Торговля

[Valkon 1,446]

Торговля есть один из способов получения дохода в EU. Торговая система сложна и запутана, однако, благодаря этому руководству, вы, возможно, научитесь ею управлять.

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (в процессе написания)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (в процессе написания)

 

Торговая сеть (актуально для 1.8.1, в процессе обновления)  

 от rudolf91Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Hide  

Термины, используемые в руководстве  

ЦТ — ценность торговли. Местами заменяется на бочки со спиртом.

ТУ, нода — торговый узел.

ТП — трейдпауэр (tradepower, TP, торговая сила, ТС)

УТ — управление торговлей, перенаправление торговли, trade steerling

ЭТ — эффективность торговли

ТД — торговая дистанция

ДоТ — доход от торговли (глобальный модификатор)

ТК — торговая компания

WoN — платное дополнение Wealth of Nations, вышедшее вместе с патчем 1.6

Hide  

В.: Как высчитать оптимальное количество торговых кораблей для узла,т е они в определенный момент перестают окупаться,и не могу понять,уходят ли в минус.

О.: таблица с графиком: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (от пользователя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Мы приложили значительные усилия для того, чтобы информация, представленная в данном руководстве, была точной и наглядной. Тем не менее, мы не даем в этом в этом отношении никаких гарантий. Любые комментарии, уточнения и исправления всячески приветствуются.

Изменено 14.04.2017, 03:20:50 пользователем Shikot
начал обновлять тему

[Valkon 1,446]

Мне в последнее время очень нравиться торгаша играть Ганзой, поскольку я нашел несколько стратегий пьяных идиотов, позволяющих собирать товаропоток со всего мира (в Антверпен) не участвуя в колонизации, то есть быть чисто торговой империей.

Было бы очень познавательно, если бы вы описали вашу стратегию. У меня, например, именно с Ганзой как то не заладилось )

P.S.: Ну и стоит определиться что вообще подразумевается под "торговой страной", ибо мнения могу различаться.

По мне, это такая страна, у правителя которой голова болит в первую очередь за торговлю, а торговая карта включается не менее часто, чем политическая, как то так.

[lesbeg 34]

Было бы очень познавательно, если бы вы описали вашу стратегию. У меня, например, именно с Ганзой как то не заладилось )

Чудеса, а у меня наоборот.

Я только за Ганзу (ну и Фрисландию\Нидерланды) из неколониальных торгашей понимаю как играть и вижу торговую сеть, в которую могу завести товары со всего света.

Хочу научиться в Средиземное море, но не вижу пока решений. Например, одна из групп ТУ, требуемых для талассократии: Генуя + Венеция + Тунис + Рагуза + Александрия. Я не понимаю логики разработчиков, и не могу ответить зачем мне доминировать на ТУ, которые я не могу собрать в единую цепь? Кроме того, Антверпен сам по себе выгодней Венеции или Севильи. Например, рассмотрим случаи, в которых мы имеем по 100 ТП в торговых столицах. Пусть столицами будут Антверпен, Венеция и Севилья. В случае с Венецией мы получим 60 "халявных" ТП в вышестоящих ТУ, с Севильей - 80, а с Антверпеном - 120, что как бы превышает наше влияние в нашей же торговой столице Неслабый бонус, не так ли? И узлы, в которых мы получаем этот бесплатный ТП один другого краше. Короче говоря, я считаю Антверпен - торговым читом второй половины игры.

Кстати, важно, торговая карта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. не точна, т.к. существует поток Генуя -> Антверпен, чего на торговой карте не отражено.

Что касается Ганзы, ее плюсы в том, что она сидит на самом богатом ТУ (в начале партии) и имеет множество вариантов неспешного развития с расширением в Антверпен. У Фрисландии->Нидерланды дела хуже, т.к. она находится в изначально бесполезном и пустом ТУ (чуть-чуть богаче Новгорода) и имеет трудности с экспансией на восток + расширение будет натыкаться либо на Империю, либо на Бургундию, а то и на Францию.

На начальных этапах игры за Ганзу я следую следующим основным принципам:

[Дальше отдно сплошное имхо, поэтому мысленно добавляйте к каждому предложению "ИМХО"]

1. Флот наше все. Войны, конечно же, выигрываются на суше, но в каждую войну с балтийской страной я стараюсь аннигилировать все, что у врага плавает. Обычно это получается, т.к. Ганзе просто стать гегемоном балтийских вод. Могу даже затеять войну с единственной целью утопить вражий флот, а потом свести все на белый мир. В первые года я не строю каракки, а трофейные нередко пускаю на дрова (дорогие + тормозят ударный галерный флот == ненужный шлак).

2. Мы не Брандербург, мы не Швеция и мы не Россия. Битвы на суше не наш профиль, мягко говоря, но за свободу Ганзы мы готовы воевать до последнего союзника и до последнего наемника. Война на суше, где мы тратим свой МП -- плохая война. С наемниками нам поможет плутократия, инновации и административная ветка.

3. Территориальные анклавы, разделенные несколькими государствами, вовсе не зло, а островки безопасности (см. п.2), если они на побережье и мы господствуем на море (см. п.1).

4. Антверпен это, конечно, круто, но в начале партии он, как и Северное море, бесполезен чуть менее, чем полностью. Там нет товаров с Индии и Нового Света. Поэтому будем двигаться с востока на запад. По востоком понимается Нева, Выборг и Ингрия - единственные прибрежные провинции новгородского ТУ. Кроме того, это позволит нам долго не влазить в разборки внутри Империи пока мы слабы и поддерживать дружбу с Императором.

Обычно в начале партии за Ганзу я не пытаюсь:

А. Объединить ганзейские земли воедино. Штаде и Лауэнбург дадут нам мало ТП, последний еще и лимит флота не повысит, но втягивают нас в труднопрогнозируемые войны в СРИ, на которые мы тратим ресурсы и, самое главное, драгоценное стартовое время. И, вообще, см. п.2

Б. Активно строить армию. +3 пехоты мне хватает на первые 30 лет. В самом начале есть куда тратить деньги. И, вообще, см. п.2

В. Каким либо образом продвигаться на запад. Там пока делать нечего (см. п.4.). Нужно максимально накачать Любек деньгами с востока, а там уж и Франция не так страшна будет, как ее малюют.

Вместо этого я пытаюсь:

А. Со старта захватить новгородское балтийское побережье. Отобрать эти провинции у Москвы, тем более у России, маленькой Ганзе будет в разы труднее, чем у Новгорода. Удержать их уже проще, т.к. оборонительные войны лучше для союзников. Вместе с этими провинциями Ганза получит:

- Регулярные войны с Россией, но мы их переживем, т.к. вначале Россия не сможет достать нашу маленькую "метрополию" - у нее нет балтийского флота, а вот мы выжиганием земли, зимой, десантами с моря, императором и союзниками мы можем эти войны отбивать.

- небольшую долю, всего в 50-70%, от того, что Россия будет привозить в свой столичный ТУ со всей своей территории. Хоть с Дальнего Востока, хоть с Персии. У России не будет флота на Балтике (ливонское побережье мы позже заберем) и противостоять нашим кораблям она не сможет. Фактически, Россия - первая страна на которой мы начинаем паразитировать. Нам главное не дать ей загнутся (а без доходов с торговли она регулярно пытается это сделать) и поддерживать ее, чтоб она как можно скорее добралась до Дальнего Востока.

Б. Сразу после поддерживаю сепаратизм шведов и участвую в их освободительной войне. Это война (как и будущая со шведами) для нас относительно безопасна, если мы помним, что мы морская держава, а не Брандербург. Задача-минимум: отделить шведов от кальмар, дать датчанам убить шведский флот, после утопить датско-норвежский флот, истощить всех трех скандинавов. Задача-максимум: приобрести сепаратным миром Гольштейн (наша культура + Любек) или Готланд (наше "представительство" в балтийском ТУ) или, вообще, оба.

В. Либо используя союзников-шведов обидеть бывших союзников-рыцарей (тех, кого будет удобней), либо же (правильней и хардкорней) обидеть самих шведов пользуя их истощенность и наш флот. Цель - Выборг. Последний вариант я предпочитаю потому что боюсь давать шведам время. Они потенциальный гегемон и им ничего кроме времени не требуется.

п.А-п.В выполняются относительно просто, но дальше сплошная вариативность. Можно полностью спустить стабильность, МП, усталость поднять и настроить против себя соседей, в итоге, слить. Можно же (чаще бывает) организовать торговый поток из русских земель в Любек, что даст нам постоянным приток денег, не испортит отношений в Империи и господство в водах Балтики. Теперь мы можем воевать наемниками и лучше прогнозировать войны, т.к. какой-нибудь там флот не утопит наших торгашей в цепи Новгород-Балтика-Любек.

Г. По принципу "что плохо лежит" начинаем анклавчиками захватывать побережье и расширять существующие. Нужно съесть столько, сколько сможем переварить, пока Северное море и Антверпен пустые. Скорее всего, на этом же этапе мы, в ходе какой-то войны с норвежцами, заберем Исландию и три острова - наши опорные пункты в Северном море. С ними тоже не нужно затягивать, потому что иначе их заберут другие (Англия, Швеция, Шотландия) -- норвежцы не жильцы, при сильной Ганзе.

Д. Идем на запад от Любека в Антверпен. Тут, вообще, прогнозировать бесполезно, но к этому моменту мы уже имеем надежный финансовый тыл и можем поспорить с кем угодно. Хоть с синей каплей, хоть с Россией.

В принципе, торговая империя создана (и получен +1 купец за талассократию), но хорошо бы еще захватить Ирландию, чтоб англосаксов грабить. В любом случае к этому моменту мы уже большая сила и можем собрать в Антверпене товары со всего света. Единственное досадное недоразумение - Севилья, т.к. мы не можем нейтрализовать ее не покидая пределов "талассократской группы ТУ": Новгород-Балтика-Любек-Северное море-Антверпен. Нам важно пустить индийские товары вокруг Африки и контролировать берег слоновой кости (если они там уйдут в Геную, то мы их и оттуда можем получить даже без флота на апстриме из Антверпена).

Попрбую расписать конкретно реализацию шагов с А по В, т.к. они не сильно вариативные, но уже устал, поэтому опишу сегодня хотябы А. Потом постараюсь дописать свою реализацию Б и В.

Война с НовгородомНажмите здесь!

 

У меня была табличка с описанием стартовых сил на Балтике. Я ее конвертировал в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , может поможет понять обстановку на начало партии. В таблице нет Померании, но это потому что они, в принципе, никто. Рига добавлена потому что они наш союзник.

Итого на старте мы имеем флот, сил и средств которого будет достаточно если соблюдать 3 правила:

1. Ганза действует единым кулаком.

2. Ганза бьет торговый флот отдельно, а боевой отдельно.

3. На союзный рижский флот мы не рассчитываем и действуем так, как будто Риги не существует.

Новгородский флот опасен, если будет един, т.к. имеет каракки (которые может усилить маневром барков и адмиралом), но малочисленнен.

Теперь алгоритм действий.

Со старта партии, не снимая с паузы, делаю следующие вещи.

1. Дипломаты едут в ТО и ЛО заключать союзы. Эти союзы мы не будем использовать в новгородской войне, но благодаря ним у нас будет мало-мальски прикрыта филейная часть от однопровинчатых неадекватов из Империи.

2. Дания назначается врагом.

3. Если нет советника +1 с моралью флота, то в трех своих городах нанимаю следующие формирования: галера, пехота, галера, галера (в каждом). Если советник есть, но нанимаю его и по галере в городе. Остальное донайму потом, когда будут деньги.

4. Барки пока защищают Любек.

В принципе, войну на море с Новгородом мы выигрываем и без первых трех галер (доступных через полгода), но я предпочитаю их дождаться, потому что с ними мы не несем потерь от их каракк, в это время фабрикуя претензию на Гольштейн. С другой же стороны, если начать войну сходу, то война на суше с Новгородом придется на лето, что тоже плюс.

1. Дожидаемся первых трех галер. Если за это время Швеция пришлет нам просьбу поддержать их сепаратизм (мы же Данию назначили врагами), то я обычно соглашаюсь для хардкора, но лучше повременить с этим до окончания новгородской войны, а то есть риск получить два флота с каракками с двух сторон одновременно. У Новгорода к этому моменту союзников обычно еще нет.

2. Нанимаем адмирала.

3. Получаем у ливонцев право на базирование флота. Важно, что мы будем в плюсе (и иметь запас плюса) даже оплачивая это право, имея +9 галер и +3 пехотных полков и возможного советника +1, несмотря на то, что барки не защищают торговлю, а наш морской лимит превышен. This is Hansa, baby. Потом от права базирования, естественно, нужно отказаться. Негоже переплачивать будущим врагам.

4. Собираем весь флот в три группы. 1я - один смертник когг, 2я - 4 когга, 3-я ударный флот с адмиралом - все остальные (к ним нельзя присоединять когги, т.к. последние уменьшат скорость галерного флота на 3 узла). Один когг заводим в финский залив, он будет нам показывать каракки новгородцев и если они решат спасти барки, то не успеют это сделать, т.к. будут убивать этот несчастный когг. 4 когга швартуются в Эзеле на всякий случай, а ударный флот встает в морской провинции "Восток балтийского моря". Дожидаемся когда барки Новгорода будут в том же квадрате, что и наш ударный флот и объявляем Новгороду войну. Повод - "Продемонстрировать военное превосходство" из торговой группы. Этот повод доступен торговым республикам против любых других торговых республик. Не призываем союзников (это очень важно).

5. Топим барки, шансов у них нет. Если каракки новгородцев не пытаются вмешаться (в 60% так и бывает), то прячем когг-смертник в Нарве, а ударный флот отправляем на ремонт в ближайший порт. Когг-смерник все еще играет важную роль, т.к. благодаря ему мы видим новгородский флот, а нам важно не выпустить его на оперативный простор. Как только ударный флот отремонтирован - передислоцируем его в порт Ревель, а одинокий когг выводим обратно в Финский залив. Новгород не видит флот в Ревеле, а мы их флот видим за счет когга в заливе. Ждем. Тут два варианты: либо новгородцы атакую когг с понятный для них финалом, либо (если за месяц-два не случилось атаки каракк на когг), то отправляем ударный флот из Ревеля куда угодно. По какой-то загадочной причине каракки противника с вероятностью 100% попытаются его атаковать с тем же финалом.

6. Новгород перестал быть морской державой. В худшем случае мы потеряли один когг (продав его за 2 каракки, 4 барка и 3 когга), а в лучшем приобрели каракку или барк. Чаше всего мы ничего не приобретаем и ничего не теряем. По-моему это выгодный размен для потенциально опасного флота, если бы он собран в единый кулак.

Блокируем флотом балтийское побережье Новгорода (начинаем получать варскор), отказываемся от права базирования флота у ЛО, но берем право на проход. Коггами перебрасываем в ЛО свои войска и начинаем безответно бить новгородские части и отступать обратно к рыцарям. Тут все традиционно и ничего необычного, но что у нас есть стратегическое преимущество - место для отступления на территории ЛО где новгородцы нас не достают, а мы их достаем. Самое главное - не слить свой МП и не поднять усталость от войны. Все это нам очень скоро понадобиться против датчан. Чаще всего на этом моменте на "помощь" новгородцам приходят их лучше друзья из Москвы. Если пришли, то, считайте, они за нас все и сделают сами, а мы лишь заберем то, что хотим - Неву и Ингрию. Важно все делать максимально быстро, но осторожно.

[Cкрыть]

[Mormon73 16]

lesbeg, спасибо за подробное описание. Можешь сказать какие идеи ты берешь на Ганзе?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Можешь сказать какие идеи ты берешь на Ганзе?

Так ведь уже сказал:

плутократия, инновации и административная ветка

И поскольку играет в торгаша да на море, флот и торговля тоже быть должны.

Отличный коммент, как раз типа "дебютное руководство", которые я и предлагал написать для самых интересных стран.

[Visc 7]

Народ, а можете пояснить. Синяя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. это плохо так понимаю? Что это конкретно значит? Нужно ли из-за этого парится? Ну типо ставить туда своего торгаша плюс флот. Или все же занятся перенаправлениями с других ТЦ где это возможно? (С Бордо к себе перенаправить не могу т.к. нет прямого маршрута).

[Valkon 1,446]

Народ, а можете пояснить. Синяя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. это плохо так понимаю? Что это конкретно значит? Нужно ли из-за этого парится? Ну типо ставить туда своего торгаша плюс флот. Или все же занятся перенаправлениями с других ТЦ где это возможно? (С Бордо к себе перенаправить не могу т.к. нет прямого маршрута).

Синяя стрелка сама по себе это не плохо и не хорошо, это просто синяя стрелка. Она означает, что ваш торговец в Бордо не видит возможности извлечь прибыль из тех товаров, которые попадают в его распоряжение (так как во всех нижлежащих уздах вы не получаете прибыль), поэтому, чтобы оправдать своё ничтожное существование, он отправляет 20% своего трейдпауэра по апстриму — делает всё, что может ради процветания вашей великой империи.

[Эльфин 2,793]

Синяя стрелка сама по себе это не плохо и не хорошо, это просто синяя стрелка. Она означает, что ваш торговец в Бордо не видит возможности извлечь прибыль из тех товаров, которые попадают в его распоряжение (так как во всех нижлежащих уздах вы не получаете прибыль), поэтому, чтобы оправдать своё ничтожное существование, он отправляет 20% своего трейдпауэра по апстриму — делает всё, что может ради процветания вашей великой империи.

Пардон, но торговца-то у него там нету. Просто вся ТП тратится впустую (с точки зрения империи игрока) и раздается прочим странам в узле (поправьте, если написал чушь).

[Valkon 1,446]

Пардон, но торговца-то у него там нету. Просто вся ТП тратится впустую (с точки зрения империи игрока) и раздается прочим странам в узле (поправьте, если написал чушь).

Торговец то как раз есть. Только это не купец, а болванчик-управляющий.

20% по апстриму в этом случае передаётся и без купца. Остальные 80% простаивают, да.

[Эльфин 2,793]

Торговец то как раз есть. Только это не купец, а болванчик-управляющий.

20% по апстриму в этом случае передаётся и без купца. Остальные 80% простаивают, да.

Ну как бы "Торговец" = "Купец" (если вы про тех товарищей, что на старте наличествуют в количестве 2 штуки у большинства стран и приносят какие-то копейки в полупустую казну ). А апстрим он разный бывает. Не знаю, на ком там сидит игрок, но если на портишах (они Севилью держат, потому так думаю), то от этого апстрима из Бордо ни горячо, ни холодно. Тут к Генуе присасываться тогда уж надо.

[jgbrv 383]

А апстрим он разный бывает. Не знаю, на ком там сидит игрок, но если на портишах (они Севилью держат, потому так думаю), то от этого апстрима из Бордо ни горячо, ни холодно. Тут к Генуе присасываться тогда уж надо.

Апстрим = вверх по течению = против стрелок на торговой карте.

То есть в данном случае из Бордо в Севилью отправляется 20% ТП, так как ни в Бордо, ни в других нодах, куда из Бордо утекает торговля, игрок не собирает прибыль.

А играет он за Кастилию, либо за Португалию, отобравшую несколько пров у Кастилии.

[Valkon 1,446]

Ну как бы "Торговец" = "Купец" (если вы про тех товарищей, что на старте наличествуют в количестве 2 штуки у большинства стран и приносят какие-то копейки в полупустую казну ).

Это вопрос терминологии и абстракции. В моём представлении в кажом ТУ, где у нас есть трейдпауэр, у нас есть и торговец

Итак, как же происходит торговый процесс? Каждый месяц крестьяне и ремесленники несут свои товары — бочки со спиртом, в нашем случае — в торговый узел. Здесь их встречают торговцы — управляющие и купцы. Управляющий — тупой торгаш, главная цель которого — поскорее избавится от хреновых бочек и пойти пить пиво. Если в торговом узле у страны есть трейдпаур, значит, в этом узле есть управляющий. В отличии от них, назначенные купцы — более ответственные товарищи, радеющие за доходы Отечества. Купцы могут выполнять две миссии: продавать спирт на месте или способствовать его отправке в следующий ТЦ. Количество купцов в у каждой державы ограничено.

Так легче представлять себе работу торговой сети

[simoorg 2]

Помогите разобраться в игровой механике, доминирою по вену - 21,5%.

Почему нет бонуса -25% стоимости стабильности?

[Light Grey 2,959]

Помогите разобраться в игровой механике, доминирою по вену - 21,5%.

Почему нет бонуса -25% стоимости стабильности?

Надо быть ведущим продавцом, а не производителем - т.е. вас должен интересовать столбец доля рынка. Надо контролировать торговые узлы, где вино продаётся.

[Baksik 33]

Помогите разобраться в игровой механике, доминирою по вену - 21,5%.

1) по вину

2) есть торговый бонус(разные полезности), есть производсвенный(бонус к производству данного товара).

3) вот у тебя производственный, хочешь плюшек - займи тц, куда приходит наибольшее число данной продукции (что может быть не так просто из-за географии).

Изменено 27.06.2014, 18:58:40 пользователем Baksik

[Visc 7]

Мм...спасибо за ответы. Играю за Кастилию. В целом все понял...только вот стоит ли что-то делать с этой синей стрелкой? Или черт с ней и продолжать в Генуе торговать?

[Userius 1,788]

вот у тебя производственный, хочешь плюшек - займи тц, куда приходит наибольшее число данной продукции (что может быть не так просто из-за географии).

опа, супер инфа))) А где глянуть какие товары в каких тц в ходу? Надо именно контролить где его продают или где гонят мимо тоже?

[Valkon 1,446]

В целом все понял...только вот стоит ли что-то делать с этой синей стрелкой? Или черт с ней и продолжать в Генуе торговать?

Забейте на неё, ничего страшного в ней нет.

Надо именно контролить где его продают или где гонят мимо тоже?

Товары существуют в виде товаров (зерно, вино и прочий фарфор) только в тот момент, когда они поступают в ТУ. Дальше игра переводит их в ценность торговли, по сети путешествует и продаётся только ЦТ. Это сделано, видимо, для упрощения модели и снижения количества вычислений. Поэтому, если вам нужен бонус от торговли определённом товаром, надо контролировать именно те узлы, в которых эти товары производятся.

Изменено 28.06.2014, 10:05:21 пользователем Valkon

[simoorg 2]

Доля рынка хорошая - 12,30% (первий скрин кривой), а также ТП в ТЦ Бордо 79 % и Генуе 32% ... Что не так?

Изменено 28.06.2014, 10:11:46 пользователем simoorg

[Эльфин 2,793]

Доля рынка хорошая - 12,30% (первий скрин кривой), а также ТП в ТЦ Бордо 79 % и Генуе 32% ... Что не так?

Доля рынка у вас 0%. Смотрится в графе "Доля рынка". Это вы ПРОИЗВОДИТЕ 12,30% всего вина в мире, а вот кто им торгует - вопрос отдельный. И кстати, там все равно 20% (вроде ) нужно для бонуса

[Valkon 1,446]

Доля рынка хорошая - 12,30% (первий скрин кривой), а также ТП в ТЦ Бордо 79 % и Генуе 32% ... Что не так?

Чтобы получить бонус, надо контролировать 20 и более процентов рынка. Вино производится не только в Бордо и Генуе, немало вин делают во Франкфурте, Вене, Севилье, Венеции, Рагузе и Константинополе, вам надо увеличивать ваш ТП в этих узлах, чтобы получить бонус.

Доля рынка у вас 0%.

Баг это, периодически доля рынка в летописи пишется криво. Франция, контролирующая Бордо, и не имеющая доли рынка в вине — это нонсенс

Изменено 28.06.2014, 10:25:08 пользователем Valkon