Ещё раз о потерях

[Michael 473]

Тема потерь в Великой Отечественной обсуждается крайне горячо и воинственно уже два десятка лет. Спорить можно до бесконечности, как давая эмоциональные демшизоидные оценки в стиле «трупами завалили», так и доказывая, что враг потерял больше нас.

Ну и конечно, на основе потерь, даются оценки «как мы воевали».

Но о чём, собственно, спор?

Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.

И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.

Общие потери населения страны — более 26 млн..

Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..

Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.

И вот тут начинается самое интересное. Наиболее известное, классическое, исследование Мюллера-Гиллебранда даёт в изданиях разных годов разные цифры. Но при этом потери расписываются по этапам и со ссылками на документы.

У него берут цифру в 1,7 млн.

Есть Цифры Дашичева, составленные по еженедельным немецким сводкам потерь. Они заметно больше.

Есть ещё большие цифры Овермансера, доходящие до 4,2 млн.

И наконец есть цифры начальника Генерального штаба Сухопутных войск Гальдера. Они фрагментарны, но по этим фрагментам перекрывают цифры всех упомянутых выше исследователей.

Откуда берутся такие разночтения? Тут всё ясно. И страна была разделена на две — ГДР и ФРГ. И значительные территории оказались в других странах. И учёта нормального не было в конце войны. И военные архивы расползлись по всему миру.

Неоткуда взяться по настоящему точным немецким цифрам.

Но вот сравнить потери и эффективность сторон вполне можно. И даже не особо сложно.

Шаг первый — считаем использованные людские ресурсы.

СССР — мобилизованно было в общей сложности 34 млн., из них 6 млн. попали в промышленность, 4 млн. демобилизовали ещё до конца войны на восстановление народного хозяйста. Осталось на конец войны 11,5 млн. Остальные — раненые и коммисованные.

Теперь переходим к немцам — мобилизованно 17 млн. до конца 1944 года. Что мобилизованно в 1945 + фольксштурм — данных не сохранилось. Но известно, что на вооружение фольксштурма ушло 5 млн. едениц стрелкового оружия.

Значит у немцев мы имеем не менее 22 млн., а скорее примерно 23 млн. мобилизованных.

Шаг второй — считаем оставшиеся ресурсы.

У нас осталось 11,5 млн..

У немцев после штурма Берлина — в районе 3 млн..

Шаг третий — убыль ресурсов.

У нас убыль как безвозвратными потерями, так и санитарными и прочими — 34 — (6 в пром. + 4 демобил.) - 11,5 = 12,5 млн..

У немцев — 23 — 4 (демобил.) - 3 = 16 млн.. Правда это с фольксштурмом, который вполне мог в большинстве разбежаться. Но даже если он разбежался поголовно, то всё равно 11 млн. против 12,5 у нас. Здесь и потери на Западном фронте, но там они были явно меньше, чем у нас.

И сразу возникает вопрос — «где деньги, Зин»? Если немцы потеряли в 3-4 раза меньше нас, то куда делась их армия? Где десяток миллионов защитников Берлина?

А ведь нам нужно добавить к немецким потерям ещё почти миллион погибших и пропавших без вести румын, венгров, финнов, итальянцев, словаков и т.д.. И нужно добавить всяких власовцев, бендеровцев, хиви и прочую мразь.

Нет, я не хочу сказать, что потери немцев и их союзников на Восточном фронте, против нас, были больше наших потерь. Всё таки метод расчётный и не точный. Но заметно меньше они тоже никак не выходят.

Точно потери врага узнать уже вряд ли удастся. Но трупами мы немцев завалить никак не могли. Демшизоиды любят сравнивать СССР и Германию на карте, но не по численности населения. Им даже невдомёк, что наши людские ресурсы были сравнимы с немецкими. Население СССР на 1941 год — 192 млн. (из которых 78 млн. оказались под оккупацией), у Германии с подвластными территориями без сателлитов и оккупированных земель — 117 млн.. С сателлитами - вполне сравнимо с нами без учёта оккупации и больше, чем у нас, с учётом.

Интересно, как при таких раскладах можно трупами завалить?

Ну а вывод? Он простой — воевали мы хорошо, не хуже врага. Потому мы Берлин взяли, а не они — Москву.

P.S. Интересно, как именно поклонники "трупозаваливания" увяжут, при сопоставимых ресурсах, наши в разы большие потери с полным исчерпанием людских ресурсов Германии...

Зачем немцы при столь скромных потерях пришли в конце войны к призыву всех от 12 до 65 лет? Зачем им под ружъём старики и дети? И почему нам такого делать не пришлось при якобы в разы больших потерях?

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

Изменено 03.07.2010, 19:59:40 пользователем Michael

[morv 18]

Вы смотрите на военные потери, но совсем забываете о потерях "гражданских". Например население Беларуси во время войны сократилось минимум на 25% (т.е. более чем на 2 милиона). Не настолько катастрофическая, но схожая ситуация была во многих районах Украины. Многомиллионное еврейское население Западных регионов СССР тоже было практически полностью уничтожено. В общей сложности во время войны погибло около 15 млн мирных жителей СССР.

Ну и опять таки "источник" у вас мягко говоря не заслуживающий доверия... По поводу военных потерь в ВОВ можно почитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. правда насколько это работа заслуживает доверия - не знаю, сам только что нашел =) Но в отличие от вашей ссылки, тут хотябы научно справочный аппарат присутствует и все можно проверить.

[Michael 473]

Вы смотрите на военные потери, но совсем забываете о потерях "гражданских". Например население Беларуси во время войны сократилось минимум на 25% (т.е. более чем на 2 милиона). Не настолько катастрофическая, но схожая ситуация была во многих районах Украины. Многомиллионное еврейское население Западных регионов СССР тоже было практически полностью уничтожено. В общей сложности во время войны погибло около 15 млн мирных жителей СССР.

Ну и опять таки "источник" у вас мягко говоря не заслуживающий доверия... По поводу военных потерь в ВОВ можно почитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. правда насколько это работа заслуживает доверия - не знаю, сам только что нашел =) Но в отличие от вашей ссылки, тут хотябы научно справочный аппарат присутствует и все можно проверить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

вот более развёрнутый ответ по теме и хорошие комментарии и пояснения. наслаждайтесь.

[nbIX 78]

А еще, если вспомнить байку про "полстраны сидело, полстраны охраняло сидевшую половину". Тогда вообще не понятно, кто же воевал и кем "закидывали" немцем.

[morv 18]

<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

вот более развёрнутый ответ по теме и хорошие комментарии и пояснения. наслаждайтесь.

Спасибо, ознакомился. Статья довольно интересная, жалко никакого НСА нету, лучше все таки помимо научно-популярных статей на нормальные научные труды тоже ссылки давать, чтоб вопросов не возникало

Вообще по поводу военных потерь, помоему давно известно, что соотношение потерь СССР к потерям Германии и ее союзников на восточном фронте состовляло примерно 1.3 к 1 (плюс/минус, точных цифр не знаю, но порядок такой). Зачем националисты каждый раз с такой силой это доказывают - не понятно. А вот о гражданских потерях забывать не стоит. Более 15 млн. погибших - это не шутки. Ни одна другая страна такую цену не заплатила за ВМВ.

[Дергус 64]

Наши потери, опираясь на добротную систему расчётов и на чёткое документирование в военкоматах, очистились от «шелухи» и определяются всеми заслуживающими внимания источниками с довольно небольшой погрешностью.

И по данным МО, и по исследованию Кривошеева, и по данным Института Военной Истории цифры получаются близкие и примерно следующие.

Общие потери населения страны — более 26 млн..

Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..

Ну потери гражданского населения в данном случае никак не показывают наше умение воевать. По этому нужно сравнить вторую цифру с потерями убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях со стороны Вооружённых сил противника.

Это же полный бред. извините за выражение. Какая еще такая система расчетов? На территории Украины по мобилизации и потерям практически все документы были уничтожены, когда армии попадали в "котлы".

Еще один важный момент: в немецких потерях учитывается фольксштурм, но ведь и с советской стороны также погибно множество ополченцев, которые не состояли на военном довольствии и не были солдатами.

По поводу "закидывали трупами": из рассказов очевидцев начального периода войны могу сказать что это действительно имело место, когда на немецкие танки бросались практически безоружные солдаты и ополчение, потери были ужасны.

Также меня смущает ваша цифра в плане того, что СССР потерял в первый год войны примерно 3млн. солдат пленными, большинство из которых погибло, это также военные потери, но их почему-то преуменьшают. Не уверен что в потери вообще включены те, кто был призван в армию когда она была уже в фактическом окружении( например Киевский котел, в котором в плен попало 4 армии.)

Изменено 06.08.2010, 18:38:25 пользователем Дергус

[Michael 473]

Это же полный бред. извините за выражение. Какая еще такая система расчетов? На территории Украины по мобилизации и потерям практически все документы были уничтожены, когда армии попадали в "котлы".

Еще один важный момент: в немецких потерях учитывается фольксштурм, но ведь и с советской стороны также погибно множество ополченцев, которые не состояли на военном довольствии и не были солдатами.

По поводу "закидывали трупами": из рассказов очевидцев начального периода войны могу сказать что это действительно имело место, когда на немецкие танки бросались практически безоружные солдаты и ополчение, потери были ужасны.

Также меня смущает ваша цифра в плане того, что СССР потерял в первый год войны примерно 3млн. солдат пленными, большинство из которых погибло, это также военные потери, но их почему-то преуменьшают. Не уверен что в потери вообще включены те, кто был призван в армию когда она была уже в фактическом окружении( например Киевский котел, в котором в плен попало 4 армии.)

доказывайте, я не против.))

[Блинков 9]

первый раз вижу в интернете такое единение в мнениях о потерях ВС СССР в ВОВ, 1.3./1. обычно люди ненавидящие Сталина и СССР находят и другие источники кроме Кривошеина и архивов МО, например Солженицына и Суворова).

[GUNN 126]

Тем не менее, численный перевес РККА уже был очевиден в 1944 г., немецкие войска были слишком растянутыми, фронт тяжело было удержать. Манштейн, помнится, просил гитлера отвести войска на более узкую линию фронта, которою легче было бы удержать. К тому же немцы ЯВНО ВОЕВАЛИ ЛУЧШЕ в 41м-42 гг. Не, я ни в коем случае не сторонник нацизма, но скажу, что прямое доказательство битва за луцк-дубно-броды, в котором РККА имея более чем 3х кратное превосходство в танках, не смогло остановить наступления. В общем-то из-за плохой системы управления. Командиры соединений не знают что с их войсками и т.п., ну и всем известное присутствие раций только в командирских танках. Из других примеров - то же крушение юго-западного фронта в 42м. Так что до 43го РККА однозначно воевала хуже, важную роль сыграла переброска войск с дальнего востока, ну и естессно, обширная территория компенсировала главную стратегическую цель блицкрига - разбить врага до того, как он мобилизуется.

З.Ы. Утверждение про власовцев бандеровцев и хиви как про мразь ставит под сомнение научную объективность статьи и компетентность автора. Скажу от себя, автор, явно не понимает кто эти "бандеровцы" такие. Сам Бандера находился в немецком заточении до конца 44го. Может автор подразумевал восточные батальоны и "полицаев", коих было 200 с лишним тыщ, ну к ним бандера не имел никакого отношения. Может дивизию СС "Галичина", разбитую в первом же сражении? К ним тоже. Бандера был лидером одного крыла ОУН (кстате, до 1943 г. ОУН(б) действительно были фашистами), которое взаимодействовало с УПА, которая в свою очередь состояла из западных украинцев, недовольных советской политикой 1939 г. и немецкой окупационной политикой. И воевала сначала против одних, потом против других.

З.З.Ы. Я думаю, что некоторые случаи закидания трупами действительно были, как пример - битва на зееловских высотах. Да и жукову титул "мясника" не спроста дали))

Изменено 25.08.2010, 22:48:05 пользователем GUNN

[Michael 473]

Тем не менее, численный перевес РККА уже был очевиден в 1944 г., немецкие войска были слишком растянутыми, фронт тяжело было удержать. Манштейн, помнится, просил гитлера отвести войска на более узкую линию фронта, которою легче было бы удержать. К тому же немцы ЯВНО ВОЕВАЛИ ЛУЧШЕ в 41м-42 гг. Не, я ни в коем случае не сторонник нацизма, но скажу, что прямое доказательство битва за луцк-дубно-броды, в котором РККА имея более чем 3х кратное превосходство в танках, не смогло остановить наступления. В общем-то из-за плохой системы управления. Командиры соединений не знают что с их войсками и т.п., ну и всем известное присутствие раций только в командирских танках. Из других примеров - то же крушение юго-западного фронта в 42м. Так что до 43го РККА однозначно воевала хуже, важную роль сыграла переброска войск с дальнего востока, ну и естессно, обширная территория компенсировала главную стратегическую цель блицкрига - разбить врага до того, как он мобилизуется.

З.Ы. Утверждение про власовцев бандеровцев и хиви как про мразь ставит под сомнение научную объективность статьи и компетентность автора. Скажу от себя, автор, явно не понимает кто эти "бандеровцы" такие. Сам Бандера находился в немецком заточении до конца 44го. Может автор подразумевал восточные батальоны и "полицаев", коих было 200 с лишним тыщ, ну к ним бандера не имел никакого отношения. Может дивизию СС "Галичина", разбитую в первом же сражении? К ним тоже. Бандера был лидером одного крыла ОУН (кстате, до 1943 г. ОУН(б) действительно были фашистами), которое взаимодействовало с УПА, которая в свою очередь состояла из западных украинцев, недовольных советской политикой 1939 г. и немецкой окупационной политикой. И воевала сначала против одних, потом против других.

З.З.Ы. Я думаю, что некоторые случаи закидания трупами действительно были, как пример - битва на зееловских высотах. Да и жукову титул "мясника" не спроста дали))

вес в общей численности не был очевиден в 44, обе армии имели примерно по 7 мил. человек. Ну и простая вещь если вы признаёте что немцы в 41-42 воевали лучше, то что же случилось в 43? так я вам отвечу! РККА образца 43-44 года воевала лучше, и поэтому победила Германию. Это очевидная мысль! Принципы блицкрига были применены в обратном направлении, толлько у нас это называеться механизированное наступление. Операция "Багратион". Без малого гениальная операция! "Одна из крупнейших военных операций за всю историю человечества. Операция Багратион является триумфом советской теории военного искусства благодаря хорошо скоординированному наступательному движению всех фронтов и проведённой". Никакое спрямление фронта не спасло бы ситуацию.

Принципы блицкрига\мех. наступления довольно просты, и мобилизация противника не основной фактор успеха, хотя и немаловажный на начальном этапе. Принципы такие: 1. пере концентрация войск на направлениях главных ударов, 2. скрытность сосредоточения войск 3. Полностью внезапный удар. Звучит просто а вы попробуйте на практике осуществить такое с полутора миллионной группировкой и не в мирное время а в вовремя войны!! Когда война уже начата, враг известен и разведка работает на полную мощность? неужели такая простая мысль не приходит в голову что красная армия воевала лучше и поэтому одолела сильнейшего врага!!! не стесьняйтесь признать что вы потомок великой страны!!!

хотя если вы фанат бендеры, этот спичь не для вас.

Изменено 26.08.2010, 02:45:20 пользователем Michael

[GUNN 126]

Та вы шо?! Я прям незнал

Да, и я думал, что у нас здесь научная дискуссия, а не вешанье ярлыков

Да, и Бандера пишется через "а"

Да, и я не фанат Бандеры, я фанат Махно =)

З.Ы. Шоб не скатытваться в оффтоп, то в операции Багратион СССР имела двухкратный перевес в живой силе над германией. Паралельно проводилась Львовско-Сандомирская операция, численный перевес был правда не столь большим, но составлял 4:3 в польз РККА.

Изменено 26.08.2010, 07:30:24 пользователем GUNN

[Michael 473]

Та вы шо?! Я прям незнал

Да, и я думал, что у нас здесь научная дискуссия, а не вешанье ярлыков

Да, и Бандера пишется через "а"

Да, и я не фанат Бандеры, я фанат Махно =)

З.Ы. Шоб не скатытваться в оффтоп, то в операции Багратион СССР имела двухкратный перевес в живой силе над германией. Паралельно проводилась Львовско-Сандомирская операция, численный перевес был правда не столь большим, но составлял 4:3 в польз РККА.

всё правильно принцип концентрации на главном направлении, за счёт этого и был обеспечен перевес. но в общем на ТВД силы были равные.

-Данные о силах сторон отличаются в различных источниках. Согласно изданию «Операции советских вооруженных сил в ВОВ», с советской стороны в операции участвовало 1 млн 200 тыс. человек (без учёта тыловых частей). С немецкой стороны — в составе группы армий «Центр» — 900 тыс. человек (включая примерно 400 тыс. в тыловых частях). Четырём фронтам Красной Армии противостояли четыре армии вермахта:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

плевать мне на бендеру и махно тоже.

Изменено 26.08.2010, 11:28:57 пользователем Michael

[Верю в Сказки 79]

Четырём фронтам Красной Армии противостояли четыре армии вермахта.

фронт К.А.= армии вермахта?

[Varchun 29]

фронт К.А.= армии вермахта?

Ну у немцев всё совем по другому было в плане организации войск. Насколько я знаю по крайней мере. Например на начальном этапе войны в группе армий "Центр" у немцев было две армии и две танковые группы, а наступали они по всей территории Белоруссии и части Украины, в то время как у СССР почти на этих же территориях действовало два фронта(8 армий).

[Michael 473]

это действительно так, организация сильно отличалась. например: таковая дивизия вермахта на 1943 год ровнялась по численности и боеспособности танковому корпусу РККА.

Изменено 23.09.2010, 10:19:48 пользователем Michael

[Мин Тау 309]

не помню фамилию, но один историк писал, опираясь на документы, что в итоге немцы победили нас в количестве трупов, он вроде приводил цифру, где не 10наших солдат павших было 13немецких жмуриков, это по итогам войны... в начале войны у нас был перевес в трупах, примерно в 1.8 кратном размере, а в конце у немцев в 2х кратном размере

[Varchun 29]

Немцы вообще хитрый народ блин. Например по ихней статистике в битве под Прохоровкой они только три танка потеряли.

[Мин Тау 309]

Немцы вообще хитрый народ блин. Например по ихней статистике в битве под Прохоровкой они только три танка потеряли.

оффтоп:

наверно в мусоре завалились, пусть лучше ищут

[лекс 12,630]

Немцы вообще хитрый народ блин. Например по ихней статистике в битве под Прохоровкой они только три танка потеряли.

Как-то слышал такое выражение: не важно как проголосуют, важно как подсчитают.

Это так же как и сравнение учёта воздушных побед у немцев и русских.

P.S.Поддерживаю, пусть ищут.)))

[Верю в Сказки 79]

Немцы вообще хитрый народ блин. Например по ихней статистике в битве под Прохоровкой они только три танка потеряли.

Немецкие потери были небольшими,но конечно и не три танка.К тому же немцы большинство подбитых танков умудрялись восстановить.