Пряности в Андалусии

[pop890 491]

Неизвестно: может, и не было бы никакой ПМВ или она была бы совсем не такой.

Может локальная какая-нибудь война с участием местного движения за независимость.

[Veles 999]

Может локальная какая-нибудь война с участием местного движения за независимость.

Например?

Ведь в ПМВ были вполне конкретные предпосылки начала войны.

[pop890 491]

Например?

Ведь в ПМВ были вполне конкретные предпосылки начала войны.

Ну баски там или же ирланды или каталонцы, или ещё кто.Главная предпосылка это разделение мира как источника сбыта и колоний, так что возможноагрессорами были бы те кто не получил колоний по альтернативе.

[Veles 999]

Ну баски там или же ирланды или каталонцы, или ещё кто.Главная предпосылка это разделение мира как источника сбыта и колоний, так что возможноагрессорами были бы те кто не получил колоний по альтернативе.

Германия могла себе позволить войну с половиной мира.

Из-за колоссального промышленного потенциала и больших запасов ресурсов у себя дома.

Кто в таком случае мог бы быть альтернативой вместо Германии, не имея при этом колоний.

[pop890 491]

Германия могла себе позволить войну с половиной мира.

Из-за колоссального промышленного потенциала и больших запасов ресурсов у себя дома.

Кто в таком случае мог бы быть альтернативой вместо Германии, не имея при этом колоний.

Так слабаки и есть слабаки. Может ВБ, а может и Италия.

[Veles 999]

Так слабаки и есть слабаки. Может ВБ, а может и Италия.

ВБ в основном за счет шерсти существовало. Каких-то обширных запасов угля или метала там нет.

Италия бы точно колониями обзавелась, хотя бы в Северной Африки.

[pop890 491]

ВБ в основном за счет шерсти существовало. Каких-то обширных запасов угля или метала там нет.

Италия бы точно колониями обзавелась, хотя бы в Северной Африки.

Ну как и исторически, но что одна ВБ могла противопоставить Германии-метрополии с огромными колониями?Тут явно ещё кто-то нужен.

[Alma Latina 578]

Из европейцев реальный стимул был бы у скандинавских и северо-германских стран, может ещё Шотландии, поскольку им нужно было бы перебить торговый поток из Андалусии, от которого они получали бы дырку от бублика, количеством и ассортиментом.

Не забывайте, что скандинавам в реальности не хватило населения для успешной колониальной империи. Даже с голландцами, которых было больше, это сыграло злую шутку. Поэтому населения у страны должно было бы быть не менее 5 млн, мне кажется, а таких стран не так уж много (кстати, опять же итальянские республики не катят, разве что Борджиа удалось бы объединить Италию, что вряд ли, ввиду наличия Франции и СРИ, которым бы это не понравилось). Так что реальные кандидаты для ВД только Испания, Франция, Англия как и было в реальности. Для малых колониальных держав - Португалия и Голландия. Максимум, чего бы могли добиться скандинавы, шотландцы, ирландцы или кто либо ещё из других западно-европейских стран - это роль Португалии и Голландии, то есть если и какое то процветание, то весьма недолговечное.

Плюс надо учитывать склонность к расизму у северных народов, в отличие от южных. Поэтому испанцам и португальцам удалось создать новые культуры в ЛА, англичане же лишь уничтожили и заменили на свою. Но у англичан населения было в несколько раз больше, чем у шведов, шотландцев, ирландцев и др. миноров. Поэтому тех бы ждала судьба именно Голландии, а не Португалии, то есть даже Бразилии бы они после себя не оставили. Был бы у них золотой век, лет этак 50, а потом сильные державы бы прижали.

Франция и Англия так и были бы сильными, ибо пряности в Андалусии никак не мешали их развитию. Испания же, как я уже говорил не могла бы быть завоёвана итальянскими карликами. Какими бы богатыми они не были. Испания в несколько раз больше по территории и по населению, причём не уступает по уровню развития технологий, (как индейцы, допустим). Поэтому максимум, что они могли бы иметь - это посредническую торговлю в Испании, опять же, а ля голландцы. Посмотрите на голландскую войну за независимость. Голландия богаче Испании и с более сильной экономикой, но меньше как по территории, так и по населению. Голландцы долго воевали с Испанией. Фактически 80 лет почти без перерывов. Голландцам удалось завоевать Испанию? Нет. Так же и здесь. Максимум - они бы потеснили Испанию в экономическом плане и добились бы торговли специями.

Опять же пример уже с самими венецианцами и генуэзцами : Византия. Уловками и нападениями на Византию они добились контроля над её экономикой. Но именно завоевать смогли лишь островки. Так и тут - итальянским карликам Испания не по зубам. Тем более единая. Единственная страна у которой были реальные шансы именно ЗАВОЕВАТЬ Испанию после 15 века - Франция. Но как показали Наполеоновские войны и героическая геррилья, даже ослабшую и отсталую Испанию 19 века не удалось захватить сильнейшей стране Европы того же времени. Уж тем более в 15 веке, когда Испания не была такой слабой и отсталой, хоть и не была мажором до завоевания Америки, но была вполне боеспособна. Фернандо и Изабелла воевали сразу против Франции, Португалии и местных мятежников в начале своего правления. И справились и объединили страну, которая потом на 150 лет станет сильнейшей в мире. Не думаю, что если Португалия+Франция+ мятежники не смогли, то итальянские миноры смогли бы.

Обратите внимание также на то, что Арагон, ещё до объединения с Кастилией превратился в крупнейшую морскую державу Средиземноморья, присоединив Сардинию, Сицилию, имея владения в Греции. Иными словами Арагон в одиночку прекрасно противостоял итальянцам и даже стал владеть Южной Италией. Конечно, Сицилия не Венеция, но Вы также забыли, что про османов. Османы прекрасно себе воевали с Венецией и той удалось победить их лишь благодаря Испании и госпитальерам (Лепанто). Хотя в итоге она потеряла последние колонии именно от османов. Так что итальянцы не потянули бы этого какими бы богатыми они не были. Потому что одно дело богатая и огромная Империя (во всех смыслах), а другое - богатая и небольшая торговая Империя. Португалия и Голландия - отличный пример.

«Маленькое государство не может справиться с большим; малое не может справиться с большим; слабый не может справиться с сильным» — Менций (цитаты из Rome Total War)

ВБ в основном за счет шерсти существовало. Каких-то обширных запасов угля или метала там нет.

Италия бы точно колониями обзавелась, хотя бы в Северной Африки.

Про ВБ я бы так не сказал - в 17-18 веке одно из крупнейших разведанных и осваиваемых месторождений угля в Европе - Ньюкасл, что у англичан даже пословица есть "to bring coal to Newcastle" - "везти уголь в Ньюкасл" - то есть аналог нашей "ездить в Тулу со своим самоваром", по поводу Италии я уже написал выше. По сути именно металлургия вывела ВБ в лидеры, а не шерсть. Ведь победы англичан на море были обусловлены лучшим оружием, лучшими пушками в Европе в то время. Поэтому шерсть это скорее источник прибыли, аналог специй, но не источник промышленной мощи.

Изменено 06.05.2014, 04:44:19 пользователем Alma Latina

[pop890 491]

Про ВБ я бы так не сказал - в 17-18 веке одно из крупнейших разведанных и осваиваемых месторождений угля в Европе - Ньюкасл, что у англичан даже пословица есть "to bring coal to Newcastle" - "везти уголь в Ньюкасл" - то есть аналог нашей "ездить в Тулу со своим самоваром", по поводу Италии я уже написал выше. По сути именно металлургия вывела ВБ в лидеры, а не шерсть. Ведь победы англичан на море были обусловлены лучшим оружием, лучшими пушками в Европе в то время. Поэтому шерсть это скорее источник прибыли, аналог специй, но не источник промышленной мощи.

Так ведь металл-лидер на вооружении ВПК, так что ресурсы на армию были бы. Умелое руководство и хотение быть мировым лидером дали бы свои плоды.

[Alma Latina 578]

Так ведь металл-лидер на вооружении ВПК, так что ресурсы на армию были бы. Умелое руководство и хотение быть мировым лидером дали бы свои плоды.

Ну это да, это я к тому говорю, что Велес считает, что дело в шерсти, а не в металле.

[pop890 491]

Ну это да, это я к тому говорю, что Велес считает, что дело в шерсти, а не в металле.

Ну изготовленными тканями из шерсти тоже торговали и изза хорошего развития промышленности это давало хорошие доходы, а вот металл был как бы одним из тех видов который был нужен для войны, но при этом конечно же получается имел продажи больше, так как все хотели содержать армию и не всегда было сырья.

[golatin 86]

Итальянские республики в Гранаде - смешно.

- слишком далеко;

- флот и экипажи республик приспособлены к каботажному плаванию, что хорошо для Восточного Средиземноморья с его обилием островов, но плохо для Западного, где кроме Корсики, Сардинии, Балеарских ос-в нет мест для основания морских баз.

Из-за этого появление в Гранаде пряностей приведет к росту могущества посредников между Гранадой и Италией, и, в частности, к возвышению Марселя, Тулузы, и др. городов Франции. Т.е. те же причины, что привели к появлению Генуи, Пизы, Венеции, - станут причиной возникновения купеческих республик на территории южной Франции.

IMHO: Испания, при помощи Барселоны, скорее всего распадется, а единая Франция так и не возникнет..

PS: Появление пряностей в Гранаде приведет к обвалу цен.

Цена на пряность была велика именно потому что в Европе ее "днем с огнём не сыщешь". После возникновения собственного источника производства, пряность бы стоила, ну, если не копейки как сейчас, то, как минимум, на пару порядков дешевле.

[pop890 491]

Итальянские республики в Гранаде - смешно.

- слишком далеко;

- флот и экипажи республик приспособлены к каботажному плаванию, что хорошо для Восточного Средиземноморья с его обилием островов, но плохо для Западного, где кроме Корсики, Сардинии, Балеарских ос-в нет мест для основания морских баз.

Из-за этого появление в Гранаде пряностей приведет к росту могущества посредников между Гранадой и Италией, и, в частности, к возвышению Марселя, Тулузы, и др. городов Франции. Т.е. те же причины, что привели к появлению Генуи, Пизы, Венеции, - станут причиной возникновения купеческих республик на территории южной Франции.

IMHO: Испания, при помощи Барселоны, скорее всего распадется, а единая Франция так и не возникнет..

PS: Появление пряностей в Гранаде приведет к обвалу цен.

Цена на пряность была велика именно потому что в Европе ее "днем с огнём не сыщешь". После возникновения собственного источника производства, пряность бы стоила, ну, если не копейки как сейчас, то, как минимум, на пару порядков дешевле.

Поэтому в этом-то и альтернатива, по стути сейчас торговлю сейчас ассоциировали не с Венецией, а с Марселем или другим южным городом.

[Flashblacker4 828]

PS: Появление пряностей в Гранаде приведет к обвалу цен.

Цена на пряность была велика именно потому что в Европе ее "днем с огнём не сыщешь". После возникновения собственного источника производства, пряность бы стоила, ну, если не копейки как сейчас, то, как минимум, на пару порядков дешевле.

Действительно,если цены на пряности упадут,то откроют Америку гораздо позже,так как плыли первоначально на запад для того,чтобы открыть новый путь в Индию,т.е пряностями

[pop890 491]

Действительно,если цены на пряности упадут,то откроют Америку гораздо позже,так как плыли первоначально на запад для того,чтобы открыть новый путь в Индию,т.е пряностями

Так позже бы всёравно открыли повысились бы цены на прянности или понизились, так как по сути европейцы удовлетворили свои потребности.

[Alma Latina 578]

Итальянские республики в Гранаде - смешно.

- слишком далеко;

- флот и экипажи республик приспособлены к каботажному плаванию, что хорошо для Восточного Средиземноморья с его обилием островов, но плохо для Западного, где кроме Корсики, Сардинии, Балеарских ос-в нет мест для основания морских баз.

Из-за этого появление в Гранаде пряностей приведет к росту могущества посредников между Гранадой и Италией, и, в частности, к возвышению Марселя, Тулузы, и др. городов Франции. Т.е. те же причины, что привели к появлению Генуи, Пизы, Венеции, - станут причиной возникновения купеческих республик на территории южной Франции.

IMHO: Испания, при помощи Барселоны, скорее всего распадется, а единая Франция так и не возникнет..

PS: Появление пряностей в Гранаде приведет к обвалу цен.

Цена на пряность была велика именно потому что в Европе ее "днем с огнём не сыщешь". После возникновения собственного источника производства, пряность бы стоила, ну, если не копейки как сейчас, то, как минимум, на пару порядков дешевле.

Интересный ход мыслей. Только не совсем понимаю, как Испания распадётся при помощи Барселоны? Барселона разгромит единую Испанию? Или я не так понял?

[pop890 491]

Интересный ход мыслей. Только не совсем понимаю, как Испания распадётся при помощи Барселоны? Барселона разгромит единую Испанию? Или я не так понял?

Так ведь по стути, если юг будет занят торговыми республиками, то Испания скорее всего не завершит Реконкисту и так и станется роздробленой. Кстати этим может воспользоваться Португалия и подмять под себя эти регионы Каталонии , Кастилии и Арагона.

[Enmergal 813]

Итальянские республики в Гранаде - смешно.

- слишком далеко;

Но ведь прибыль должна покрыть все издержки и риски.

- флот и экипажи республик приспособлены к каботажному плаванию, что хорошо для Восточного Средиземноморья с его обилием островов, но плохо для Западного, где кроме Корсики, Сардинии, Балеарских ос-в нет мест для основания морских баз.

То есть, Вы хотите сказать, что итальянские корабли не доплывут до Иберии?

[Alma Latina 578]

Так ведь по стути, если юг будет занят торговыми республиками, то Испания скорее всего не завершит Реконкисту и так и станется роздробленой. Кстати этим может воспользоваться Португалия и подмять под себя эти регионы Каталонии , Кастилии и Арагона.

Понимаете, Изабелла и Фернандо (Фердинанд) поженились и объединили фактически Испанию именно этим. Захват Гранады в 1492 и Наварры в 1516 это уже мелочи. Поэтому если бы вместо Гранады была бы какая то торговая республика это бы не повлияло на свадьбу Изабеллы и Фернандо, кстати говоря, которые когда пришли к власти, победили каталонских мятежников, кастильских мятежников, Португалию и Францию вместе взятых. Посмотрите исторический сериал Изабелла, который испанский 2012 года, он как раз про этот период, там очень подробно описано. У Португалии да, был шанс очень большой на объединение с Кастилией. Но тогда бы скорее у нас была несколько иная Испания, но тем не менее была бы. Есть даже мод на Виктория 2, там Испания и Португалия едины, не помню точно название, поищите, если интересно тут на форуме в разделе альтерхистори модов. Поэтому я думаю, что не остановило бы это Реконкисту, ведь главные события произошли в 11 и 13 веке, когда Кастилия появилась и укрепилась, ну а Кастилия - ядро Испании, без неё не было бы Испании. Если, конечно, Аль Андалус был бы захвачен в 11-13 веке кем-то. Но опять же. Кем? Тогда вон Крестовые Походы были целью у Венеции, к примеру, но кроме краха Византии они ничего не добились в итоге. С Испанией несколько иначе. Кастилия и Арагон в то время только набирали силу, в то время как Византия уже загибалась. Поэтому я не очень верю в успех итальянских миноров, ведь посмотрите, даже в зените своего могущества им не удалось захватить сколько нибудь больших участков вглубь материка, только на побережье... Вот Португалия да, это реальная альтернатива, потому как у них были все шансы на победу, даже больше чем у Фернандо и Изабеллы, но у них оказался слишком миролюбивый и несколько трусливый король.

Но ведь прибыль должна покрыть все издержки и риски.

То есть, Вы хотите сказать, что итальянские корабли не доплывут до Иберии?

Не знаю, что хотел сказать Энмергаль, но почитайте мой вышенаписанный пост, я думаю, что корабли доплыть то доплывут, но вглубь проникнуть вряд ли удастся. Так что их предел - захват Балеаров и портов типа Малаги и Гибралтара, но не более. Причём, после унии Кастилии и Арагона вряд ли они их смогут удержать...

Единственная "итальянская" альтернатива в том, что на андалусский диалект за период временного пребывания в портовых городах итальянцев может немного повлиять их язык и может быть появятся некоторые заимствования или иные лингвистические изменения, опять же, не фатальные, чтобы это стал к примеру, итальянский, а не испанский язык.

Изменено 08.05.2014, 11:53:59 пользователем Alma Latina

[Ричард 3,189]

К чёрту Испанию, Россия лучше