От кого мы произошли?

[mr_john 1,486]

Уже давно умы ученых терзает вопрос происхождения человека. Существует множество теорий, самых разнообразных, основанных на различных убеждениях. Многие имеют подтверждение, другие же существуют в виде догадок или предположений. От кого же на самом деле произошел обычный человек - Homo sapiens?

Классическая теория(дарвинисты)

Все знают, что человек произошел от обезьяны. Эта классическая теория, выдвинутая Дарвином и Бюффоном, считается каноничной и по сей день. Собственно, как и обезьяна, эта теория эволюционировала, расширилась, но в основе лежат все те же млекопитающие. Древняя обезьяна взяла палку, и начала крафтить всяческие предметы, развивая свой мозг. Со временем она и превратилась в человека. Точкой отправки традиционно считается Африка, так как именно в ней нашли самые старые останки. Но ИМХО, если их не нашли, это не значит, что их нет. В опровержение есть теория, что наоборот: обезьяна произошла от человека.

Теория внешнего вмешательства

Заключается в том, что особо умный инопланетянин пофапал на Земле. Продвинутые люди имеют более вариантов:

1. Инопланетяне случайно/преднамеренно поместили генофонд на Землю вследствие катастрофы

2. Инопланетяне трохнули каких-то древнелюдей.

3. Инопланетяне создали нас

4. Мы - инопланетяне, те самые.

Теория Творения

Нас создал Бог. Nuff said.

Теория коренных рас

Таковых было 7. Это отчасти мифологическая теория, протогреческая. Смысл в том, что человек - это обретший плоть дух, прошедший несколько этапов эволюции. Первые 3 этапа были нематериальными, но как-то размножались. Потом появились лемурийцы и атланты.

Четвертая раса - гунны, пятая - протосемиты(евреи, кароч), шестая - шумеры, седьмая - арийцы. Можно сказать, что начиная с пятой расы человек уже сформировался, деградировал и больше не изменялся.

Теория развития человека

Выведена в свет Э. Мулдашевым. Подразумевает собой происхождение человека из Тибета(однако, не описывает его появление). Основывается на офтальмогеометрии и разговорах с ламами. Самый смак в том, что Мулдашев и Ко создали портрет человека(по средним геометрическим параметрам лица) и показали его ламам. Полностью отуевшие ламы не выходили из стана полдня, а затем еще больше отуели, откуда у немытых чурок портрет некой тайной особи. Что доставляет, глаза на тибетских храмах полностью соответствуют глазам портрета.

В общем, почитайте про теории, довольно интересно. Ну и, какая вам ближе, и что вы думаете вообще. Собсно, сабж.

[feanya 1,672]

12 минуты назад, Venc сказал:

Так вы не ответили. Какие кванты? С какой длиной волны?

пока не установлено.

12 минуты назад, Venc сказал:

Я говорю про большой Взрыв. Вы назвали его банальной квантовой флюктуацией

ну и? он вполне себе объясняется квантовыми флуктуациями вакуума

12 минуты назад, Venc сказал:

Вот и поясните. Про лэмбовский сдвиг не надо писать - если вы хотите связать сдвиг с ББ - связывайте, обосновывайте.

Лэмбовский сдвиг, как и эффект Казимира - доказательства возможностей квантовых флуктуаций в принципе. Удивительно, что вам приходиться это разжевывать.

 

12 минуты назад, Venc сказал:

Где меня ткнули где я где то не прав лол?

 

16 часов назад, feanya сказал:

18 часов назад, Venc сказал:

Запишите там себе где то - основная существующая ныне теория которая подтверждаетс наблюдениями - тепловая смерть вселенной.

Это не теория. Это гипотеза. А еще есть гипотеза Больцмана.

простым языком, раз вам полноценная научная статья кажется троллингом

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

17 часов назад, romarchi сказал:

Запишите там себе где то - вы полный дилетант с околонулевыми знаниями. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

раз.

В 29.07.2020 в 11:05, feanya сказал:

В 29.07.2020 в 10:28, Venc сказал:

Его бестелесности и неподвижность Аристотель доказал, считаешь по другому, доказывай.

Аристотель ничего не доказывал.

он просто заявил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

два

22 часа назад, feanya сказал:

В 29.07.2020 в 14:29, Venc сказал:

То есть, для того чтобы система
могла эволюционировать, необходим внешний источник энергии, как бы
“размораживающий” систему и определяющий ее движение к состоянию равновесия (то
есть термодинамические факторы должны превалировать над кинетическими). 

отлично, вы мне повторили, то что я вам процитировал из Википедии. После сообщения внешней энергии (большого взрыва). Самое занятно это опять же не ссылка на научную статью. Это ссылка хрен пойми на что, мало чем отличающиеся от тети Вики.

А вот как выглядит научная статья

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но вот в чем проблема, у 2 начала термодинамики есть 2 ограничения. Это есть еще в школьном учебники физике (ну по идее, Больцмана же еще проходят в школе?)

Между трактовками второго закона термодинамики в статистической физике и термодинамике существует принципиальное различие. В термодинамике этот закон обычно рассматривается как абсолютно строгий закон, согласно которому энтропия замкнутой системы только возрастает (не возрастает, а не убывает, это немного разное), а при достижении максимума она остается неизменной неограниченное время. В действительности же, как показывает статистическая физика, второй закон термодинамики не является абсолютно строгим. В изолированной системе, наряду с процессами перехода системы в состояние с максимумом энтропии, возможны, хотя и очень редко, процессы уменьшения энтропии.

Справедливость второго закона термодинамики ограничивается прежде всего рамками самой термодинамики: она изучает закономерности теплового движения, существующего лишь в системах, состоящих из очень большого числа частиц. Это обстоятельство определяет нижнюю границу применимости второго закона: он неприменим к микросистемам, то есть к системам, состоящим из малого числа частиц. (добавлю от себя и к системам состоящим из элементов меньше атомов)

Второй закон термодинамики - опытный закон, установленный для замкнутых земных макросистем. В случае галактических систем определяющую роль в их поведении начинают играть дальнодействующие гравитационные силы, и такие системы уже нельзя считать замкнутыми. Этим определяется верхняя граница применимости второго закона: он неприменим к достаточно большим участкам Вселенной.

 

И так: для Вселенной 2 закон термодинамики не применим, так как Вселенная выходит за его верхнюю границу. Для Земли 2 закон термодинамики не применим, так как Земля - не закрытая система.

Например можете почитать в этой статье

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

три

Проще перечислить то, в чем вы правы.

Но мне поднадоело.

Еще раз повтрю - крайне спорно приложение термодинамики ко вселенной в целом, она не учитывает взаимодействие на уровня элементарных частиц и не применимо в принципе для Вселенной, он то для звездных систем уже не особо то применим.

Синергетика (как наука) - это про звитие в первую очередь термодинамики, но некоторые используют её как абсолютную волшебную палочку, применяя ко всему.

 

Я не нашел ни одной научной статьи о применение синергетики к космологии, кроме сайта Курдюмова, где с научностью очень плохо, да и критики на него есть очень много, взять того же Губина (каким бы ЧСВ он не был)

Например вот тут

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

, есть ссылка на утверждение Хокинга, что Вселенной нужен создатель. Подается как утверждение.

Многие ученые пришли к признанию Бога. Так, из­вестный космолог С. Хокинг, автор теории Большого Взрыва, пишет, что Вселенной «нужен Создатель» [19].

 

А теперь смотрим что у Хокинга:

Неужели единая теория так всесильна, что сама является причиной своей реализации? Или ей нужен создатель, а если нужен, то оказывает ли он еще какое‑нибудь воздействие на Вселенную? И кто создал его?

я на нашел непосредственно издания 90 года, взял 88, но особо смысл от этого измениться не может.

Смысл другой, вообще. Хокинг как раз ставит вопрос о том, так ли необходима гипотеза о наличии Бога/создателя, я бы еще понял, если бы они процитировали последнюю строчку, где Хокинг говорит что "когда мы поймем Вселенную, мы поймем разум Богам" Подразумевая что концепция Бога как разумного нечто излишня, что Вселенная и есть метафорический Бог и познавая вселенную мы познаем "его разум". (примерно в том смысле, как для первобытного человека богами были силы природы - ветер, гроза и т.д)

С учетом того, что Хокинг постоянно отрицал возможность наличия творца ("Для Бога просто нет времени")

 

Но в таком виде - это откровенный подлог.

 

Изменено 30.07.2020, 13:28:50 пользователем feanya

[Venc 5,669]

59 минут назад, feanya сказал:

пока не установлено.

ну и? он вполне себе объясняется квантовыми флуктуациями вакуума

 

 

Так почему вы сделали вывод что это банальная квантовая флюктуация, если не доказано и нет никаких теорий или гипотез что это во первых банальная, во вторых- квантовая, в третьих - флюктуация?

 

ББ не объясняется квантовыми флюктуациями вакуума, с чего вы это взяли вообще.

 

59 минут назад, feanya сказал:

 

Лэмбовский сдвиг, как и эффект Казимира - доказательства возможностей квантовых флуктуаций в принципе. Удивительно, что вам приходиться это разжевывать.

 

 

Вы понимаете вообще что вы пишите?

 

Я говорю - корабль сделан корабелом.

Вы говорите - корабль сделан в результате падения досок с неба.

Я говорю как это так - докажите.

Вы пишите - в море часто с неба падают доски, это доказательство что корабль сделан в результате падения досок с неба.

 

Чего?

 

Л. Логика.

 

59 минут назад, feanya сказал:

 

Проще перечислить то, в чем вы правы.

Но мне поднадоело.

Еще раз повтрю - крайне спорно приложение термодинамики ко вселенной в целом, она не учитывает взаимодействие на уровня элементарных частиц и не применимо в принципе для Вселенной, он то для звездных систем уже не особо то применим.

Синергетика (как наука) - это про звитие в первую очередь термодинамики, но некоторые используют её как абсолютную волшебную палочку, применяя ко всему.

 

 

 

Да в том то и дело, что применим - вселенная постепенно расширяется и остывает.

Так что второй закон термодинамики вполне нормально работает на макроуровне.

 

 

59 минут назад, feanya сказал:

 

раз.

два

три

 

Лол даже Аристотеля не удосужились прочитать.

Давайте опровергайте принцип единой причины сущего - перводвигатель.

 

Вы кстати так и не посчитали сколько времени понадобится чтоб песок и свет превратились в человека.

Следовательно сдались.

 

Подытоживая дискуссию.

 

То что вы не смогли доказать самозарождение вселенной, и самозарождение человека из песка, воды и света очень характерно, отражает общую слабость атеистических концепций науки, которая идет против истины создавая искусственные подпорки своим фантастическим теориям, которые не опираются на доказательственную базу.

 

В свое время атеисты принципиально отрицали палеонтологию, считали, что окаменелости это просто камни причудливой формы, но клерикалы опираясь на святые книги предположили, что это окаменевшие морские существа, а там где сейчас суша, раньше была вода. Верующие отстояли палеонтологию. Потом атеисты убеждали людей, что есть самозарождение жизни из неорганики, черви из тины, мыши из муки. А клерикалы говорили - нет, так не может быть! из ничего что-то не рождается! Атеисты нападали на Луи Пастера, понося его...С трудом религия побороло это мракобесие. Нашли древние рисунки в пещерах Альтамира и снова атеисты отвергли открытие, обосновывая, что мол попы изрисовали пещеру, а не древние люди.

 

Так из века в век религия и наука борются с языческими атеистическими культами псевдоученых, даже давно уже предсказанный верующими Большой взрыв не убедил атеистов. Они придумывают сжимающиеся вселенные, когда вселенная расширяется, пишут о флюктуациях в сингулярности, хотя там даже пространства и времени не было и все в таком роде.

Но я верю, что лысенковщина не пройдет, истина найдет дорожку сквозь орды орущих язычников.

Изменено 30.07.2020, 14:27:43 пользователем Venc

[коллив 41]

18 часов назад, feanya сказал:

по мимо естественного отбора есть еще и отбор половой, так же есть случайности. 

 

И в отношении полового отбора Вы также заблуждаетесь. Что такое выбор полового партнёра? Это частный случай предпочтения.

 

Для данной пары правильный выбор друга другом повышает шансы выживания их потомства. И только.

 

Для популяции в целом её благополучие будет связано с общим раскладом генов в ней и ещё многими и многими другими обстоятельствами.

 

И всё это никак не способно вылиться в какой-то отбор по причинам, уже неоднократно упомянутым мной.

 

Все рассуждения об отборе, по сути, примитивные кабинетные представления, только кажущиеся резонными.  

[коллив 41]

17 часов назад, feanya сказал:

Проблема не в видение у эволюционистов, а в ваших утверждениях, потому что мы видим эволюционные цепочки видов (некоторых очень подробно, некоторых только фрагментарно)

 

Ну представьте хоть одну ... Только не где-то за тридевять земель и не где-то в лаборатории.

 

А наглядно и убедительно для всех читателей из всем известной действительности.

[feanya 1,672]

Только что, Venc сказал:

Так почему вы сделали вывод что это банальная квантовая флюктуация, если не доказано и нет никаких теорий или гипотез что это во первых банальная, во вторых- квантовая, в третьих - флюктуация?

потому что квантовая флуктуация - банальное и хорошо изученное и доказанное явление.

Только что, Venc сказал:

ББ не объясняется квантовыми флюктуациями вакуума, с чего вы это взяли вообще.

4 часа назад, feanya сказал:

С тех пор доказательств в пользу этого только прибавилось, если Зельдович для вас сложно - читайте Прорыв за край мира Штерна.

Ну или совсем кратко

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылки на эксперементальные подтверждения там есть.

это вы я так поняли прочитать не удосужились?

 

Только что, Venc сказал:

Так что второй закон термодинамики вполне нормально работает на макроуровне.

Афанасьеву не осилили?

Больцмана не осилили?

Только что, Venc сказал:

Я говорю - корабль сделан корабелом.

заявление подобного уровня вынуждает вас доказывать наличие корабела и то, откуда он взялся.

Только что, Venc сказал:

Я говорю как это так - докажите.

Вы пишите - в море часто с неба падают доски, это доказательство что корабль сделан в результате падения досок с неба.

плохая аналогия, на что вам уже указывали.

Читаем Маркова и Никитина

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Только что, Venc сказал:

Лол даже Аристотеля не удосужились прочитать.

Давайте опровергайте принцип единой причины сущего - перводвигатель.

Это уже сделали Юм и Кант.

Опять же статью с опровержением Аристотеля вам то же скинули.

Только что, Venc сказал:

Вы кстати так и не посчитали сколько времени понадобится чтоб песок и свет превратились в человека.

Следовательно сдались.

так мы знаем, порядка 4 млрд лет на это понадобилось

Только что, Venc сказал:

То что вы не смогли доказать самозарождение вселенной, и самозарождение человека из песка, воды и света очень характерно, отражает общую слабость атеистических концепций науки, которая идет против истины создавая искусственные подпорки своим фантастическим теориям, которые не опираются на доказательственную базу.

 

вам дали ссылки на фундаментальные работы на эту тему. Понимаете, даже если в этих работах есть допущения и пробелы, то в ваших словах еще больше, потому что делая допущение о создании Вселенной творцом, вам нужно доказать наличие этого самого творца, из чего и как он появился. Ответ - был всегда не катит, потому что то же самое тогда можно сказать про Вселенную.

Только что, Venc сказал:

В свое время атеисты принципиально отрицали палеонтологию, считали, что окаменелости это просто камни причудливой формы

когда это они делали? пруфы.

Только что, Venc сказал:

черви из тины, мыши из муки.

причем тут алхимия и наука, а тем более атеизм - загадка.

Только что, Venc сказал:

Атеисты нападали на Луи Пастера, понося его...С трудом религия побороло это мракобесие.

нападки на Пастера действительно были, только вот религия никак с этим не боролась.

Только что, Venc сказал:

Нашли древние рисунки в пещерах Альтамира и снова атеисты отвергли открытие, обосновывая, что мол попы изрисовали пещеру, а не древние люди.

пруфы? как раз таки сторонники эволюции проводили тщательные анализы, чтобы сторонник церкви не могли их обвинить в подделке.

Только что, Venc сказал:

Так из века в век религия и наука борются с языческими атеистическими культами псевдоученых, даже давно уже предсказанный верующими Большой взрыв не убедил атеистов. Они придумывают сжимающиеся вселенные, когда вселенная расширяется, пишут о флюктуациях в сингулярности, хотя там даже пространство и времени не было и все в таком роде.

Но я верю, что лысенковщина не пройдет, истина найдет дорожку сквозь орды орущих язычников.

классический ad absurdum, как и предыдущий абзац, аргументы кончились.

 

[коллив 41]

17 часов назад, feanya сказал:

и это одно из доказательств эволюции. Кстати замечу, что первичен как раз таки клитор, а не пенис.

 

Обоснуйте ...

[коллив 41]

17 часов назад, feanya сказал:

потому что одно есть предшественник другого. 

 

Отнюдь нет.

 

Телега не преобразовалась в автомобиль ввиду некой мифической эволюции.

 

А человек, некогда создавший колесо, усовершенствовал его применение и разнообразил в виде разных устройств.

 

Чем же живой организм от них отличается? Только более сложным его устройством и видом используемого для его построения материала.

 

А основные принципы построения те же - остов, ходовая часть, тяга, система управления ...

[Иммануил_Кант 8,462]

21 минуту назад, коллив сказал:

И в отношении полового отбора Вы также заблуждаетесь. Что такое выбор полового партнёра? Это частный случай предпочтения

А кто это знает?

Может это генетически заложено, как выбор любимого цвета.

[Venc 5,669]

23 минуты назад, feanya сказал:

потому что квантовая флуктуация - банальное и хорошо изученное и доказанное явление.

 

Да вроде нет.

 

24 минуты назад, feanya сказал:

 

 

Афанасьеву не осилили?

Больцмана не осилили?

заявление подобного уровня вынуждает вас доказывать наличие корабела и то, откуда он взялся.

плохая аналогия, на что вам уже указывали.

Читаем Маркова и Никитина

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это уже сделали Юм и Кант.

Опять же статью с опровержением Аристотеля вам то же скинули.

 

Вы уже повторяетесь Ничего вы мне не скинули. Ни связи квантовых флюктуаций с ББ, ни внятных оспариваний идей Аристотеля. Вы видимо свои ссылки не читаете.

Еще раз какие претензии у вас к принципу Первого Двигателя?

 

26 минут назад, feanya сказал:

 

так мы знаем, порядка 4 млрд лет на это понадобилось

 

Ну так докажите, я лично это не знаю.

вы там до этого говорили что вываливанием кирпичей дом не построить, а тут вдруг человек из песка легко получается.

 

Верите в големов?

 

30 минут назад, feanya сказал:

 

 

вам дали ссылки на фундаментальные работы на эту тему. Понимаете, даже если в этих работах есть допущения и пробелы, то в ваших словах еще больше, потому что делая допущение о создании Вселенной творцом, вам нужно доказать наличие этого самого творца, из чего и как он появился. Ответ - был всегда не катит, потому что то же самое тогда можно сказать про Вселенную.

 

 

Да нет у меня никаких пробелов - наличие творца это достаточно простая теория у которых слабых мест нет. Ее не любят атеисты, потому что они считают, что Б-г это чувак с бородой на небе, вот и все. Они просто понять не могут, что Б-г это сверхсложная и малопознаваемая сущность существование которого есть НЕОБХОДИМОСТЬ иначе ничего в той же науке не стыкуется.

 

34 минуты назад, feanya сказал:

 

когда это они делали? пруфы.

причем тут алхимия и наука, а тем более атеизм - загадка.

нападки на Пастера действительно были, только вот религия никак с этим не боролась.

пруфы? как раз таки сторонники эволюции проводили тщательные анализы, чтобы сторонник церкви не могли их обвинить в подделке.

классический ad absurdum, как и предыдущий абзац, аргументы кончились.

 

Задумывались ли вы, почему палеонтология, наука об ископаемых организмах, родилась так поздно - только в XVII веке? Казалось бы, человечество сталкивалось с окаменелостями на всем протяжении своей истории. Известняки, из которых люди строили свои дома и храмы, буквально забиты древними раковинками. Достаточно только протянуть руку - и вот перед вами уже целая россыпь вымерших организмов. Так-то это так, но вот в органическое происхождение окаменелостей вплоть до Нового времени никто не верил. Раковины и отпечатки листьев на камне рассматривались как игра природы. Никому и в голову не приходило, что они были когда-то частью живых существ. Считалось, что окаменелости формируются прямо на месте, в горных породах, подобно кристаллам.

 

Почему же они иногда так похожи на живых организмов? Это не могло особенно удивлять людей, воспитанных на языческой философии. Еще Протагор говорил: "всё подобно всему". Весь мир пронизан сетью тайных влияний - звезды влияют на людей и животных, так почему бы благодаря симпатической магии в горных породах не могут возникать камни в виде зубов и костей? В конце концов, если вся Земля - это огромный живой организм, как считал Платон и его последователи, то разве удивительно, что в ее недрах рождаются предметы, напоминающие нечто живое? Сломать эти устоявшиеся стереотипы можно было только при помощи еще более авторитетного источника - Библии. В какой-то момент европейцы спросили себя: почему бы окаменелостям не быть следами потопа, о котором говориться в Священном Писании? Раз во время потопа водой "покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом" (Быть. 7:19), то становится понятным, как могли раковины и скелеты рыб очутиться на горных склонах вдали от моря. А раз так, то ничто не мешает видеть в них остатки реально существовавших организмов!

 

Библейский рассказ о потопе на первых порах стал важнейшим стимулом для развития палеонтологии. Николас Стено, позднее ставший католическим епископом и затем причисленный Ватиканом к лику блаженных, в 1669 году публикует книгу, в которой доказывает, что так называемые "каменные языки" (glossopetrae), широко используемые в народной медицине, являются ничем иным, как окаменевшими зубами акул. Стено считается родоначальником стратиграфии - раздела геологии, изучающего последовательность формирования горных пород. Не каждая научная дисциплина может похвастаться тем, что у ее истоков стоял святой! «Желание продемонстрировать реальность потопа на основании несомненных рационально постигаемых свидетельств стало влиятельным стимулом для описания окаменелостей и их органической интерпретации», - отмечает Мартин Радвик, один из наиболее авторитетных историков палеонтологии.

 

Понятное дело, что антиклерикалам того времени, стремившимся ниспровергнуть авторитет Библии, зарождающаяся палеонтология была не по душе. Так, Вольтер употребил всю свою неслыханную популярность на то, чтобы поставить ее под сомнение. С поразительной настойчивостью нападал он на палеонтологию на протяжении всей своей жизни. Вольтер высмеивал идею, будто "каменные языки" когда-то принадлежали морским организмам, попавшим в Апеннины во времена Ноя. Аммониты, доказывал он, это вовсе не раковины древних головоногих моллюсков, а "спиралевидные камни" причудливой формы. Древние раковины тропических моллюсков, считал Вольтер, оказались на территории Европы благодаря средневековым пилигримам, которые прикрепляли их к своим шляпам, возвращаясь из Святой Земли. Наконец, кости ископаемых гиппопотамов, найденные недалеко от Парижа, по мнению философа, выкинул в карьер за ненадобностью какой-то современный собиратель диковинок.

 

Конечно, Вольтер был не настолько наивен, чтобы не понимать, насколько смехотворны эти рассуждения, призванные перечеркнуть все накопленные к тому моменту знания о древних организмах. Тем не менее, Вольтер поспешил принести истину во имя борьбы с религией - раз окаменелости свидетельствуют в пользу потопа, то тем хуже для окаменелостей, решил он. Не только невежество двигало французским философом, отмечал Чарльз Лайель, «его нападки были продиктованы желанием обесценить Писание». Связь между антиклерикализмом Вольтера и его недобросовестностью в научных вопросах не ускользнула и от внимания Иоганна Гете. По словам великого поэта, Вольтер «отрицает существование окаменелых раковин... чтобы досадить так называемым попам».

 

Конечно, позднее, уже в XIX веке, ученые перестали объяснять существование окаменелостей действием всемирного потопа. Но на примере Вольтера мы видим, что на определенном этапе развития науки религиозные идеи способствовали научному прогрессу, тогда как антирелигиозные предрассудки его тормозили. Потому, когда услышите, что кто-то в очередной раз повторяет восклицание Вольтера, обращенное к Католической церкви – «Раздавите гадину!» – вспомните, что заодно этот философ пытался придушить в колыбели целую отрасль науки.

 

Самозарождение жизни

 

Вера в самозарождение жизни была широко распространена, начиная с античности. Ее разделяли и многие Отцы Церкви: например, св. Василий Великий настаивал, что угри рождаются не иначе как из тины, а вовсе не из яиц. Но после опытов Франческо Реди и Лаццаро Спалланцани возможность самозарождения была поставлена под вопрос. Тем не менее, атеистам и воинствующим материалистам было не так-то просто расстаться с этой идеей. Если материя прямо на наших глазах порождает пусть и не угрей, но хотя бы бактерий, то это веский аргумент в пользу того, что она делала это и в прошлом. А раз так, то, как писал представитель вульгарного материализма Людвиг Бюхнер, можно обойтись без допущения о существовании «высшего, находящегося вне природы всемогущества, создавшего... в известный период образования Земли эти первые и самые ранние начала организмов и вложившего в них способности или задатки к дальнейшему широкому развитию».

 

Желание оспорить традиционное представление о Боге-Творце подвигло Бюхнера, а также его единомышленников Карла Фогта и Якоба Молешотта, присоединиться к лагерю противников Луи Пастера. Этот французский ученый в 1860-е года провел серию блистательных опытов, доказывающих, что жизнь не может зарождаться в предварительно прокипяченных питательных средах, если исключать попадание туда пылинок с микробами. Пастер не просто так взялся за эту тему - он был ревностным католиком, и борьба с верой в самозарождение жизни для него была равнозначна борьбе с атеизмом. На публичной лекции в Сорбонне в 1864 году Пастер прямо обозначил свои мотивы: «какой триумф будет для материализма, если подтвердится, что он основан на доказанном факте существования самоорганизующейся материи, производящей из себя жизнь?.. Что толку будет взывать к идее первичного творения, перед тайного которого мы должны склониться? И какой тогда будет смысл в идее Бога-Творца?»

 

Понятное дело, что работы Пастера не могли импонировать материалистам. В своем сочинении «Материя и сила», которым так восторгался тургеневский нигилист Базаров, Бюхнер с одобрением излагал взгляды оппонентов Пастера, таких как Феликс Пуше и Генри Бастиан. Самого же Пастера Бюхнер пытался дискредитировать, намекая на его принадлежность к «теологизирующему направлению в естествознании». Французский антрополог Габриэль де Мортилье, известный своим антиклерикализмом, и вовсе обвинял Пастера в жульничестве. Что, как не атеизм, заставило его и Бюхнера пойти наперекор научному прогрессу? И что, если не религиозная вера, подвигло Пастера встать на путь истины?

 

Позвольте, спросите вы, а как же объективные факты? Но на первом этапе с фактами было все не так просто. Опытам Пастера его противники противопоставили опыты с экстрактом сыра и сенным отваром. Даже если эти среды как следует прокипятить, то в присутствии стерильного воздуха там всё равно начинает кишеть жизнь! Ну чем не довод в пользу самозарождения? Будь на месте Пастера человек неверующий, он бы сдался и признал свою теорию фальсифицированной. Но Пастер руководствовался верой в Бога-Творца и упорствовал. Его правота стала очевидной лишь через 15 лет: в 1876 году было показано, что сенная палочка образует термоустойчивые споры, выдерживающие длительное кипячение.

 

Искусство палеолита

 

Полумрак пещеры. Встав на колени, бородатый человек средних лет перебирает камни и обломки костей. Его 9-летняя дочка бегает вокруг со свечкой в руках. Внезапно луч света озаряет своды пещеры, и девочка в изумлении вскрикивает: «Папа, быки!». Так было сделано одно из самых важных археологических открытий XIX века: наскальная живопись в испанской пещере Альтамира. Разглядывая красноватые фигуры, Марселино де Саутуола, юрист по образованию и археолог-любитель, сразу понял, что перед ним – никакие не быки, а бизоны, которые в последний раз встречались в Европе во время ледникового периода. Отсюда Саутуола сделал вывод, что наскальная живопись из Альтамиры относится к раннему каменному веку – палеолиту. Данные о своем открытии Саутуола поспешил опубликовать в брошюре, которую он в 1880 году разослал выдающимся археологам своего времени, большая часть из которых была тогда сосредоточена во Франции.

 

Увы, Саутуола не только не удостоился почестей и признания, но подвергся насмешкам и клеветническим нападкам, которые вскоре свели его в могилу. Об Альтамире забыли почти на 20 лет, и только когда схожие образцы первобытной живописи были обнаружены в других пещерах Европы, сомнения в подлинности открытия Саутуолы исчезли. С чем же была связана такая задержка? Ни с чем иным, как с предвзятостью французских ученых, известных своим антиклерикализмом. Кампанию по дискредитации Саутуолы возглавил антрополог-антиклерикал Габриэль де Мортилье – тот самый, кто метал стрелы в Пастера. Мортилье счел, что живопись из пещеры Альтамира очень похожа на храмовые фрески. А раз так, то ее авторами являются не первобытные люди, а современные иезуиты, которые хотят вести в заблуждение научную общественность, чтобы затем осмеять науку. Увидеть в доисторических бизонах «заговор попов» ... воистину, атеизм ослепляет!

 

Мортилье, стремясь ниспровергнуть религию, доказывал, что религиозные практики изначально не были свойственны человеку. Религия, считал он, появилась совсем недавно, в неолите, вместе с изобретением сельского хозяйства. До той поры не существовало веры в бессмертие души и загробный мир – на этом основании Мортилье отрицал, кстати, и существование палеолитических захоронений. В палеолите, по мнению французского археолога, люди были больше похожи на зверей, чуждых любым проявлениям духовности, и уж тем более искусству. Признать, что доисторические люди были способны создавать такие живописные шедевры, как в Альтамире, означало бы для Мортилье дать лишний козырь верующим, настаивавшим на врожденной склонности человека к духовной жизни.

 

Одним из немногих, кто сразу же поверил в подлинность живописи из Альтамиры, был испанский археолог Хуан Виланова-и-Пьера. В 1880-е годы, вопреки всеобщему скепсису, он активно отстаивал на международных научных конференциях идею о существовании первобытного искусства. При этом Виланова, убежденный католик довольно консервативных взглядов, руководствовался откровенно религиозными мотивами: «Бог сотворил людей по Своему образу», писал он, «в таком же совершенном состоянии, в каком были сотворены все остальные виды, без всяких предварительных заготовок и пробных вариантов». Виланова полагал, что человек в сущности всегда был таким, каким он есть сейчас – а раз в наши дни он занимается живописью, то почему бы ему не делать этого и в палеолите?

 

Итак, вот еще один случай, когда вера способствовала научному прогрессу, а атеизм толкал на путь заблуждения. Мортилье так и не раскаялся в содеянном – только его ученик, антрополог Эмиль Картальяк, принимавший участие в травле, в конце концов признал свою ошибку и извинился перед дочерью Саутуолы Марией – той самой девочкой, которая первой увидела рисунки в пещере. А ведь еще можно вспомнить, что Мортилье и многие другие антропологи-атеисты отрицали, что человечество имеет единое происхождение – слишком уж похожей они считали эту идею на библейский рассказ об Адаме и Еве. Разные расы людей, считали они, произошли независимо и потому относятся к разным видам. А тут уже недалеко и до расизма...

[feanya 1,672]

1 час назад, Муцухито сказал:

У кванта есть длина волны?

смотря у какого.

1 час назад, Venc сказал:

Конечно.

у глюона и бозона Хиггса тоже?

[Venc 5,669]

1 минуту назад, feanya сказал:

у
глюона и бозона Хиггса тоже?

А что сингулярность из глюонов и бозонов Хиггса состоит?

[Муцухито 3,378]

4 минуты назад, feanya сказал:

смотря у какого.

у глюона и бозона Хиггса тоже?

Дык квант частица. У потока квантов есть длина волны, у частицы - откуда. Я правильно понимаю?

[Venc 5,669]

6 минут назад, Муцухито сказал:

Дык квант частица. У потока квантов есть длина волны, у частицы - откуда. Я правильно понимаю?

нет. Кванты обладают свойствами частицы и волны одновременно.

[UBooT 19,809]

1 час назад, feanya сказал:

классический ad absurdum, как и предыдущий абзац, аргументы кончились.

 Нене, это самый главный аргумент и есть - прогрессивные учёные и священники, вычеркнул прогрессивные, откудова им взяца, их такими сразу создал Б-г, а не доски с неба скинул, совместна (!) борюца с невежественными атеистами, в лице варваров и коммунистов, скинутых Б-гом в виде кирпичей, а поэтому так и недоделанных, потомушта самосвал уехал...

[Муцухито 3,378]

4 минуты назад, Venc сказал:

нет. Кванты обладают свойствами частицы и волны одновременно.

я в курсе, но ты писал про единичный квант, а не совокупность

сам ведь себе противоречишь

[Venc 5,669]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

я в курсе, но ты писал про единичный квант, а не совокупность

сам ведь себе противоречишь

единичный квант обладает свойствами волны. Интерференция.

Некоторые думали, что свет это частицы, а другие, что это единое поле, а свет - волны.

Оказалось что световые частицы и частицы и волны одновременно, потому что в одних экспериментах они ведут себя как частицы, в других как волны.

 

[feanya 1,672]

Только что, Venc сказал:

Да вроде нет.

вам скинули 1 статью, 1 фундаментальную книгу и 1 научно-популярную.

Только что, Venc сказал:

Ну так докажите, я лично это не знаю.

жизнь на земле зародилась от 3.8 до 4.1 млрд лет назад. Человек разумный появился 50-60 тысяч лет назад.

Только что, Venc сказал:

Вы уже повторяетесь Ничего вы мне не скинули. Ни связи квантовых флюктуаций с ББ

5 часов назад, feanya сказал:

Ну или совсем кратко

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылки на эксперементальные подтверждения там есть.

врать то зачем?

Только что, Venc сказал:

Еще раз какие претензии у вас к принципу Первого Двигателя?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ну а вообще, первый двигатель это частный случай космологического аргумента, критику на который вы видимо прочитать не удосужились

В 29.07.2020 в 16:34, feanya сказал:

ну начнем с того, что по Аристотелю он не один. Это не я должен доказывать что перводигателя(ей) нет, а Аристотель, что они есть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Только что, Venc сказал:

вы там до этого говорили что вываливанием кирпичей дом не построить, а тут вдруг человек из песка легко получается.

 

Верите в големов?

ad absurdum

человек появился в результате дарвиновской эволюции, он не получился сразу. Единственный маловероятный момент это сам абиогенез и переход на многоклеточность.

После перехода на многокрасочность появление сложных организмов - вопрос времени. Появление разумного вида - в том случае, если условия будут способствовать отбору по интеллекту.

Собственно эту картинку я тоже уже скидывал

Неферментативная репликация возможна, но без нужного катализатора протекает медленно.

Только что, Venc сказал:

Ее не любят атеисты, потому что они считают, что Б-г это чувак с бородой на небе,

да никто так не считает

Только что, Venc сказал:

что Б-г это сверхсложная и малопознаваемая сущность существование которого есть НЕОБХОДИМОСТЬ иначе ничего в той же науке не стыкуется.

да, в науке есть несостыковки, другое дело что введение Бога их не убирает, а только добавляет новые.

Мы можем заменить Бога на Вселенную, но без всякого разума объясняемую случайностями и мы получим тот же самое. Собственно все физические постоянные банально могут зависеть от изначальных флуктуаций.

Только что, Venc сказал:

адумывались ли вы, почему палеонтология, наука об ископаемых организмах, родилась так поздно - только в XVII веке? Казалось бы, человечество сталкивалось с окаменелостями на всем протяжении своей истории. Известняки, из которых люди строили свои дома и храмы, буквально забиты древними раковинками. Достаточно только протянуть руку - и вот перед вами уже целая россыпь вымерших организмов. Так-то это так, но вот в органическое происхождение окаменелостей вплоть до Нового времени никто не верил. Раковины и отпечатки листьев на камне рассматривались как игра природы. Никому и в голову не приходило, что они были когда-то частью живых существ. Считалось, что окаменелости формируются прямо на месте, в горных породах, подобно кристаллам.

 

Почему же они иногда так похожи на живых организмов? Это не могло особенно удивлять людей, воспитанных на языческой философии. Еще Протагор говорил: "всё подобно всему". Весь мир пронизан сетью тайных влияний - звезды влияют на людей и животных, так почему бы благодаря симпатической магии в горных породах не могут возникать камни в виде зубов и костей? В конце концов, если вся Земля - это огромный живой организм, как считал Платон и его последователи, то разве удивительно, что в ее недрах рождаются предметы, напоминающие нечто живое? Сломать эти устоявшиеся стереотипы можно было только при помощи еще более авторитетного источника - Библии. В какой-то момент европейцы спросили себя: почему бы окаменелостям не быть следами потопа, о котором говориться в Священном Писании? Раз во время потопа водой "покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом" (Быть. 7:19), то становится понятным, как могли раковины и скелеты рыб очутиться на горных склонах вдали от моря. А раз так, то ничто не мешает видеть в них остатки реально существовавших организмов!

 

Библейский рассказ о потопе на первых порах стал важнейшим стимулом для развития палеонтологии. Николас Стено, позднее ставший католическим епископом и затем причисленный Ватиканом к лику блаженных, в 1669 году публикует книгу, в которой доказывает, что так называемые "каменные языки" (glossopetrae), широко используемые в народной медицине, являются ничем иным, как окаменевшими зубами акул. Стено считается родоначальником стратиграфии - раздела геологии, изучающего последовательность формирования горных пород. Не каждая научная дисциплина может похвастаться тем, что у ее истоков стоял святой! «Желание продемонстрировать реальность потопа на основании несомненных рационально постигаемых свидетельств стало влиятельным стимулом для описания окаменелостей и их органической интерпретации», - отмечает Мартин Радвик, один из наиболее авторитетных историков палеонтологии.

 

Понятное дело, что антиклерикалам того времени, стремившимся ниспровергнуть авторитет Библии, зарождающаяся палеонтология была не по душе. Так, Вольтер употребил всю свою неслыханную популярность на то, чтобы поставить ее под сомнение. С поразительной настойчивостью нападал он на палеонтологию на протяжении всей своей жизни. Вольтер высмеивал идею, будто "каменные языки" когда-то принадлежали морским организмам, попавшим в Апеннины во времена Ноя. Аммониты, доказывал он, это вовсе не раковины древних головоногих моллюсков, а "спиралевидные камни" причудливой формы. Древние раковины тропических моллюсков, считал Вольтер, оказались на территории Европы благодаря средневековым пилигримам, которые прикрепляли их к своим шляпам, возвращаясь из Святой Земли. Наконец, кости ископаемых гиппопотамов, найденные недалеко от Парижа, по мнению философа, выкинул в карьер за ненадобностью какой-то современный собиратель диковинок.

 

Конечно, Вольтер был не настолько наивен, чтобы не понимать, насколько смехотворны эти рассуждения, призванные перечеркнуть все накопленные к тому моменту знания о древних организмах. Тем не менее, Вольтер поспешил принести истину во имя борьбы с религией - раз окаменелости свидетельствуют в пользу потопа, то тем хуже для окаменелостей, решил он. Не только невежество двигало французским философом, отмечал Чарльз Лайель, «его нападки были продиктованы желанием обесценить Писание». Связь между антиклерикализмом Вольтера и его недобросовестностью в научных вопросах не ускользнула и от внимания Иоганна Гете. По словам великого поэта, Вольтер «отрицает существование окаменелых раковин... чтобы досадить так называемым попам».

 

Конечно, позднее, уже в XIX веке, ученые перестали объяснять существование окаменелостей действием всемирного потопа. Но на примере Вольтера мы видим, что на определенном этапе развития науки религиозные идеи способствовали научному прогрессу, тогда как антирелигиозные предрассудки его тормозили. Потому, когда услышите, что кто-то в очередной раз повторяет восклицание Вольтера, обращенное к Католической церкви – «Раздавите гадину!» – вспомните, что заодно этот философ пытался придушить в колыбели целую отрасль науки.

Итак, Стено делает правильный вывод из неправильных посылов, Вольтер его за это критикует (абсолютно не правильно, но это другой вопрос).

Вопрос, а почему проигнорирован Хук, Рей, Да Винчи?

Ах да, я еще не нашел ни одного подверждения о травле со стороны Вольтера ни на русском ни на английском.

Ссылочку.

Только что, Venc сказал:

Вера в самозарождение жизни была широко распространена, начиная с античности. Ее разделяли и многие Отцы Церкви: например, св. Василий Великий настаивал, что угри рождаются не иначе как из тины, а вовсе не из яиц. Но после опытов Франческо Реди и Лаццаро Спалланцани возможность самозарождения была поставлена под вопрос. Тем не менее, атеистам и воинствующим материалистам было не так-то просто расстаться с этой идеей. Если материя прямо на наших глазах порождает пусть и не угрей, но хотя бы бактерий, то это веский аргумент в пользу того, что она делала это и в прошлом. А раз так, то, как писал представитель вульгарного материализма Людвиг Бюхнер, можно обойтись без допущения о существовании «высшего, находящегося вне природы всемогущества, создавшего... в известный период образования Земли эти первые и самые ранние начала организмов и вложившего в них способности или задатки к дальнейшему широкому развитию».

 

Желание оспорить традиционное представление о Боге-Творце подвигло Бюхнера, а также его единомышленников Карла Фогта и Якоба Молешотта, присоединиться к лагерю противников Луи Пастера. Этот французский ученый в 1860-е года провел серию блистательных опытов, доказывающих, что жизнь не может зарождаться в предварительно прокипяченных питательных средах, если исключать попадание туда пылинок с микробами. Пастер не просто так взялся за эту тему - он был ревностным католиком, и борьба с верой в самозарождение жизни для него была равнозначна борьбе с атеизмом. На публичной лекции в Сорбонне в 1864 году Пастер прямо обозначил свои мотивы: «какой триумф будет для материализма, если подтвердится, что он основан на доказанном факте существования самоорганизующейся материи, производящей из себя жизнь?.. Что толку будет взывать к идее первичного творения, перед тайного которого мы должны склониться? И какой тогда будет смысл в идее Бога-Творца?»

 

Понятное дело, что работы Пастера не могли импонировать материалистам. В своем сочинении «Материя и сила», которым так восторгался тургеневский нигилист Базаров, Бюхнер с одобрением излагал взгляды оппонентов Пастера, таких как Феликс Пуше и Генри Бастиан. Самого же Пастера Бюхнер пытался дискредитировать, намекая на его принадлежность к «теологизирующему направлению в естествознании». Французский антрополог Габриэль де Мортилье, известный своим антиклерикализмом, и вовсе обвинял Пастера в жульничестве. Что, как не атеизм, заставило его и Бюхнера пойти наперекор научному прогрессу? И что, если не религиозная вера, подвигло Пастера встать на путь истины?

 

Позвольте, спросите вы, а как же объективные факты? Но на первом этапе с фактами было все не так просто. Опытам Пастера его противники противопоставили опыты с экстрактом сыра и сенным отваром. Даже если эти среды как следует прокипятить, то в присутствии стерильного воздуха там всё равно начинает кишеть жизнь! Ну чем не довод в пользу самозарождения? Будь на месте Пастера человек неверующий, он бы сдался и признал свою теорию фальсифицированной. Но Пастер руководствовался верой в Бога-Творца и упорствовал. Его правота стала очевидной лишь через 15 лет: в 1876 году было показано, что сенная палочка образует термоустойчивые споры, выдерживающие длительное кипячение.

Опять же - правильный вывод (хотя тут вообще спорно) из неверных посылов. Критиковали то как раз посылы.

Только что, Venc сказал:

Итак, вот еще один случай, когда вера способствовала научному прогрессу, а атеизм толкал на путь заблуждения. Мортилье так и не раскаялся в содеянном – только его ученик, антрополог Эмиль Картальяк, принимавший участие в травле, в конце концов признал свою ошибку и извинился перед дочерью Саутуолы Марией – той самой девочкой, которая первой увидела рисунки в пещере. А ведь еще можно вспомнить, что Мортилье и многие другие антропологи-атеисты отрицали, что человечество имеет единое происхождение – слишком уж похожей они считали эту идею на библейский рассказ об Адаме и Еве. Разные расы людей, считали они, произошли независимо и потому относятся к разным видам. А тут уже недалеко и до расизма...

 

Ну и да, по всем 3 пунктам

ad hominum

это не приемлимо в принципе. Спорили не с доводами, а с личностью

 

[UBooT 19,809]

А да, вы тут чота всё мельче и мельче, начав с кирпичей уже до квантов дошли, наверно в силу очевидных ограничений физического инструмента, не двигаетесь в сторону вечной Бесконечности, которую таки да, сложно объять объятным... Так вота, принёс старый ролик мирового правительства, таки длинный, но ускоренный, ибо бесконечность, она конечно бесконечна, но по крайней мере, куда грязные ручонки мирового правительства, под председательством Б-га видимо, таки сумели дотянуца... 

Такое слабительное вот, от кирпичей... Ну и релакс конешна, данный Б-гом...

 

[Муцухито 3,378]

1 минуту назад, Venc сказал:

единичный квант обладает свойствами волны. Интерференция.

Некоторые думали, что свет это частицы, а другие, что это единое поле, а свет - волны.

Оказалось что световые частицы и частицы и волны одновременно, потому что в одних экспериментах они ведут себя как частицы, в других как волны.

 

я тебе еще раз говорю - я в курсе

интерференция же просто невозможно с одним объектом, с одной частицей

[Venc 5,669]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

я тебе еще раз говорю - я в курсе

интерференция же просто невозможно с одним объектом, с одной частицей

Как классический пример применения принципа корпускулярно-волнового дуализма, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  можно трактовать как поток Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), которые во многих физических эффектах проявляют свойства классических Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Свет демонстрирует свойства волны в явлениях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  при масштабах, сравнимых с длиной световой волны. Например, даже одиночные фотоны, проходящие через Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , создают на экране интерференционную картину, определяемую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.