Почему страны в которых марксисты не захватили власть живут лучше?

[prinigo 3,642]

Тут многие буквально "выпрыгивают из штанов" пытаясь доказать "преимущества советской власти".

Но почему то мне думается, что эти люди собственно и не жили в те времена.

Потому такой вопрос: Почему страны, где марксистам не удалось придти к власти жили и живут лучше тех, где у власти находились марксисты?

Почему ФРГ жила лучше ГДР ("витрины социализма")? - хотя возможно те времена и не многие помнят.

Почему Южная Корея живёт лучше, чем марксистская северная (в которой чистый сталинистский режим - это для тех кто винит в развале приемников Сталина)?

И наконец, почему Финляндия (бывшая отсталая окраина России) по уровню и качеству жизни существенно превышала СССР даже в его лучшие годы (коими считается конец 60-х начало 70-х)...

Финская электроника, финская одежда и даже финский сервилат - в СССР считались предметами роскоши.

Если тут расисты будут говорить, дескать там же финны, а в СССР - русские , то в СССР жило несколько и финно-угорских народов....

Почему Финляндия (проигравшая две войны СССР), не обладавшая богатствами СССР сумела обеспечить своему народу уровень и качество жизни существенно выше, чем те которые обеспечили народам России (СССР) за 70 летнее правление марксисты?

Изменено 12.06.2010, 06:59:12 пользователем prinigo

[Лукулл 6,674]

Население Финляндии меньше, грамотное руководство вкупе дали результат. Восстанавливать страну после войны финнам было НАМНОГО легче, чем нам

Позвольте заметить, но это мягко говоря не так. При всем том, что Финляндия после войны была независимым государством, в СССР про нее шутили, что это "шестнадцатая республика". СССР для Финляндии был приблизительно тем же самым, что США для Южной Кореи. Тонны инвестиций, открытые таможенные границы и практически беспошлинная торговля. Много всего, что позволило Финляндии после войны быстро подняться и не бедствовать вплоть до 91-го.

В РФ 13%

а с платной медициной должен стать ещё ниже.

Не станет, а вот реальная инфляция и скачкообразное увеличение тарифов ЖКХ, уже сейчас имеются.

[belogvardeec 19,059]

1) КНДР находится в торговой блокаде со стороны Запада, торгует в основном только с Китаем и Россией.

2) Южной Кореи США открыла свои внутренние рынки и оказывала финансовую помощь.

Северной Корее СССР и Китай оказывали помощь.

И че?

При всем том, что Финляндия после войны была независимым государством, в СССР про нее шутили, что это "шестнадцатая республика

В СССР еще шутили "курица не птица, Болгария не заграница"))) Сейчас шутим так про Украину(((

[Лукулл 6,674]

В СССР еще шутили "курица не птица, Болгария не заграница"

Тем не менее финны конкретно поднялись именно за счет СССР, особенно русского леса. Другое дело, что ресурсами распорядились разумно. Но это собственно не порок.

[prinigo 3,642]

Но это собственно не порок.

.... а заслуга более эффективной экономики.

[Лукулл 6,674]

.... а заслуга более эффективной экономики

Брр, не начинайте.

[Vissarionych 132]

Северной Корее СССР и Китай оказывали помощь.

И че?

Как перестали оказывать, так и голод в 90-х грянул. Ну не подходит КНДР плановое ведение хозяйства: нету у них ресурсов на это.

[Лукулл 6,674]

Ну не подходит КНДР плановое ведение хозяйства: нету у них ресурсов на это.

Вполне подходит, разница только в том, что мировое сообщество не желает Северную Корею интегрировать в себя без соблюдения определенных "политических" условий. Тем более, в условиях постоянного жесткого "троллинга".

[Vissarionych 132]

Вполне подходит, разница только в том, что мировое сообщество не желает Северную Корею интегрировать в себя без соблюдения определенных "политических" условий. Тем более, в условиях постоянного жесткого "троллинга".

Я уже упоминал экономическую блокаду со стороны Запада, суть в том, что у СССР и Китая (до реформ) в условиях плановой экономики были значительные ресурсы и внутри страны, у КНДР их нет и продавать им их мало кто хочет. Если бы их интегрировали в мировое сообщество не смотря на полит. систему, то и проблем бы было намного меньше.

[never-forgotten 2,262]

У них и зарплата в среднем 2000 евро

Это как следствие вообще то...

Хорошая зарплата у врачей при бесплатной медицине возможна только при высоких налогах.

В остальных случаях она будет низкой, ну только не при платной уже. то же самое и с образованием и вообще со всеми услугами.

но ведь услугами ещё нужно пользоваться, а то станет выгодно болеть и тунеядствовать.

Потому лучше по факту.

Допустим. сегодня ты зарабатываешь 150 долларов и платишь налог в 50, ты имеешь 100 долларов. налог где то 33%.

Завтра тебе повышают зарплату до 2150 долларов, а налоги до 2050. осталась та же сотня.

зато налог выше 90%.

[Лукулл 6,674]

Если бы их интегрировали в мировое сообщество не смотря на полит. систему, то и проблем бы было намного меньше.

"Мировое сообщество" плохо переносит страны с плановой экономикой, то есть чистую торговлю, им трэба самостоятельный доступ к ресурсам государства и рабочей силе. КНДР это не надо, ее это убьет, она это понимает. Китай и Вьетнам ограничились торговыми зонами, но на внутренних рынках гостей тоже не жалуют. Причем исходя их самой простой логики - мы вам деньги, вы нам оборудование, товары и технологии. Но прикол то в том, что собственные зеленые бумажки троглодитам даром не нужны. СССР попробовал и его сразу уничтожили. Несоизмеримый экономический потенциал и опыт. То, что у одних накапливалось столетиями, другие приобрели в результаты жестких экономических рывков, что обуславливает определенную хрупкость. Глупо позволять тем, для кого ты лишь ресурс, втягивать тебя в игру на своем поле.

Изменено 09.06.2011, 19:48:01 пользователем Лукулл

[Vissarionych 132]

"Мировое сообщество" плохо переносит страны с плановой экономикой, то есть чистую торговлю, им трэба самостоятельный доступ к ресурсам государства и рабочей силе. КНДР это не надо, ее это убьет, она это понимает. Китай и Вьетнам ограничились торговыми зонами, но на внутренних рынках гостей тоже не жалуют. Причем исходя их самой простой логики - мы вам деньги, вы нам оборудование, товары и технологии. Но прикол то в том, что собственные зеленые бумажки троглодитам даром не нужны. СССР попробовал и его сразу уничтожили. Несоизмеримый экономический потенциал и опыт. То, что у одних накапливалось столетиями, другие приобрели в результаты жестких экономических рывков, что обуславливает определенную хрупкость. Глупо позволять тем, для кого ты лишь ресурс, втягивать тебя в игру на своем поле.

Полностью согласен, я имел в виду если бы их приняли как равного партнера, но это нереально.

[slip 623]

Тем не менее финны конкретно поднялись именно за счет СССР, особенно русского леса. Другое дело, что ресурсами распорядились разумно. Но это собственно не порок.

Может быть и Nokia благодаря СССР поднялась?

[Vissarionych 132]

Это как следствие вообще то...

Хорошая зарплата у врачей при бесплатной медицине возможна только при высоких налогах.

В остальных случаях она будет низкой, ну только не при платной уже. то же самое и с образованием и вообще со всеми услугами.

но ведь услугами ещё нужно пользоваться, а то станет выгодно болеть и тунеядствовать.

Потому лучше по факту.

Допустим. сегодня ты зарабатываешь 150 долларов и платишь налог в 50, ты имеешь 100 долларов. налог где то 33%.

Завтра тебе повышают зарплату до 2150 долларов, а налоги до 2050. осталась та же сотня.

зато налог выше 90%.

Я, собственно, и написал про их среднюю зарплату в 2000 евро, как следствие высоких налоговых сборов. И все.

[Лукулл 6,674]

Может быть и Nokia благодаря СССР поднялась?

Вы про ту, что занималась резиновыми изделиями?

Изменено 09.06.2011, 20:56:35 пользователем Лукулл

[Fortop 1,151]

Может быть и Nokia благодаря СССР поднялась?

Эм, а слабо поинтересоваться историей компании?

Она кстати начиналась вполне себе деревообрабатывающей

[Kosta 276]

Допустим. сегодня ты зарабатываешь 150 долларов и платишь налог в 50, ты имеешь 100 долларов. налог где то 33%.

Завтра тебе повышают зарплату до 2150 долларов, а налоги до 2050. осталась та же сотня.

зато налог выше 90%.

Сие действо реализовано почти во всех странах Европы - там нет фиксированной заработной платы. Но ты, товарищ, явно преувеличиваешь. Обычно налоговая ставка до 70%, и не как иначе. Потому все миллионеры и бегут в Монако

[Detech 2,181]

Почему страны в которых марксисты не захватили власть живут лучше?

Потому что в эпоху глобализации и транснационализации крупное производство не может эффективно функционировать будучи изолированным. А марксистские страны, как раз ориентированные на крупное массовое производство, исторически находятся в перманентной экономической и технологической блокаде.

Кстати, относительно высокий уровень социалки в западных странах возник в основном из-за угрозы роста популярности марксистских идей в обществе. Как средство нейтрализации социального недовольства.

-----

А теперь по существу. Если изучить суть работ Маркса и многих других экономистов или математиков работающих в этой области - а не просто оголтело цитировать слухи и стереотипы, то можно увидеть что Маркс описывает идеальную систему при которой каждый участник процесса предпринимает действия для достижения максимальной эффективности ВСЕЙ системы. Данная система может и будет работать только в условиях когда каждый участник понимает суть общего плана и действует с целью достижения именно его.

Опять же, крайне советую всем посмотреть фильм "Игры разума" Джона Форбса Нэша, который получил нобелевку как раз по экономике. Там в фильме Нэшем четко показывается что многие системы будут работать только в условиях кооперации всех участников, и наличие хотя бы одного "эгоиста" сразу разрушает систему.

Система Маркса - это система кооперированной игры (из теории игр). Проблема кооперированной системы в том что эгоизм в данной системе нанося вред системе получает конкурентное преимущество. То есть быть эгоистом - выгодно, но рост количества эгоистов ломает кооперированную игру и система рушится.

При таком исходе наносится вред всем (возможно кто-то из эгоистов остается в плюсе, за счет большого запаса накопленного во время паразитизма и получения конкурентного преимущества за счет запаса) - поэтому в участниках борются 2 силы: понимание работы системы и желание подняться над системой за счет эгоизма.

Маркс был идеалистом, он предполагал что все люди разумны и социально справедливы. Он считал реальным построение системы где каждый участник может понимать общий план и стремиться к нему, не поддаваясь эгоизму. Практика показала что он ошибался. СССР как раз пытался переломить человеческую психологию и создать идеально социальное общество, но в результате оказалось что свою психологию не смогло переломить даже руководство страны. В результате в системе образовалась критическая масса паразитов и система постепенно потеряла эффективность. Но надо понимать что марксистские системы весьма молоды и применялись лишь в малом количестве стран, мне очень хочется верить что путем внесения некоторых системных поправок возможно создать механизм нетрализующих социальное преимущество паразитов и сохранении общей концепции системы. Западные системы тоже не одну сотню лет шли к тому что мы имеем сейчас - Россия тут как бы пример как выглядит та же западная система в начале своего пути.

Если же мы поднимем нашу ситуацию до всей земли - то мы увидим что в эпоху глобализации марксистская концепция может работать только в условиях кооперированной игры (собстно поэтому СССР стремился к победе коммунизма на всей земле - это основа теории), но наличие эгоистическо-центрированных систем разрушают систему и не позволяют ей эффективно действовать. В современных политических реалиях я не вижу реальных возможностей достижения кооперации всех стран - в эгоизмо-центрированном обществе - это утопия.

Вообще все это очень хорошо можно увидеть и на братьях наших меньших, в биологии или каких либо других системах. Основные принципы универсальны. Например:

1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Организм является кооперированной системой. Направленное существование организма возможно лишь в условиях когда все клетки организма выполняют общий план. При этом возможности каждой клетки ограничиваются их функциональными ролями. Но в организме могут появиться клетки которые социально эгоистичны. Они пользуются недостатками системы и получают конкурентное преимущество, что приводит к их массовому росту и вытеснению соседних "правильных" клеток. Система в принципе работает достаточно эффективно пока таких клеток мало - но как только эта раковая опухоль превышает некоторый объем - организм начинает страдать, вплоть до гибели системы.

Организм в данном случае выступает как идеально кооперированная система, именно такую мечтал построить Маркс. Сразу скажу, СССР не был такой системой - только стремился к ней.

Эгоистично-рыночная система в сравнении - это колония одноклеточных организмов. Такая колония может вырасти размером больше размеров человека, но она никогда не будет настолько же эффективной и сложно-направленной. Но зато она саморегулируется и способна жить и при отсутствии кооперации участников.

2. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Авторы замечают, что обнаруженная ими закономерность может быть справедлива и для человеческого общества, хоть это и трудно проверить экспериментально. Общественная жизнь невозможна без альтруизма (индивид должен жертвовать своими интересами ради общества), и в конечном счете от этого выигрывают все. Однако каждой отдельной личности во многих случаях все-таки выгодно поступать эгоистически, преследуя свои корыстные интересы в ущерб коллективу. И эффективно бороться с этим можно, к сожалению, только насильственными методами.

3. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Одна из самых очевидных причин «эволюционной бесперспективности» многоклеточных организмов, образующихся из скоплений одноклеточных индивидуумов, состоит в том, что такие организмы создают идеальные условия для развития социального паразитизма и нахлебничества. Любая мутация, позволяющая одноклеточному индивиду пользоваться благами жизни в многоклеточном «коллективе» и ничего не давать взамен, имеет шанс распространиться, невзирая на ее гибельность для популяции. Точно такая же проблема встает и перед социальными животными, включая человека.

В общем, для того чтобы марксистская идея начала работать - человек должен полностью перебороть в себе "паразитический" стимул. Но в эгоистично-центрированном обществе все построено на нем, и это невозможно. Маркс смотрел на мир через розовые очки, слишком хорошо думал о людях, когда разрабатывал свои теории

[Zom 3,305]

Вполне подходит, разница только в том, что мировое сообщество не желает Северную Корею интегрировать в себя без соблюдения определенных "политических" условий. Тем более, в условиях постоянного жесткого "троллинга".

Отсюда и быковатость лидеров СК. И закручивание гаек внутри страны. Им просто ничего другого не остаётся, иначе сожрут вмиг.

[slip 623]

Вы про ту, что занималась резиновыми изделиями?

Эм, а слабо поинтересоваться историей компании?

Она кстати начиналась вполне себе деревообрабатывающей

Какая разница кто чем занимался. Важна инновационная составляющая, которая возможна только в странах с либеральной рыночной экономикой.

[Detech 2,181]

Какая разница кто чем занимался. Важна инновационная составляющая, которая возможна только в странах с либеральной рыночной экономикой.

Какое интересное, популярное и удобное слово. Оно как бы с одной стороны как бы означает наличие самостоятельно-разработанных технологий в производстве, но с другой стороны позволяет вполне удобно говорить что к нашей стране(ссср) это неприменимо ("несмотря на нашу отличную науку и множество передовых нововведений в ряде областей производства"), потому как смысловая окраска этого слова подразумевает наличие исключительно как раз в странах с рыночной экономикой.

В общем, "инновационная составляющая возможна только в странах с рыночной экономикой" близко по стилистической окраске к фразе "демократия возможна только в демократических странах". Термин который замыкается сам на себя.

Но не буду с вами спорить - Финляндия имеющая одну инновационную компанию производящую устройства сотовой связи - прогрессивна, а СССР который имел по целому ряду направлений не имеющих аналогов производств и технологий - отсталый совок. В этом вы правы.