргументов в пользу Легиона и Манипулы кроме "шахматного построения" который под вопросом и Маневренности которая при правильном раскладе была и у Фаланги, раз уж легион была столь маневренной то куда девалась ее маневренность при столкновении с варварами в лесах?

Я даже как бы помог Легиону расписав порядок Битвы в шахматном порядке если он конечно существовал( хотя шахматное построение видел только в кино и учебнике по Истории, нарисованное художником наших дней)

Изменено 04.07.2014, 12:03:19 пользователем Valerius

[Deceased WhiteBear 4,399]

Вы хоть знаете, что римляне поначалу воевали именно фалангой? И почему и когда они перешли к легионам?

Самнитские войны родили легионы.

И до катафрактов легионы испытывали проблемы разве что против парфянских конных лучников.

Пустой базар, а не тема.

[iRoMaN 61]

Вы хоть знаете, что римляне поначалу воевали именно фалангой? И почему и когда они перешли к легионам?

да, знаю, о вопрошающий

добавлю: при чём у римлян в самом начале их истории конница имела больше значения, чем пехота

Изменено 04.07.2014, 11:38:26 пользователем iRoMaN

[Valerius 33]

забыл ответить о перекидках войск

- Александр при Гавгамелах с левого на правый перебросил часть войск узнав о том что персев там дюже много

-Пирр в битве при Аускуле проделал подобный же маневр перебросив Эпирских ветеранов на помощь Союзникам толи Самнитам толи Тарентинцам точно не помню

[Falcssonn 4,036]

Очевидно, что если бы Александр Великий прожил дольше и предпринял нападение на Италию, он смёл бы римские легионы, которые в этот период воевали с самнитами, этрусками и галлами за обладание центральной Италией.

Которые тогда ещё не существовали.

[nelsonV 4,137]

Карфагена тоже был уберфлот, а потом - бац - тупые не умеющие плавать римляне построили не хуже.

они построили лучше, причем флот и тактика отличались. Римляне делали упор на абордажный бой.

[Deceased WhiteBear 4,399]

добавлю: при чём у римлян в самом начале их истории конница имела больше значения, чем пехота

Римская конница долгое время была ездящей пехотой, вы путаете конницу римскую с конницей галлов и нумидийцев.

И не стоит тратить время на теоретиков, помешанных на фаланге.

Легионы давали бой там, где фаланга ломалась и теряла свои качества.

Не говоря о том, что выстроить легион в подобие фаланги было нормой -

если местность требовала именно такого построения, так и делали.

[iRoMaN 61]

забыл ответить о перекидках войск

- Александр при Гавгамелах с левого на правый перебросил часть войск узнав о том что персев там дюже много

-Пирр в битве при Аускуле проделал подобный же маневр перебросив Эпирских ветеранов на помощь Союзникам толи Самнитам толи Тарентинцам точно не помню

может я не так выразился... манипулярная тактика позволяла действовать более гибко, например вклиниватся в боевые порядки противника и прорывать его оборону

с фалангой такое сделать труднее, трудно ее развернуть/повернуть, она неудобна на пересечной местности и т.д. то что она грозная сила я и не спорю

[Valerius 33]

Вы хоть знаете, что римляне поначалу воевали именно фалангой? И почему и когда они перешли к легионам?

Самнитские войны родили легионы.

И до катафрактов легионы испытывали проблемы разве что против парфянских конных лучников.

Пустой базар, а не тема.

Легионы родились, после вторжения Галлов во главе с бренном.

[iRoMaN 61]

Римская конница долгое время была ездящей пехотой, вы путаете конницу римскую с конницей галлов и нумидийцев.

И не стоит тратить время на теоретиков, помешанных на фаланге.

Легионы давали бой там, где фаланга ломалась и теряла свои качества.

Не говоря о том, что выстроить легион в подобие фаланги было нормой -

если местность требовала именно такого построения, так и делали.

согласен, спасибо

о коннице, тоесть у них кавалерия драгунского типа была? не встречал такой инфы, поделитесь пожалуйста, интересно

[Deceased WhiteBear 4,399]

манипулярная тактика позволяла действовать более гибко, например вклиниватся в боевые порядки противника и прорывать его оборону

К вопросу о "шахматном построении". Это ПРЕДбоевое построение, а не боевое.

Смысл его в том, что оно позволяло легко и быстро выстроить любую конфигурацию линии фронта.

И во время этого перестроения благодаря промежуткам в них могла отойти лёгкая пехота (хотя чаще она уходила на фланги).

Интересно, что Суворов во времена куда более поздние использовал эту же идею:

в войнах против турок он перешёл от единого огромного каре к отдельным батальонным и полковым каре.

В результате каждое такое каре получило возможность маневрировать отдельно, да ещё и продвигаясь вперёд.

о коннице, тоесть у них кавалерия драгунского типа была? не встречал такой инфы, поделитесь пожалуйста, интересно

Римляне ездили без седла. Это не позволяло вести бой с коня. Конница спешивалась перед боем.

Сёдла были у галлов (позже у нумидийцев). Эти ауксилиарии сражались с коня.

Изменено 04.07.2014, 11:53:10 пользователем WhiteBear

[Placeholder 1]

Мне кажется, что построить всех стенкой и раздать оружие — это самое максимальное, что можно сделать с воинами.

Дальнейшие улучшения возможны только за счёт повышения управляемости всей этой массы.

Что будет, например, если центр стенки упрётся в противодействие противника и встанет, а перед флангами наоборот, сопротивление будет слабее?

По логике, сегменты стенки, которые могут двигаться вперёд — должны продвинуться вперёд, чтобы окружить очаг сопротивления, уничтожить его, а потом восстановить строй и двинуться дальше.

Но чтобы произвести такой манёвр, нужно поделить всех на коробки, обучить солдат соответствующей строевой подготовке, чтобы коробка могла атаковать любой стороной, обучить командиров организовывать взаимодействие с соседями и прочее.

Думаю, основное различие между римскими и греческими войсками сводилось к противостоянию копьё vs меч.

У греков исторически так сложилось, что основным оружием пехотинца было копьё, с которым врага можно держать на более далёком расстоянии, а если собрать достаточно большую толпу, раздать ей достаточно длинные копья и обеспечить достаточно сильный натиск, то можно вообще не заморачиваться с маневрами.

Насколько я знаю, эволюция фаланги и шла позднее, в основном, по пути удлиннения копий и редуцирования всей тактики фаланги до сильного лобового натиска.

Римлян же, вооружённых короткими мечами, сама жизнь заставляла быть более маневренными в строю.

Вот почему у них копья редуцировались до метательных пилумов — отдельный вопрос.

Может быть, это потому что коротким мечом фехтовать проще, чем какой-нибудь сариссой, а у римлян исторически строевая подготовка была поставлена лучше фехтования...

Изменено 04.07.2014, 12:11:44 пользователем Placeholder

[Valerius 33]

Мне кажется, что построить всех стенкой и раздать оружие — это самое максимальное, что можно сделать с воинами.

Дальнейшие улучшения возможны только за счёт повышения управляемости всей этой массы.

Что будет, например, если центр стенки упрётся в противодействие противника и встанет, а перед флангами наоборот, сопротивление будет слабее?

По логике, сегменты стенки, которые могут двигаться вперёд — должны продвинуться вперёд, чтобы окружить очаг сопротивления, уничтожить его, а потом восстановить строй и двинуться дальше.

Но чтобы произвести такой манёвр, нужно поделить всех на коробки, обучить солдат соответствующей строевой подготовке, чтобы коробка могла атаковать любой стороной, обучить командиров организовывать взаимодействие с соседями и прочее.

Думаю, основное различие между римскими и греческими войсками сводилось к противостоянию копьё vs меч.

У греков исторически так сложилось, что основным оружием пехотинца было копьё, с которым врага можно держать на более далёком расстоянии, а если собрать достаточно большую толпу, раздать ей достаточно длинные копья и обеспечить достаточно сильный натиск, то можно вообще не заморачиваться с маневрами.

Насколько я знаю, эволюция фаланги и шла позднее, в основном, по пути удлиннения копий и редуцирования всей тактики фаланги до сильного лобового натиска.

Римлян же, вооружённых короткими мечами, сама жизнь заставляла быть более маневренными в строю.

Вот почему у них копья редуцировались до метательных пилумов — отдельный вопрос.

Может быть, это потому что коротким мечом фехтовать проще, чем какой-нибудь сариссой, а у римлян исторически строевая подготовка была поставлена лучше фехтования...

Согласен хоть кто то в общем согласен по поводу Копья и меча т.е Фаланги и Легиона, плюс еще так просто сформулировал( А то надоело слушать про а ля непобедимые легионы сметающие все и вся)

Легион с Манипулами это построение актуальное для мечников а для копейщиков это Фаланга

кстати Пилумом можно а)убить сразу, или б)помучать т.е наступить на древко пилума застрявшего во вражеском щите, оттянуть этот самый щит вниз и дать по шее вражине