Пряности в Андалусии

[pop890 491]

Что касается открытия и колонизации Америки, то тут сложнее.

Во-первых, надо учитывать какой стимул был бы у потенциальных первооткрывателей. То есть, как минимум, какие пряности прижились бы в Иберии, а какие - нет. То есть, условно, должна появиться конкретная выгода людей, оплачивающих экспедиции, от поиска новых земель.

Во-вторых, есть сильная зависимость от того, кто всё-таки выиграл бы в историческом процессе к закату Средневековья.

Что касается колонизации, то опять-таки встаёт вопрос о выгоде перевозок пряностей из Америки в Европу. Имея положительный результат в виде выращиваемых в Иберии пряностей, гарантировано появление идей о культивации американских пряностей в Европе. Часть бы прижилась, то есть выгода от их транзита через Атлантику резко падает. Следовательно, больший приток поселенцев идёт в регионы богатые другими ресурсами: некультивируемые в Европе пряности, хлопок, табак, какао, ценные породы дерева. То есть сильно меняется карта расселения поселенцев в Америке, а следовательно реальный выхлоп от этих регионов, что, в свою очередь, усиливает одних игроков-колонизаторов и ослабляет других.

Помимо этого, могли внестись существенные коррективы в процесс исследования и колонизации Азии, в частности Индии и Малайзии.

По сути стимул был бы.Жажда поживы.

[Enmergal 813]

И всё закончится тем, что Иберийской п-ов станет одним из центров Европы.

Не факт, если все золото будет уплывать в Италию. Тогда скорее Италия станет центром Европы.

Помимо этого, могли внестись существенные коррективы в процесс исследования и колонизации Азии, в частности Индии и Малайзии.

Нельзя ли поподробнее?

[Загадочник 1,133]

Значит, очередной крестовый поход?

В том числе, но в таком случае они могли носить кардинально иной характер, поскольку интерес Западно-Европейских и Итальянских правителей ниже, а экономическая ситуация в Палестине и Византии сильно отличалась бы от ИРЛ.

Мутазилиты? Это ведь, вроде, гораздо раньше.

Они хоть и подвергались гонениям, но добили их в районе середины 11го века, а значит они могли потянуться в Иберию в случае усиления там торговли.

[pop890 491]

Не факт, если все золото будет уплывать в Италию. Тогда скорее Италия станет центром Европы.

А если будет как в случае с США и Британией?

[Загадочник 1,133]

По сути стимул был бы.Жажда поживы.

Да, но он мог быть значительно слабее, если бы часть пряностей из Индии можно было б разводить в Иберии.

Не факт, если все золото будет уплывать в Италию. Тогда скорее Италия станет центром Европы.

На мой взгляд, было бы сильное местное движение в Иберии за то, чтобы капитал оставался у производителя, а в условиях этнического и религиозного разнообразия это привело бы сильным конфликтам. Но в дальнейшем местные народы могли бы позже объединиться и подмять под себя всё производство пряностей в Иберии, но это уже перспектива века 17.

Другой вопрос в том, что удачный опыт производства пряностей в Европе мог бы быть использован на юге Италии и Севере Италии.

Нельзя ли поподробнее?

Имея опыт выращивания пряностей и их культивирования, могли бы восторжествовать идеи не проникновения в центры производства пряностей, а их выращивание в более близких регионах, а сами территории Малайзии и Индии становятся более привлекательными для выращивания того же чая или чего-нибудь ещё. То есть меняются приоритетные регионы экспансии, основные игроки и система управления колониями.

Изменено 04.05.2014, 17:38:00 пользователем СципионАфриканский

[pop890 491]

Да, но он мог быть значительно слабее, если бы часть пряностей из Индии можно было б разводить в Иберии.

Правда, ведь открытие-то свершилось изза того, что Колумб хотел найти индусов, а нашёл индейцев.

[Загадочник 1,133]

А если будет как в случае с США и Британией?

Я же говорил, что рассчитать такое в условиях абстракции - сложно.

Та же Британия могла и усилиться, и ослабнуть в пользу той же Ирландии или даже скандинавских стран, вынужденных искать иные источники дохода, поскольку торговый поток из Иберии до Скандинавии практически не доходит.

Единственное, что можно более успешно предположить, что Франция не смогла бы принять активного участия в колонизации. Но если бы там пришли к власти сильные правители, то они могли бы противостоять укреплению региональных феодальных элит и, наоборот, стать державой-гагемоном.

Что касается, собственно, вашего вопроса, то те же США могли быть ирландского происхождения, Бразилия - мусульманской, а Карибы - итало-иберийскими.

Короче, Эффект Бабочки. Всё слишком взаимосвязано в историческом процессе, что бы делать серьёзные предположения.

Изменено 04.05.2014, 17:46:54 пользователем СципионАфриканский

[Избигнев 293]

И всё закончится тем, что Иберийской п-ов станет одним из центров Европы.

Исторически пряности выращивали на Цейлоне, в Африке, в Малой Азии, на Среднем Востоке,на территории современного Пакистана, на индонезийских Молуккских островах... Разве эти регионы стали центрами мира в Новом времени? Напротив. Только Индия выделяется из общего списка, но там, помимо пряностей, было очень много всего.

Сбор пряных растений - простой крестьянский труд. Страна, специализирующаяся на таком занятии, может процветать в Древнем мире, но в суровое Новое время, скорее всего, станет сырьевым придатком. Как и происходило в истории.

А отстоять свою независимость у Гранады было уж очень мало шансов. Это на море лихие морские ястребы ислама наносили неверным поражения. А на земле, вблизи от европейских центров снабжения, вдали от могучих Османов, в привычном испанцам климате... Без шансов.

Что же касается вопроса о колониях, то, насколько я понимаю, выращивать пряности в Индии все равно будет выгоднее в связи с более благоприятным климатом. И потом... пряности - они ведь штучный предмет роскоши. Их мало. Ежели иберийские пряности они попадут в руки испанцев, так испанцы будут частично съедать их, частично продавать по безумным ценам, причем самое вкусное - только союзникам.

Таким образом, англичане и французы будут очень, ну очень сильно рваться открывать другие земли с пряностями. Возможно, Колумб получит деньги на экспедицию не от Испании, а от Англии или Франции.

Изменено 04.05.2014, 18:21:47 пользователем Избигнев

[Alma Latina 578]

Да, только может колонизаторы были бы другие, более сдержанные, а может и нет...

Не думаю, что что-то бы изменилось с колонизаторами. Люди не меняются. А если Вы имеете ввиду, что не Испания, а другие страны - то тоже вряд ли, ведь как я уже говорил, Испания была заинтересована в колонизации, даже при наличии пряностей в Андалусии, богатств мало не бывает

Выращивание пряностей могло привести к двум разным результатам, причём практически равновероятным.

Первый: укрепление исламских государств за счёт денежных средств и, возможно, экспансия мавров в Западную Европу.

Второй: активный распил Пиренеев всеми окружающими странами, особенно торговыми республиками Италии. В целом, возникновение таких торговых союзов на месте Испании.

Как Вы представляете себе распил Испании торговыми республиками? На то это были и торговые республики, что основным занятием их была торговля. К тому же в 15 веке их позиции уже пошатнулись, в то время как после унии Арагона и Кастилии, Испания появилась и лишь укреплялась. Так что не думаю, что итальянские карлики, которых Испания подмяла исторически в ближайшие 50 лет что-то бы сделали.

Не стоит забывать что Колумб из Генуи..

Это миф. Очень долго преподаваемый в советских школах, к сожалению. Колумб, а правильнее говорить Колон, был испанцем, а если точнее скорее всего каталанцем. Но пока точное место его рождения не выяснено, наиболее вероятная гипотеза, что это Мальорка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 05.05.2014, 02:49:42 пользователем Alma Latina

[pop890 491]

Не думаю, что что-то бы изменилось с колонизаторами. Люди не меняются. А если Вы имеете ввиду, что не Испания, а другие страны - то тоже вряд ли, ведь как я уже говорил, Испания была заинтересована в колонизации, даже при наличии пряностей в Андалусии, богатств мало не бывает

Может с таким богатством они бы покорили не только близкие к океану регионы , а пошли бы дальше в глубинку Америки и даже открыли её масштабы намного раньше.

[Alma Latina 578]

Может с таким богатством они бы покорили не только близкие к океану регионы , а пошли бы дальше в глубинку Америки и даже открыли её масштабы намного раньше.

Может быть, может быть и нет, ведь в конце концов, Испания довольно глубоко продвинулась внутрь обеих Америк, но постепенно. С одной стороны лишние деньги помогут быстрее осваивать материк, но с другой, есть ли смысл куда то торопиться, когда ты и так богат? Собственно, испанский менталитет не такой как английский, смысл жизни не в работе ради денег, а в удовольствиях, вечная фиеста. Поэтому тут даже наличие больших денег (на вечную фиесту) могло бы даже помешать на какое то время искать новые источники богатств, в то время как их мог бы открыть уже кто-то другой, более бедный и более алчный.

[Veles 999]

Или Османам/Марокко/Алжиру?

Морокко и Алжир скорее всего, а вот Османы маловероятны уж очень они были далеко.

Изменено 05.05.2014, 10:08:24 пользователем Veles

[Enmergal 813]

Как Вы представляете себе распил Испании торговыми республиками? На то это были и торговые республики, что основным занятием их была торговля. К тому же в 15 веке их позиции уже пошатнулись, в то время как после унии Арагона и Кастилии, Испания появилась и лишь укреплялась. Так что не думаю, что итальянские карлики, которых Испания подмяла исторически в ближайшие 50 лет что-то бы сделали.

Насколько я знаю, упадок торговых республик случился из-за перемещения торговых путей из Средиземного моря в Атлантику, где более выгодное положение занимали другие государства. Массовая торговля с Америкой еще не началась, значит деньги у итальянцев будут, а если есть деньги, то могут быть и войска.

[Избигнев 293]

Насколько я знаю, упадок торговых республик случился из-за перемещения торговых путей из Средиземного моря в Атлантику, где более выгодное положение занимали другие государства. Массовая торговля с Америкой еще не началась, значит деньги у итальянцев будут, а если есть деньги, то могут быть и войска.

Дело не столько в упадке самих республик, сколько в подъеме их конкурентов. Итальянцы могли жить спокойно, пока Испания была разобщена, Австрия слаба, а Франция имела массу иных проблем. Когда эти мировые державы укрепились, карликам стало не по силам с ними бороться, даже сообща.

[Veles 999]

Дело не столько в упадке самих республик, сколько в подъеме их конкурентов. Итальянцы могли жить спокойно, пока Испания была разобщена, Австрия слаба, а Франция имела массу иных проблем. Когда эти мировые державы укрепились, карликам стало не по силам с ними бороться, даже сообща.

Бороться со слабыми республиками или с сильными и богатыми все же разница.

[pop890 491]

Может быть, может быть и нет, ведь в конце концов, Испания довольно глубоко продвинулась внутрь обеих Америк, но постепенно. С одной стороны лишние деньги помогут быстрее осваивать материк, но с другой, есть ли смысл куда то торопиться, когда ты и так богат? Собственно, испанский менталитет не такой как английский, смысл жизни не в работе ради денег, а в удовольствиях, вечная фиеста. Поэтому тут даже наличие больших денег (на вечную фиесту) могло бы даже помешать на какое то время искать новые источники богатств, в то время как их мог бы открыть уже кто-то другой, более бедный и более алчный.

Вообще нужно думать об альтернативе того кто станет большой колониальной империей в начале географ. открытий.Может это был бы Китай или например те же шведы.

[Загадочник 1,133]

Вообще нужно думать об альтернативе того кто станет большой колониальной империей в начале географ. открытий.Может это был бы Китай или например те же шведы.

Из европейцев реальный стимул был бы у скандинавских и северо-германских стран, может ещё Шотландии, поскольку им нужно было бы перебить торговый поток из Андалусии, от которого они получали бы дырку от бублика, количеством и ассортиментом.

[Enmergal 813]

Из европейцев реальный стимул был бы у скандинавских и северо-германских стран, может ещё Шотландии, поскольку им нужно было бы перебить торговый поток из Андалусии, от которого они получали бы дырку от бублика, количеством и ассортиментом.

Как вариант, Антверпен.

[pop890 491]

Из европейцев реальный стимул был бы у скандинавских и северо-германских стран, может ещё Шотландии, поскольку им нужно было бы перебить торговый поток из Андалусии, от которого они получали бы дырку от бублика, количеством и ассортиментом.

Так я ранее и говорил если бы немцы были бы настоящими колонизаторами, то в ПМВ и ВМВ был бы другой агрессор.

[Enmergal 813]

Так я ранее и говорил если бы немцы были бы настоящими колонизаторами, то в ПМВ и ВМВ был бы другой агрессор.

Неизвестно: может, и не было бы никакой ПМВ или она была бы совсем не такой.