Идеологии

[Святая Инквизиция 65]

Давайте ка побеседуем по-этому вопросу )

Я разделяю политические направление по принципу кто какое общество строит:

Коммунисты - бесклассовое общество

Социалисты - справедливое общество

Либералы - свободное общество

Консерваторы - стабильное общество

Нацики - моноетническое общество

Как-то так

[Роман Кушнир 2,980]

вам напомнить о многотысячных акциях протеста в Европе во время иностранной интервенции в пост-революционной России?

А тебе напомнить, что тогда была война и жрать было нечего элементарно? Ессесно, наименее социально защищенные слои поддержали бы любого клоуна, который бы пообещал бы им что все будут внезапно счастливы. К слову, было бы классно привести более свежие примеры.

При наличии спокойной жизни. А спокойная жизнь - это не константа.

А с чего ей вдруг прерываться?

Какое замечательное сравнение Тоффлера и Курцвейла с Вангой.

Я тебе какбе намекаю о ценность их предсказаний, которые что-то не спешат сбываться.

И вообще, будь добр побольше фактов и поменьше гипотез. Пока я у тебя вижу лишь слепую веру в то, что "оно будет".

Изменено 28.06.2010, 03:17:28 пользователем Роман Кушнир

[belogvardeec 19,092]

А с чего ей вдруг прерываться?

Например, с левацких провокаций? Ведь чем в стране хуже, тем коммунистам лучше.

Изменено 28.06.2010, 07:36:35 пользователем belogvardeec

[Dart An'ian 4,440]

А с чего ей вдруг прерываться?

А с чего ей не прерываться?

 

И вообще, будь добр побольше фактов и поменьше гипотез. Пока я у тебя вижу лишь слепую веру в то, что "оно будет".

Опять же, со своей стороны ты показываешь веру не обоснованней.

И советую почитать того же Тоффлера, "Шок будущего" и "Третья волна".

[Роман Кушнир 2,980]

А с чего ей не прерываться?

Ну хотя бы из-за отсутствия предпосылок к этому.

Опять же, со своей стороны ты показываешь веру не обоснованней.

Я уже писал выше про индукцию. И про утопичность идеи коммунизма тоже. Это логика, а не вера.

Конечно может быть, что яблоко упадет вверх, но куда более логично, что если оно сто раз упало вниз, в сто первый раз случится тоже самое. Аналогично и с построением коммунизма разными путями - если не вышли ни вариант китайцев, ни наш, ни камбоджийский, ни другие, то логично предположить, что и остальные варианты тоже не прокатят.

И советую почитать того же Тоффлера, "Шок будущего" и "Третья волна".

Читал. Это гипотеза. То есть научное, но лишь предположение того, что может быть случится в будущем. Завтра на нас метеорит может грохнуться и это тоже научная и тоже гипотеза. Достоверно, что нас ждет в будущем не знает никто, и товарищ Тоффлер не исключение.

Изменено 28.06.2010, 09:11:15 пользователем Роман Кушнир

[Dart An'ian 4,440]

Ну хотя бы из-за отсутствия предпосылок к этому.

Сама капиталистическая система, с ее регулярными кризисами, уже предпосылка.

если не вышли ни вариант китайцев, ни наш, ни камбоджийский, ни другие, то логично предположить, что и остальные варианты тоже не прокатят.

Это все один вариант. "Построение коммунизма в отдельно взятом государстве". О невозможности этого варианта авторитетные марксисты говорили еще до, собственно, провала данной теории на практике.

 Достоверно, что нас ждет в будущем не знает никто, и товарищ Тоффлер не исключение.

Так а про достоверно никто и не говорит. Но вот как по мне, так Тоффлер весьма близок к истине. Не вижу никаких причин считать, что дальнейшее развитие человеческой цивилизации будет ровным, медленным и без потрясений.

[Laivel 104]

Ну хотя бы из-за отсутствия предпосылок к этому.

мировой финансово-экономический кризис и есть основная предпосылка к крушению капитализма. Фондовый рынок - вот корень мирового зла, он не может быть и не должен быть больше реального сектора, и ни кем не регулируется.

[Роман Кушнир 2,980]

Сама капиталистическая система, с ее регулярными кризисами, уже предпосылка.

Кризисы скоротечны и, как я уже говорил, США, в политическом плане, относительно легко пережили даже Великую Депрессию. Так что не предпосылка.

О невозможности этого варианта авторитетные марксисты говорили еще до, собственно, провала данной теории на практике.

А это повторяемая, как заклинание отговорка. Мировая коммунистическая революция также невозможна по ряду причин, но это для отдельной темы.

Не вижу никаких причин считать, что дальнейшее развитие человеческой цивилизации будет ровным, медленным и без потрясений.

Нет войн между крупными государствами, нет серьезного социального конфликта. Какие еще могут быть потрясения?

Так а про достоверно никто и не говорит. Но вот как по мне, так Тоффлер весьма близок к истине.

Все может быть. Метеорит и извержение супервулкана, правда, тоже никто не отменял.

мировой финансово-экономический кризис и есть основная предпосылка к крушению капитализма. Фондовый рынок - вот корень мирового зла, он не может быть и не должен быть больше реального сектора, и ни кем не регулируется.

Учи матчасть, это уже вроде проехали.

[Laivel 104]

Учи матчасть, это уже вроде проехали

кто сказал что проехали? Долг США как рос так и растет, финансовая система как рушилась так и рушится.

[Роман Кушнир 2,980]

Долг США как рос так и растет

Ну и?

финансовая система как рушилась так и рушится

Признаки. По-пунктно пожалуйста и со ссылкой на источники. Творения ПТУшных экономистов из ЖЖ за источник не считаю.

[Laivel 104]

Признаки. По-пунктно пожалуйста и со ссылкой на источники. Творения ПТУшных экономистов из ЖЖ за источник не считаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - прочитай сначала это. А признак - не растет реальный сектор, падает спрос, долги растут, прибыль падает, растет безработица.

[Dart An'ian 4,440]

 

и даже Великую Депрессию.

Насколько я знаю, с помощью совсем не демократичных мер. А мир меняется, то, что прокатывало в первой половине 20-го века, может не прокатить в первой половине 21-го века.

 

А это повторяемая, как заклинание отговорка.

Не-а, не отговорка. Намек, что не надо делать выводы о марксизме из того, где марксизма кот наплакал.

 

Нет войн между крупными государствами, нет серьезного социального конфликта. Какие еще могут быть потрясения?

Вышеупомянутая новая научно-техническая революция.

 

Метеорит и извержение супервулкана, правда, тоже никто не отменял.

Это форс-мажор, а мы вроде бы говорим о прогнозах?

В США, кстати, намного серьезнее относятся к подобным прогнозам. Давай как-нибудь без Ванги и метеоритов обойдемся.

Вот, кстати, достаточно интересное мнение:

коммунизмНажмите здесь!

 В октябре 1961г на 22м съезде КПСС было провозглашено, что «уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме.»

Прежде всего, что такое коммунизм? Если Вы марксист, или просто гегельянец, то, стало быть стоите на точке зрения, что существуют объективные законы развития общества, и что человеческое общество РАЗВИВАЕТСЯ по формациям.

Но коммунизм - это не просто формация, а КОНЕЦ ИСТОРИИ, ПОСЛЕДНИЙ (или первый, как кому больше нравится) этап развития человечества. Идею развил Спиноза из библейского понятия «геула» - избавление.

Каковы же отличительные признаки коммунизма?

Во время визита в Венгрию Хрущев дал такое определение: Социализм (Коммунизм) - это гуляш на каждом столе. Его потом долго высмеивали, хотя его определение - абсолютно точное и впоне марксистское. Первый признак коммунизма есть изобилие. Это же было отражено в программе партии (цит. по памяти): целью соц. строительства является ВСЁ БОЛЕЕ ПОЛНОЕ удовлетворение ВОЗРАСТАЮЩИХ материальных и духовных потребностей людей.

Это и есть ответ проповедникам псевдо-коммунистической аскезы и сованарольства - гуляш на каждом столе.

Что дало повод Хрущеву думать что в стране «барачного типа» может возникнуть коммунистическое общество в течение 20 лет? Скорее всего на него повлияли учёные. Видимо, ему пообещали термояд.

Общественные формации меняются, когда меняются производительные силы. Овладение практическим термоядом могло привести к коммунизму. Хрущёв легко увлекался, но также легко разочаровывался. Он прибегал в Академию Наук, топая ногами и сотрясая кулаками, и орал: жулики! дармоеды! больше ни копейки! «Хамство по отношению к Келдышу» было отмечено как одна из формальных причин отстранения Хрущёва от должности Первого Секретаря.

Надежды не оправдались, после относительно удачной косыгинской пятилетки всё пошло прахом.

То есть, подтвердился марксистский тезис о роли производительных сил, и что никакие надстроечные манипуляции, никакая замена элитарной диктатуры на эгалитарную, никакая замена корпоративного капитализма на гос. капитализм ничего не решают. Наоборот, при гос. капитализме, каким он был в СССР и «странах народной демократии», отчуждение человека от средств производства носило полный и абсолютный характер.

Формационный переход никогда не происходит в «одной, отдельно взятой стране», тем более в «слабом звене». Переход мы всегда наблюдаем в группе НАИБОЛЕЕ ПЕРЕДОВЫХ СТРАН.

Так, Египет и Халдея первыми перешли к рабовладению из первобытности, поскольку там возникло аллювиальное земледелие.

Классический феодализм - в землях франков. Там возникли революционные технологии обработки земли: двухполье, трехполье и пр.

Капитализм появился в Леванте, в Италии, и на юге Франции, где возник финансовый капитал, а империализм - в Голландии и Англии (мануфактура). Кстати, зачатки капитализма наблюдаем в Хазарской Империи.

Переход человечества к коммунизму, как последней и окончательной формации, снимающей закон неравномерности, мальтузианское уравнение, и прочее, связан с триадой: 1) Информационные технологии 2)Термояд (условно, любая технология, использующая внутреннюю энергию вещества.) 3)Биотехнологии.

Получив БЕЗГРАНИЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ энергии, обеспечив активное долголетие, человечество обеспечит избавление и преодолеет историю, которая пока была непрекращающимся циклом горя, крови, нищеты и прочих ужасов.

Хотя коммунизм установится со временем на всей планете, страной наиболее близкой к формационному переходу, без сомнения, являются США.

В сущности, это понимали и Маркс (см. письмо Аврааму Линкольну) и даже Ленин (см. О лозунге Соединённых Штатов Европы) Маркс так прямо и писал, что мировой пролетариат связывает свои надежды со звёздно-полосатым флагом.

В конце жизни Маркс даже думал перевести штаб-квартиру Интернационала из Лондона в Нью-Йорк.

Ленин был противоречивой фигурой, так как в нём уживались марксист и народник одновременно. Народник-Ленин вывел теорию «слабого звена», а затем дошёл до «Отсталой Европы и передовой Азии» (справедливости ради отметим, что под «передовой Азией он имел в виду всё же Японию, а вовсе не Ирак и Афганистан.)

Нео-сталинисты любят клеймить Троцкого за ими самими же выдуманную теорию «вязанки хвороста» (такая же лживая цитатка, как про «заселение России белыми неграми»). Но Троцкий и другие марксисты выступали за союз российского пролетариата с ПЕРЕДОВЫМ пролетариатом Европы и Америки.

Неважно, что ХОТЕЛ сделать Троцкий, но важно, что ПРАКТИЧЕСКИ СДЕЛАЛ Сталин: на 19м съезде был провозглашён курс на «поднятие знамени национально-освободительной борьбы»

«ЗНАМЕНИ, КОТОРОЕ БОЛЬШЕ НЭКОМУ ПАДНЬЯТЬ.» Так СССР не на словах, а на ДЕЛЕ превратился в комбикорм, не для ПЕРЕДОВОГО, европейского пролетариата, а для Насера, Ким Ир Сена, Менгисту Хайле Мариама, Бокассы, Мугабе, Кастро, Саддама Хуссейна, Патриса Лумумбы, Жозе Душ Сантуша, Хо Ши Мина, Иди Амина, Арафата и прочих национально-освободительных людоедов, которых Сталин и Хрущев накачивали миллиардами.

Скажем, во время поездки в Каир Хрущёв по-барски подарил Насеру 2 млрд рублей! («простил долги») Для сравнения, годовой бюджет СССР в те годы был ок 30 млрд. рублей.

Именно Сталин и Хрущёв затеяли и кормили чегеварщину по всему миру, а не Троцкий, который в какой-то статейке что-то там якобы написал.

И результатом стало совершенно абсурдное «построение коммунизма» в джунглях Никарагуа и горах Афганистана.

Но в то же время Программа КПСС формулировала очень правильные задачи, отнюдь не потерявшие актуальности и сегодня:

1)Мирное сосуществование (Горбачёв развил: концепция взаимозависимого мира)

2)Гуляш на каждом столе

ДАЁШЬ!

Дополнение: по этой ссылке - письмо Совета Интернационала Президенту Линкольну и ответ посла Адамса, где он пишет о приверженности Америки социальным идеалам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

блогер mutalberg

[Cкрыть]

Изменено 28.06.2010, 17:58:19 пользователем Dart An'ian

[Роман Кушнир 2,980]

Насколько я знаю, с помощью совсем не демократичных мер.

Тяжелые времена - тяжелые решения.

А мир меняется, то, что прокатывало в первой половине 20-го века, может не прокатить в первой половине 21-го века.

Опять вода.

Не-а, не отговорка. Намек, что не надо делать выводы о марксизме из того, где марксизма кот наплакал.

Аналогичный религиозный пример я уже приводил: "вы шли не по пути истинному". Это обычная отговорка.

Вышеупомянутая новая научно-техническая революция.

Ну, одна уже произошла и что-то я не помню, чтобы что-то изменилось к худшему, наоборот, только лучше жить стало, теперь есть компы, интернет и спутники. Да и потрясением это как-то трудно назвать.

В США, кстати, намного серьезнее относятся к подобным прогнозам.

США имеют свойство тратить бабло на всякую чушь и предохраняться тремя гандонами. Если бабло есть, почему его не потратить на очередных аналитиков?

Вот, кстати, достаточно интересное мнение:

Прекрасное мнение! Автора правда понесло в куда-то в термоядерную физику, но мы вернемся, можно сказать, к низам, тобишь к обычному столу.

Давай посмотрим, из чего состоит гуляш:

1. Картофель.

2. Говядина.

+приготовление

Дьявол, как всегда в деталях. Маркс о них мало заботился, а зря. Вопрос первый: кто вырастит картофель?

Выращивание картофеля вообще-то не слишком простая и приятная деятельность, даже с использованием тракторов. Для этого необходимо:

1. Вспахать поле.

2. Удобрить почву.

3. Засеять картофель.

4. Регулярно поливать.

5. Регулярно пропалывать.

6. Снять урожай.

Я, потребитель гуляша, этого делать не буду, потому что я хочу жрать гуляш, а не пахать поля. Этим должен заниматься кто-то, кто?

Изменено 28.06.2010, 19:00:10 пользователем Роман Кушнир

[Laivel 104]

Я, потребитель гуляша, этого делать не буду, потому что я хочу жрать гуляш, а не пахать поля. Этим должен заниматься кто-то, кто?

а какого хрена потребитель гуляша должен сидеть на жопе и жрать а кто-то должен за него работать?

[Dart An'ian 4,440]

Аналогичный религиозный пример я уже приводил: "вы шли не по пути истинному". Это обычная отговорка.

"Шли" - может быть. "Идете" - уже нет. Никто не говорил о возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране, тем более, такой отсталой, как Россия. К примеру, "Если бы мы должны были погибнуть для победы германской революции, мы были бы обязаны это сделать. Германская революция неизмеримо важнее нашей." В. И. Ленин.

Ну, одна уже произошла и что-то я не помню, чтобы что-то изменилось к худшему, наоборот, только лучше жить стало, теперь есть компы, интернет и спутники. Да и потрясением это как-то трудно назвать.

Лучше, все есть, в том числе и все ускоряющийся прогресс, который рано или поздно првиедет к значительному расшатыванию современных социальных и моральных институтов.

США имеют свойство тратить бабло на всякую чушь и предохраняться тремя гандонами.

Может, поэтому и лидируют?

Этим должен заниматься кто-то, кто?

Не надо рассматривать прогресс в целом и сельское хозяйство в частности как что-то статичное. В РИ крестьянин себя с трудом прокармливал, в сегодняшних США, насколько я помню, один фермер кормит более ста тысячи граждан. И есть у меня подозрение, что многим фермерам таки нравится их работа.

[Роман Кушнир 2,980]

Лучше, все есть, в том числе и все ускоряющийся прогресс, который рано или поздно првиедет к значительному расшатыванию современных социальных и моральных институтов.

Ну было уже - 50-60-е, устои шатались, как раз НТР шла. Само крайнее, что было - беспорядки во Франции.

сельское хозяйство в частности как что-то статичное

С/х как раз довольно статично. Все равно кто-то должен вспахивать поля, фермер ли или тракторист. Это несущественно в данном случае.

И есть у меня подозрение, что многим фермерам таки нравится их работа.

Они с них деньги зашибают ващето.

один фермер кормит более ста тысячи граждан

Один владелец фермы - вполне возможно, но на его ферме работает н-ное количество людей.

Возьмем например ферму, которая кормит в сто раз больше людей - 10 млн. (коммунизм, все дела) и работает на ней всего 20 человек. Людей на планете в светлом коммунистическом будущем, к примеру 10 млрд. Таким образом имеется 20 000 человек, которые должны выполнять не самую крутую работу (раскидывать говно, например), где ты их возьмешь?

И да, не уводи в сторону, пожалуйста. Я задаю вполне простые и конкретные вопросы.

[Dart An'ian 4,440]

Ну было уже - 50-60-е, устои шатались, как раз НТР шла. Само крайнее, что было - беспорядки во Франции.

Тоффлер предсказывает что-то масштабов Аграрной и Промышленной революций. То есть будет что-то покруче беспорядков во Франции. А вполне возможно, что и наступление коммунизма без революций и марксистов.

Это несущественно в данном случае.

Урожайность - существенна.

Они с них деньги зашибают ващето.

Деньги много где зашибают. Однако, кто-то становится врачом, кто-то фермером, кто-то учителем. Может, роль заработной платы в получении удовольствия от работы, которую делаешь, несколько преувеличена? Почему при материальном изобилии человек вдруг должен перестать получать это удовольствие и валятся ведь день на диване?

Один владелец фермы - вполне возможно, но на его ферме работает н-ное количество людей.

Ферма на то и ферма, что это н-ное количество зачастую равняется количеству членов семьи владельца фермы.

 Таким образом имеется 20 000 человек, которые должны выполнять не самую крутую работу (раскидывать говно, например), где ты их возьмешь?

А чем дальше, тем лучше с разнообразной грязной работой справляется техника. Мы же все таки в ключе новой НТР говорим.

[Роман Кушнир 2,980]

Тоффлер предсказывает что-то масштабов Аграрной и Промышленной революций.

Тоффлер может чего угодно предрекать, меня это мало волнует. Я ориентируюсь на конкретные и корректные примеры.

Однако, кто-то становится врачом, кто-то фермером, кто-то учителем. Может, роль заработной платы в получении удовольствия от работы, которую делаешь, несколько преувеличена?

Отнюдь. Выбор профессии - это интерес к профессии+заработная плата.

Мы же все таки в ключе новой НТР говорим.

Не, не, говорим в ключе сегодняшних технологий, ибо ты, как конкретную предпосылку коммунизма назвал только мировую революцию. Это наша гипотеза, а коммунизм - это теория, основанная на этой гипотезе. Конкретные условия мирового револта, невозможные впринципе сегодня, ты не указывал, либо я просмотрел это. Таким образом наш револт и последовавший за ним коммунизм случились сейчас.

Так что у меня вопрос: кто выращивает картошку?

Изменено 28.06.2010, 20:25:14 пользователем Роман Кушнир

[Dart An'ian 4,440]

Я ориентируюсь на конкретные и корректные примеры.

И по каким же конкретным и корректным примерам можно сделать вывод о ровном, медленном и без потрясений развитии человеческой цивилизации?

Отнюдь. Выбор профессии - это интерес к профессии+заработная плата.

Пропадает заработная плата, остается интерес. Откуда появляется диван, на котором обязано сидеть все население Земли - непонятно.

Не, не, говорим в ключе сегодняшних технологий, ибо ты, как конкретную предпосылку коммунизма назвал только мировую революцию. Это наша гипотеза, а коммунизм - это теория, основанная на этой гипотезе. Конкретные условия мирового револта, невозможные впринципе сегодня, ты не указывал, либо я просмотрел это. Таким образом наш револт и последовавший за ним коммунизм случились сейчас.

Я где-то говорил о возможности мировой революции завтра и построении коммунизма послезавтра?

Изменено 28.06.2010, 20:53:20 пользователем Dart An'ian

[Kosta 276]

Не, не, говорим в ключе сегодняшних технологий, ибо ты, как конкретную предпосылку коммунизма назвал только мировую революцию. Это наша гипотеза, а коммунизм - это теория, основанная на этой гипотезе. Конкретные условия мирового револта, невозможные впринципе сегодня, ты не указывал, либо я просмотрел это. Таким образом наш револт и последовавший за ним коммунизм случились сейчас.

В эпоху всеобщей глобализации мировая революция как ни странно еще больше актуальна.

Изменено 28.06.2010, 23:37:15 пользователем Kosta

[Роман Кушнир 2,980]

И по каким же конкретным и корректным примерам можно сделать вывод о ровном, медленном и без потрясений развитии человеческой цивилизации?

Я говорю о современном обществе, оно сильно изменилось по сравнению с тем, что было 100, 200 и тысячу лет назад. Ядерное оружие прекратило крупные войны, социальная система и стабильная экономика привела к внутреннему спокойствию в развитых странах.

Пропадает заработная плата, остается интерес.

Интерес без заработной платы - простое наблюдение и чтение книжек. В медицине много чего интересного, а вот конкретная работа педиатра - тупой и монотонный труд. Аналогично, любой раздел человеческой деятельности, кроме творчества. Однако, картинки кушать не будешь.

Я где-то говорил о возможности мировой революции завтра и построении коммунизма послезавтра?

Ты нигде не говорил обратного. Если это не так, то укажи дополнительные критерии, кроме мировой революции.

Изменено 29.06.2010, 11:07:06 пользователем Роман Кушнир