Роль Фаланги в Военной Истории Античности

[Valerius 33]

Заметил что нет подобной темы здесь на форуме и решил создать, ибо роль Фаланги и ее История не менее интересна чем история Легиона.

Фаланга прошла долгий путь, от Фермопил до Киноскефал...

Это целая эпоха с взлетами и падениями Великих Империй и Менее Великих Царств, Тысячи тысяч полегли под ударами копий и сарисс Греческих, Македонских и пр. фалангитов.

Фаланга Греков была самым Грозным Аргументом в любой войне, не зря Персидские Цари и прочие властители призывали Греков к себе на службу.

А Македонские Фаланги Филиппа второго и Александра Македонского стали вообще прорывом в военном деле которые смели и Афинских Демократов и Персидских Деспотов!!!

И даже Легионы Римлян пасовали перед Фалангой( которая ослабела изза войн Диадохов и потеряла свою мобильность и поддержку Гипаспистов и Гетайров...

Столкнись Фаланга времен Александра с Легионом еще не известно кто бы вышел победителем )

Короче Пишем кто что думает и знает о Фаланге и ее Истории, о ее развитии и причинах "гибели" как рода войск (хотя Фаланга не погибла Она возродилась много позже и Терции тому пример).

Изменено 03.07.2014, 14:28:59 пользователем Valerius

[Лукулл 6,672]

самое острое противостояние для швейцарцев - это были ландсхеты, ни одна сторона например пленных не брала

Спасибо кэп.

[Лукулл 6,672]

Персия сасанидов - единое государство. Германцы - разрозненные племена.

Пока ЗРИ удавалось стравливать германцев с германцами (и не только германцев, началось всё с готов и гуннов),

граница требовала лишь прикрытия от набегов сравнительно небольших отрядов.

Тем не менее эти разрозненные племена умудрялись создавать конфдерации выставлявшие армии по численности сравнимые с персидскими, не говоря уже о гуннском вопросе, решить который смогли только объединенными силами всей империи и тех же германцев.

ВРИ идти этим путем было невозможно, некомплектность частей на персидской границе вела к разгрому.

А ЗРИ в итоге оказалась заселена варварами.

[Deceased WhiteBear 4,399]

разрозненные племена умудрялись создавать конфдерации... ЗРИ в итоге оказалась заселена варварами

Так о том и речь, что комплектование армий шло разными путями в ЗРИ и ВРИ.

Легионы в ЗРИ делились на части и так и не доукомплектовывались, ко всему постепенно вырождаясь в легкую пехоту.

В ВРИ после отделения комитата легион доукомплектовывался до штатной численности.

Боевая подготовка также была разной. ВРИ требовались нормально подготовленные войска для нормальных боев.

В ЗРИ решили, что обойдутся одними легкими отрядами (типа ДРГ). За что и были в конце концов наказаны.

Как бы ни были важны войска спецназа, но армия не должна состоять только (или преимущественно) из них.

То же относится к ауксилиям. ВРИ формировала ауксилии штатной численностью легиона, ЗРИ - намного меньшей,

по-видимому в 2-3 когорты (именно эта численность нигде точно не регламентирована).

Изменено 15.07.2014, 15:06:37 пользователем WhiteBear

[Лукулл 6,672]

Так о том и речь, что комплектование армий шло разными путями в ЗРИ и ВРИ.

Легионы в ЗРИ делились на части и так и не доукомплектовывались, ко всему постепенно вырождаясь в легкую пехоту.

Ну почему из пограничных легионов выделялись самые боеспособные части для формирования резервных армий я понимаю, а про легкую пехоту не понял, в чем именно заключалось вырождение?

В ЗРИ решили, что обойдутся одними легкими отрядами (типа ДРГ). За что и были в конце концов наказаны.

Как бы ни были важны войска спецназа, но армия не должна состоять только (или преимущественно) из них.

Ну так в отличии от персов германцы редко действовали крупными армиями, это было скорее перманентное давление на всей протяженности границ, когда собранные в кулак легионы просто не успевали бы за рейдовыми отрядами варваров, отсюда такая раздерганность легионов и неспособность сразу противостоять мощному вторжению в одном месте.

Как бы ни были важны войска спецназа, но армия не должна состоять только (или преимущественно) из них

Если численность спецназа, вооружение и уровень подготовки позволяют ему собираться в одном месте сразу в механизированные дивизии то вай нот?

[Valerius 33]

Дико мчащие орды закованных в латы для 15-го века были редким иключением, да и фалангиты Македонского с такими ордами столкнулись только в Малой Азии. Фаланга как и швейцарцы позже нечасто сталкивалась лоб в лоб с кавалерийской атакой. Чаще всего противником была либо пехота либо спешенные всадники.

Тоже неверно, максимум того на что были способны стрелки это проредить первые ряды атакующих, повыбив пикинеров и солдат на двойном жалованье в лучших доспехах, исход боя по прежнему решался в рукопашной. Исключения это когда противник успевал соорудить полевые укрепления и понатыкать пушек. Это был единственный шанс остановить лобовую атаку пехоты не доводя до рукопашной и то не всегда получалось.

П.С. И швейцарцы никогда не воевали против швейцарцев за исключением внутренних гражданских конфликтов.

Я и не писал о диких ордах латников, "мчащуюся в один ряд" понимаем это буквально назвать ордой никак не получится, но нельзя забывать что это золотой век рыцарей и в то же время время их заката, про скифов не доказано что они бились на конях или спешивались а катафракта без стремян не сравнить с рыцарем так что тут все правильно.

Говоря об арбалетчиках и аркебузирах добавлю что позже их число равнялось числу пикинеров, что говорит о том что они не так уж и бесполезны.

Про укрепления и пушки в средневековой европе до появления суворова с его дикими атаками европейцы в большинстве случаев сначала строили укрепления и вообще основательно окапывались и лишь потом начинали лениво постреливать друг в друга

Вообще меня поражают Французы они всегда ждали пока эта толпа английских лучников построит укрепления и лишь потом атаковали, они что считали нечестным напасть на них сразу? Только Жанна д Арк довела им до ума что так делать неправильно не будь ее сейчас была бы англо-франция какая нить

Изменено 15.07.2014, 15:44:09 пользователем Valerius

[Лукулл 6,672]

Я и не писал о диких ордах латников, "мчащуюся в один ряд" понимаем это буквально назвать ордой никак не получится, но нельзя забывать что это золотой век рыцарей и в то же время время их заката, про скифов не доказано что они бились на конях или спешивались а катафракта без стремян не сравнить с рыцарем так что тут все правильно.

Ну если понимать буквально, то отличие известных орд от рыцарей в том, что в ордах с дисциплиной и порядком было получше.)) В остальном все равно никакой разницы, катафракт разогнавшись представлял для пехоты такую же угрозу как и любой другой тяжеловооруженный всадник. И даже не очень тяжеловооруженный.

Говоря об арбалетчиках и аркебузирах добавлю что позже их число равнялось числу пикинеров, что говорит о том что они не так уж и бесполезны.

Выравнивание пропорции пехоты это уже конец 16-го века и реформы Оранского. Тем более, что первопричиной послужил очередной промышленный бум и увеличение доли стрелковой кавалерии - драгун и рейтар, а так же вооружение кирасиров огнестрелом и улучшение качества огнестрела как такового.

Про укрепления и пушки в средневековой европе до появления суворова с его дикими атаками европейцы в большинстве случаев сначала строили укрепления и вообще основательно окапывались и лишь потом начинали лениво постреливать друг в друга

Патриотичненько, но увы это не так.

Изменено 15.07.2014, 16:26:11 пользователем Лукулл

[Valerius 33]

Про ВРИ надеюсь что не вру ее легионы тоже не особо то так под завязку укомплектовывались, если вспомнить битву при адрианополе, там ведь римлянам наваляли и убили вообще не так уж и много, а для ВРИ это стало чуть ли не нац. трауром...

Уменьшение численности тяжеловооруженной пехоты было проблемой обоих империй, иначе зачем ВРИ сделало бы ставку на тяж.конницу, как мне известно тяж.конница появлялась лишь тогда когда была слаба пехота.

[Лукулл 6,672]

Вообще меня поражают Французы они всегда ждали пока эта толпа английских лучников построит укрепления и лишь потом атаковали, они что считали нечестным напасть на них сразу? Только Жанна д Арк довела им до ума что так делать неправильно не будь ее сейчас была бы англо-франция какая нить

И это снова не так, во первых основу английских войск составляли не лучники, а латники - тяжеловоруженные воины из числа рыцарей и их свит, во вторых все решала разведка, французы тоже часто укреплялись перед сражением и иногда им сопутствовал успех, так же как англичане часто терпели поражение и на укрепленных позициях.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Ну почему из пограничных легионов выделялись самые боеспособные части для формирования резервных армий я понимаю, а про легкую пехоту не понял, в чем именно заключалось вырождение?

"Вырождение" не надо тут понимать буквально (типа как "деградацию" в даунов).

Речь о том, что ради мобильности тяжелая пехота превращалась в легкую.

Роль тяжелого вооружения (вернее его отсутствия) есс-но сказывалась при серьезных вторжениях (не набеговых).

...неспособность сразу противостоять мощному вторжению в одном месте

Так я именно об этом же. Как строили армию - такие плоды и пожали.

Если численность спецназа, вооружение и уровень подготовки позволяют ему собираться в одном месте сразу в механизированные дивизии то вай нот?

Диверсантов готовят для диверсий вообще-то. А не для сражений типа обороны Ленинграда.

Тяжелое вооружение не присуще РДГ, а как без него воевать, если это не короткая стычка + отрыв и отход?

Уменьшение численности тяжеловооруженной пехоты было проблемой обоих империй, иначе зачем ВРИ сделало бы ставку на тяж.конницу, как мне известно тяж.конница появлялась лишь тогда когда была слаба пехота

Роль конницы вообще:

Способность вести самостоятельные действия в значительном отрыве от своих войск, преодолевать в короткое время большие расстояния, внезапно появляться на флангах и в тылу противника, быстро развёртываться для боя, переходить от одних действий к другим как в конном, так и пешем строю обеспечивала кавалерии возможность успешно решать многообразные тактические и оперативно-стратегические задачи.

Роль тяжелой конницы:

для сомкнутых атак

Первая тяжелая конница, вошедшая по праву в историю - это гетайры:

Удар гетайры наносили прежде всего по вражеской коннице, либо по нестройной толпе пеших. Сомкнутый строй противника конница атаковала только с флангов и с тыла...

Однако против сомкнутого строя фаланги либо римских легионов, македонская конница была бессильна

То, что вы пишете, относится ко времени появления стремян и рыцарской конницы.

Изменено 15.07.2014, 16:37:37 пользователем WhiteBear

[Valerius 33]

Ну если понимать буквально, то отличие известных орд от рыцарей в том, что в ордах с дисциплиной и порядком было получше.)) В остальном все равно никакой разницы,1) катафракт разогнавшись представлял для пехоты такую же угрозу как и любой другой тяжеловооруженный всадник. И даже не очень тяжеловооруженный.

2)Выравнивание пропорции пехоты это уже конец 16-го века и реформы Оранского. Тем более, что первопричиной послужил очередной промышленный бум и увеличение доли стрелковой кавалерии - драгун и рейтар, а так же вооружение кирасиров огнестрелом и улучшение качества огнестрела как такового.

Патриотичненько, но увы не это не так.

1) Что из себя представляет катафракт:

- всадник в тяж.броне и лошадь тоже чаще всего в броне

-не имеет стремян

-имеет длинную пику , желательно длиньше чем у вражеского пехотинца.

-с разгону может нанизать врага на копье и вылететь из седла и если за ним не бежит пехота поддержки ему конец

Итог: Катафракт скорее на добивании врага или для устрашения.

Рыцарь:

-в доспехах не обязательно латных с лошадью тоже самое,

-имеет стремена т.е более устойчив седле нежели катафракт

-имеет длинное копье

-в атаке нанизывает врага на копье но может за себя постоять и в свалке, ибо в отличии от катафракта упав с коня или вообще упав может встать.

-Рыцарь стоит на острие атаки

-насчет дисциплины то да она у них напроч отсутствует, зато есть честь т.е в атаке он впереди а тот кто отстал считается трусом получается слаженный ну почти слаженный удар по врагу

2) ну тут добавить нечего вы сами и доказали что роль стрелков повысилась, что яЯ и доказывал

[Лукулл 6,672]

"Вырождение" не надо тут понимать буквально (типа как "деградацию" в даунов).

Речь о том, что ради мобильности тяжелая пехота превращалась в легкую.

Роль тяжелого вооружения (вернее его отсутствия) есс-но сказывалась при серьезных вторжениях (не набеговых).

Насколько я знаю в основном все превращение свелось к отказу от использования доспеха, но как понимаю тут речь идет все таки об отказе от сегментных лорик, а не от корпусного доспеха в принципе.

Так я именно об этом же. Как строили армию - такие плоды и пожали.

Ну для них объективно это был вариант.

Диверсантов готовят для диверсий вообще-то. А не для сражений типа обороны Ленинграда.

Ну полевые армии все равно никуда не делись, хоть и численность их была ниже.

[Лукулл 6,672]

1) Что из себя представляет катафракт:

- всадник в тяж.броне и лошадь тоже чаще всего в броне

-не имеет стремян

-имеет длинную пику , желательно длиньше чем у вражеского пехотинца.

-с разгону может нанизать врага на копье и вылететь из седла и если за ним не бежит пехота поддержки ему конец

Итог: Катафракт скорее на добивании врага или для устрашения.

Пишутъ, что не одного, а даже целых двух зараз могли насадить. Опять же конница Македонского тоже стременами не пользовалась как и конница Ганнибала и других, но при этом ногибали, что намекает нам на стремена как не самый необходимый элемент снаряжения античного кавалериста. Как то управлялись и без них, да еще и решали исход боя.

Рыцарь:

-в доспехах не обязательно латных с лошадью тоже самое,

-имеет стремена т.е более устойчив седле нежели катафракт

-имеет длинное копье

-в атаке нанизывает врага на копье но может за себя постоять и в свалке, ибо в отличии от катафракта упав с коня или вообще упав может встать.

-Рыцарь стоит на острие атаки

-насчет дисциплины то да она у них напроч отсутствует, зато есть честь т.е в атаке он впереди а тот кто отстал считается трусомsmile.gif получается слаженный ну почти слаженный удар по врагуsmile.gif

Стремена это конечно хорошо, но когда пихоты много, а тебя мало и у пихоты много длинных острых палок, то плевать они хотели на твой молодецкий удар с разгона. А если упадешь то вообще кранты - уже не встанешь, не дадут. Поэтому и приходилось спешиваться, что бы в честном бою показывать богопротивной и реакционной деревенщине кто первый парень на селе.

2) ну тут добавить нечего вы сами и доказали что роль стрелков повысилась, что яЯ и доказывал

Вот только произошло это спустя сто лет.

[Deceased WhiteBear 4,399]

...катафракт... не имеет стремян...может...вылететь из седла...

Катафракт скорее на добивании врага или для устрашения

...

Рыцарь...упав может встать

Рыцарь тем более встать не может, защитное вооружение у него ещё более тяжелое.

Поэтому ни катафракты, ни рыцари не стремились вылетать из седла

Устойчивость в седле дают также:

- высокая задняя лука седла или её заменитель (например, колчан со стрелами, в который упирался зад кавалериста)

- специальная посадка в седле и специальная техника работы копьем (гетайры просто били копьем сверху, занося его над головой)

- пониженная скорость атаки (например, катафракты атаковали не галопом, а легкой рысью)

- привязывание копья к луке седла (или что-то аналогичное по замыслу).

Значимые отличия катафрактов от более ранней тяжелой конницы не только в броне,

но и в тактике, по сути копирующей тактику фаланги в конном строю.

А это означает, что катафракты были способны прорвать строй тяжеловооруженной пехоты.

То же самое делали и рыцари. До катафрактов и рыцарей на это тяжелая конница была неспособна.

И способ борьбы с катафрактами и рыцарями был одинаков - добиться размыкания строя.

В одиночку они были крайне уязвимы как для легкой конницы, так и для лучников (пеших за палисадами, либо конных).

Годились также алебарды с крючьями (как у охраны папы римского сейчас )

Изменено 15.07.2014, 17:26:55 пользователем WhiteBear

[Valerius 33]

Лукулл:

Гетайры македонского в лобовые атаки на пехоту не ходили а действовали против конницы врага/преследовали бегущих/атаковали с тыла.

Конница Ганнибала тут вообще просто, закидывали врага дротиками и бились с конницей ну и естессно преследовали.

Про много пихоты ну когда ее бывает мало но это не мешало рыцарям гонять их по всей европе аж до появления пушек и огнестрела

WhiteBear:

Тяж. Доспехи для рыцаря не обязательный элемент если сравнивать с катафрактом да и вообще о пользе стремян, вон индейцы супер воины прерий тоже ездили без них и тем все это для них кончилось? Кавалеристы штатов в рукопашной рубке их всегда побеждали а битва с кастером выиграна индейцами лишь благодаря тому что их было полторы тыщи против дву сотен амеров.

[Лукулл 6,672]

Рыцарь тем более встать не может, защитное вооружение у него ещё более тяжелое.

Поэтому ни катафракты, ни рыцари не стремились вылетать из седла

Вообще в защитном вооружении можно бегать, прыгать, отжиматься, кувыркаться. При достаточном физическом развитии и навыке разумеется. Другое дело, что если тебя сбили под ноги пехоте, то встать она тебе уже не даст без посторонней помощи и даже встав - убежать от нее вряд ли получится. Поэтому лучше не вылетать.

А это означает, что катафракты были способны прорвать строй тяжеловооруженной пехоты

Мой знаменитый тезка в таких случая рекомендовал своей пихоте бить катафрактам по яйцам.

До катафрактов и рыцарей на это тяжелая конница была неспособна.

Не соглашусь, при Каннах испанская и финикийская конница таки рубила ромлян с тыла.

Годились также алебарды с крючьями (как у охраны папы римского сейчас smile.gif)

Алебарда для лохов, дезарконнер куда прикольнее.

[Valerius 33]

Вообще по моему личному мнению ни на чье либо не претендую и не пытаюсь изменить, роль тяж.конницы несколько преувеличена, ведь как показывает история на поле боя рулила именно не она а легкая кавалерия лучников: персы, гунны, монголы, сельджуки и пр. и они вполне себе нагибали всех катафрактов/рыцарей/пехоту/пеших лучников и им подобных...

[Falcssonn 4,036]

персы, гунны, монголы, сельджуки

И все использовали тяжелую кавалерию

[Лукулл 6,672]

Лукулл:

Гетайры македонского в лобовые атаки на пехоту не ходили а действовали против конницы врага/преследовали бегущих/атаковали с тыла.

Конница Ганнибала тут вообще просто, закидывали врага дротиками и бились с конницей ну и естессно преследовали.

Про много пихоты ну когда ее бывает мало но это не мешало рыцарям гонять их по всей европе аж до появления пушек и огнестрела

Ничо подобного, при Херонее именно гетайры Александра расчихвостили беотийскую элитную пихоту и вырезали священный отряд гомосеков.

Конница Ганнибала конечно закидывала, вот только под Каннами именно на долю конницы легла вся тяжесть боя с окруженной массой римской пихоты давившей на них и пытавшейся вырваться из окружения.

Про много пихоты ну когда ее бывает малоsmile.gif но это не мешало рыцарям гонять их по всей европе аж до появления пушек и огнестрелаsmile.gif

Гастингс 1066-й год. Норманнская конница в пешем строю штурмует позицию англосаксов. Ну это после того как кавалерийские атаки мало помогли.

Бувин - 1214-й год. Немецкая и английская конница ведет бой, время от времени делая перекуры в выстроенных кольцами бандах копейщиков-рутьеров.

Леньяно - 1178-й год. Увязнув в массе итальянской пихоты доблестные немецкие рыцари прозевали удар во фланг и панически бежали потеряв по дороге собственного императора.

Куртре - 1302-й год. Апофеоз. Толпа буржуинов с дубинами и пиками перерезала цвет французского рыцарства.

И это только наиболее эпичные сливы.

[Valerius 33]

И все использовали тяжелую кавалерию

Чтобы пугать глупых римлян и греков ложными атаками на деле лишь прикрывая конных лучников которые делали основную работу

Тяж.конницу монголов вообще, тяжелой назвать сложно, тяжелый всадник в кожанной броне с пластинами на эту саму кожу и нашитыми ну и лошадь также защищена кожей, да такой всадник может и пострелять и ускакать от рыцаря, это скорее средняя конница.

[Лукулл 6,672]

Тяж.конницу монголов вообще, тяжелой назвать сложно, тяжелый всадник в кожанной броне с пластинами на эту саму кожу и нашитыми ну и лошадь также защищена кожей, да такой всадник может и пострелять и ускакать от рыцаря, это скорее средняя конница.

Далеко не каждый продвинутый еуропэеец по тем временам мог позволить себе ламеллярный доспех как у монгольского тяжеловеса. Так что тут еще вопрос кто от кого ускакивал. Судя по результам получалось ровно наоборот))