Почему страны в которых марксисты не захватили власть живут лучше?

[prinigo 3,642]

Тут многие буквально "выпрыгивают из штанов" пытаясь доказать "преимущества советской власти".

Но почему то мне думается, что эти люди собственно и не жили в те времена.

Потому такой вопрос: Почему страны, где марксистам не удалось придти к власти жили и живут лучше тех, где у власти находились марксисты?

Почему ФРГ жила лучше ГДР ("витрины социализма")? - хотя возможно те времена и не многие помнят.

Почему Южная Корея живёт лучше, чем марксистская северная (в которой чистый сталинистский режим - это для тех кто винит в развале приемников Сталина)?

И наконец, почему Финляндия (бывшая отсталая окраина России) по уровню и качеству жизни существенно превышала СССР даже в его лучшие годы (коими считается конец 60-х начало 70-х)...

Финская электроника, финская одежда и даже финский сервилат - в СССР считались предметами роскоши.

Если тут расисты будут говорить, дескать там же финны, а в СССР - русские , то в СССР жило несколько и финно-угорских народов....

Почему Финляндия (проигравшая две войны СССР), не обладавшая богатствами СССР сумела обеспечить своему народу уровень и качество жизни существенно выше, чем те которые обеспечили народам России (СССР) за 70 летнее правление марксисты?

Изменено 12.06.2010, 06:59:12 пользователем prinigo

[Fortop 1,151]

Вы можете пользоваться и 10-и летнем компьютером, это ваше дело, а мне не хочется, и как мне быть? Подстроится под вас и покупать отечественный аналог вместо более современного западного?

Человек тем и отличается от животного, что в своих желаниях рукводствуется разумом.

Я не буду менять свой ПК каждый месяц лишь потому, что у меня есть возможность это делать без ущерба для себя.

Вы будете?

Это вы к чему? Надо вернуться в каменный век?

Это я о конкурентноспособности ТНП.

Ибо большинству из вас кроме пожрать, поспать, поразмножаться - ничего не нужно.

И совсем не обязательно это делать на 163м этаже Burj Dubai.

Если ни у кого не будет машин, до девочки будут давать вам не глядя на наличие Lamborgini.

Инновации нужны компаниям в конечном итоге для извлечения максимально возможной прибыли, государству для экономического развития, людям для комфорта, веселья, приятного бытия. Естественно инновации применяются по всей технологической цепочке от станков и материалов и до конечной продукции.

Наука была сильна в СССР, и открытий была куча, и в космос полетели, но с внедрением научных идей в производство была беда. На Западе-наоборот. Не так?

Итак возвращаемся к вашему утверждению о том, что инновации свойственны лишь странам с либеральной рыночной экономикой. В итоге оказывается они были и в СССР?

Так где вы, условно говоря, лжете?

[slip 623]

Вы сами себе противоречите, перечисленное, хотя бы полеты в космос, невозможно без внедрения новых научных идей в производство.

Да, невозможен. Но это производство работало только на космос, т.е. в итоге наука ради науки.

[Толстый 4,303]

Это так завуалирована власть народа?

Насколько я понял их фразеологию, именно так.

Народ руководимый рабочим классом? Руководимый это как? Демократической диктатурой?

Ага

Т.е. народ это рабочие и крестьяне? Остальных нет? Тогда получается, что союх основан на руковдящей роли рабочего класса в форме демократической диктатуры.

Остальные - это не народ, а враги оного. Вот что говорил товарищ Мао по этому поводу:

Чтобы правильно понять два неодинаковых типа противоречий — противоречия между нами и нашими врагами и противоречия внутри народа, — необходимо прежде всего разобраться в том, что такое «народ» и что такое «враги»… На нынешнем этапе, в период строительства социализма, к народу относятся все классы, прослойки и общественные группы, которые одобряют дело социалистического строительства, поддерживают его и принимают в нем участие; врагами народа являются все те общественные силы и группы, которые сопротивляются социалистической революции, враждебно относятся к строительству социализма и подрывают его.

«О правильном разрешении противоречий внутри народа» (27 февраля 1957 года)

В нынешних условиях нашей страны противоречия внутри народа включают в себя противоречия внутри рабочего класса, противоречия внутри крестьянства, противоречия внутри интеллигенции, противоречия между рабочим классом и крестьянством, противоречия между рабочими и крестьянами, с одной стороны, и интеллигенцией, с другой, противоречия между рабочим классом и другими трудящимися, с одной стороны, и национальной буржуазией, с другой, противоречия внутри национальной буржуазии и т. д. Наше Народное правительство действительно представляет интересы народа и служит народу, но между ним и народными массами также имеются известные противоречия. Эти противоречия включают в себя противоречия между государственными и коллективными интересами, с одной стороны, и личными интересами, с другой, противоречия между демократизмом и централизмом, между руководителями и руководимыми, между бюрократическим стилем некоторых работников государственных учреждений и массами. Все эти противоречия также относятся к противоречиям внутри народа. Говоря в общем, в основе противоречий внутри народа лежит коренная общность интересов народа.

«О правильном разрешении противоречий внутри народа» (27 февраля 1957 года)

[Jwerwolf 4,546]

Вы сами себе противоречите, перечисленное, хотя бы полеты в космос, невозможно без внедрения новых научных идей в производство.

Ну там речь шла о массовом производстве, а не о штучном для нужд науки.

Это так завуалирована власть народа?

Скорее, власти одной части народа над другой.

Изменено 18.06.2011, 14:14:16 пользователем Jwerwolf

[Толстый 4,303]

В лучшем случае ИТР имеет доступ к власти. Для рабочего класса же есть лишь социальные лифты, которые при социализме все же пошире и числом поболее (это и минус и плюс)

Ну, на начальных этапах он все же соблюдается, но так долго не продолжается, конечно. Не может в современных условиях быть правящим классом большая масса народа. Но появившаяся верхушка тоже вполне соблюдает принципы классовой борьбы и давит несогласных вполне себе решительно (прикрываясь диктатурой рабочих).

[Лукулл 6,674]

Но это производство работало только на космос, т.е. в итоге наука ради науки.

Исходя из вашей логики, производство в СССР осталось на уровне 20-х годов.

[slip 623]

Человек тем и отличается от животного, что в своих желаниях рукводствуется разумом.

Я не буду менять свой ПК каждый месяц лишь потому, что у меня есть возможность это делать без ущерба для себя.

Вы будете?

Если буду, вы меня объявите животным?

Ибо большинству из вас кроме пожрать, поспать, поразмножаться - ничего не нужно.

И совсем не обязательно это делать на 163м этаже Burj Dubai.

Если ни у кого не будет машин, до девочки будут давать вам не глядя на наличие Lamborgini.

Это вы к кому сейчас обращаетесь? Если, ко мне, то напрасно, мне еще кое-что нужно. А гаджеты - прикольное дополнение к жизни.

Итак возвращаемся к вашему утверждению о том, что инновации свойственны лишь странам с либеральной рыночной экономикой. В итоге оказывается они были и в СССР?

Так где вы, условно говоря, лжете?

Главным образом в ВПК, а в гражданском производстве мало

[slip 623]

Исходя из вашей логики, производство в СССР осталось на уровне 20-х годов.

Нет, на уровне 50-60-х годов.

[Fortop 1,151]

Если буду, вы меня объявите животным?

Несомненно.

Ибо лишь разум отличает человека от животного.

А ваш поступок будет абсолютно неразумным.

Это вы к кому сейчас обращаетесь? Если, ко мне, то напрасно, мне еще кое-что нужно.

Можно узнать какие из потребностей по пирамиде Маслоу вас еще интересуют?

Главным образом в ВПК, а в гражданском производстве мало

Меня не интересует где оно было в контексте вашего высказывания.

Вы заявили что инновации присущи лишь странам с либеральной рыночной экономикой.

В СССР инновации были?

СССР являлся страной с ЛРЭ?

Два ответа в варианте "да/нет".

[Лукулл 6,674]

Нет, на уровне 50-60-х годов.

Можете подтвердить статистическими данными?

[Fortop 1,151]

Можете подтвердить статистическими данными?

А зачем это от него?

Почему не просто поймать на нестыковке?

Ведь смена государственного строя и экономической модели произошла не 50-60е годы

[Лукулл 6,674]

Почему не просто поймать на нестыковке?

Да взрослый он уже вроде человек, что бы на нестыковках ловить. Чай не куртку в подворотне снимаем.

[slip 623]

А ваш поступок будет абсолютно неразумным.

Докажите.

Можно узнать какие из потребностей по пирамиде Маслоу вас еще интересуют?

Это не важно.

Два ответа в варианте "да/нет".

Если 2 варианта, то нет.

Можете подтвердить статистическими данными?

нет

[prinigo 3,642]

Это естественно, быстро нарождается новая бюрократия и, шире, правящий класс. Этот пункт носит рудиментарный характер.

Ну почему же в условиях свободы выбора, все кто может хотят быть именно этими рудиментами?

Но от революции остались и вполне реальные следы повышения социального статуса рабочих - трудовое законодательство, к примеру, развилось именно после нее.

в Китае - да, но во многих странах (особенно развитых) трудовое законодательство защищающее права рабочих принималось и без всяких революций, а сами рабочие в следствии этого жили гораздо лучше, чем в СССР (где постоянно говорили про рабочий класс - "гегемона" ). Помню какой-то сюжет ещё в перестроечном ТВ, так там один партаппаратчик (съездивший к рабочим запада) был просто шокирован насколько они лучше живут, чем он со всеми его "привилегиями".

[Dart An'ian 4,440]

официальная мораль то будет меняться, но природа человека то остаётся природой человека.

Несколько лет назад был скандал из-за фото американских солдат с голыми заключенными.

Несколько десятков лет назад "окончательное решение еврейского вопроса" никакого скандала не вызывало.

Действительно, природа человека такая неизменная.

то есть принуждение "не можешь - научим, не хочешь заставим" будет и при коммунизме

А подумать? Вроде ж я ясно написал, что отмирание государства - процесс долгий, а коммунизм как формация подразумевает наличие этого отмирания.

его осудит не мораль, а Уголовный суд...

То есть убийство в Японии - совершенно нормаьная с точки зрения морали штука, и только УК портит картину?

но во многих странах (особенно развитых) трудовое законодательство защищающее права рабочих принималось и без всяких революций

Под угрозой революций.

 а сами рабочие в следствии этого жили гораздо лучше, чем в СССР

А с этой статистикой можно ознакомится?

А то вот судя по докладу ООН о уровне жизни в 1990 году США на 17-м месте, СССР - на 23. Никаким "гораздо" и не пахнет. Причем не думаю, что 90-й был самым благополучным годом для СССР.

В 2010-м, кстати, США на 4-м, РФ на 65-м. Капитализм пришел в гости

[Толстый 4,303]

Ну почему же в условиях свободы выбора, все кто может хотят быть именно этими рудиментами?

Я имел в виду, что пункт конституции носит рудиментарынй характер, остался от прошлого. А не бюрократия

Изменено 18.06.2011, 15:09:06 пользователем Толстый

[Fortop 1,151]

Докажите.

Что доказать?

Что

1.(низший) Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.

Присуще не только человеку?

И бездумно потребляя вы не поднимаетесь выше этого уровня?

Это не важно.

На самом деле это важно. Я не буду с дочкой пока что обсуждать некоторые темы - мала еще.

Равно как и с вами нет смысла обсуждать ряд вопросов, пока вы в своих потребностях не выйдете хотя бы на 5й уровень из 7ми.

Не потому что вы глупы или еще что-то там. Просто для вас все остальное не существует - вы его не видете.

В СССР инновации были?

СССР являлся страной с ЛРЭ?

Два ответа в варианте "да/нет".

Если 2 варианта, то нет.

Вобщем-то ЧТД.

Потому что выше....

Итак возвращаемся к вашему утверждению о том, что инновации свойственны лишь странам с либеральной рыночной экономикой. В итоге оказывается они были и в СССР?

Главным образом в ВПК, а в гражданском производстве мало

Пока не было сведено в общую картину, вы ответили:

1. Да

2. Нет

Когда свелось в общую. Вы ответили

1. Нет

2. Нет

Смысла в дальнейшей дискуссии я не вижу. Двигайтесь по пирамиде выше.

[Лукулл 6,674]

но во многих странах (особенно развитых) трудовое законодательство защищающее права рабочих принималось и без всяких революций

В каких например?

Изменено 18.06.2011, 15:11:23 пользователем Лукулл

[prinigo 3,642]

А то вот судя по докладу ООН о уровне жизни в 1990 году США на 17-м месте, СССР - на 23. Никаким "гораздо" и не пахнет. Причем не думаю, что 90-й был самым благополучным годом для СССР.

ну-ну как говорится "есть ложь, большая ложь и статистика"

квалифицированные рабочие в развитых странах в том числе США или ФРГ жили в отдельных домах (пусть и щитовых, но хорошо отделанных и "упакованных") имели несколько автомобилей, у их детей уже были компьютеры, а сами они могли ездить отдыхать хоть на Гавайи хоть в Египет

(хотя конечно "мокрые спины" вносили свою лепту в оценку уровня жизни рабочих)

В СССР даже цековские "кирпичи" по "упакованности" были далеки даже от "упакованности" домов западных рабочих, а "пайки" сиильно отставали от ассортимента рядового супермаркета

(именно поэтому аппаратчик и был шокирован)

А основная масса людей жила хуже: десятками лет могли стоять в очереди на убогую панельную квартиру, а также не имели возможности свободно выбрать и купить не то что автомобиль и хорошую одежду, но и продукты питания...

В 2010-м, кстати, США на 4-м, РФ на 65-м. Капитализм пришел в гости

да плохо сейчас живём, плохо - но не потому что "капитализм", а потому что воруют...

а в СССР жили плохо, не потому, что был социализм, а потому, что была его неэффективная модель. Если бы в СССР бы социализм типа шведского (с его уровнем и качеством жизни) или хотя бы современного китайского (с уровнем и качеством жизни жизни в крупных городах, как в свободных зонах), СССР до сих пор существовал и лично я бы социализмом не возмущался.

P.S. СССР был великой страной, но люди в ней жили довольно бедно....

[Лукулл 6,674]

квалифицированные рабочие в развитых странах в том числе США или ФРГ жили в отдельных домах (пусть и щитовых, но хорошо отделанных и "упакованных") имели несколько автомобилей, у их детей уже были компьютеры, а сами они могли ездить отдыхать хоть на Гавайи хоть в Египет

"Голос Америки" нашептал?

А основная масса людей жила хуже: десятками лет могли стоять в очереди на убогую панельную квартиру, а также не имели возможности свободно выбрать и купить не то что автомобиль и хорошую одежду, но и продукты питания...

До сих пор понять не могу, где же жили все эти люди, почему я их не видел?