Брак Ивана IV и Елизаветы I

[Dagiron 4]

Что было бы, если Елизавета I не отклонила предложение о браке Ивана IV?

Неужели Англо-Русская уния?

Изменено 20.04.2014, 07:07:41 пользователем Dagiron

[Лукулл 6,674]

Чего-чего? Промышленных товаров в 16 веке? Вы, случаем не ошиблись на пару веков?

Полуркай что такое "промышленные товары".

Не сказал бы что именно с папистами, скажем в той же 30-летней войне Англия воевала вместе с Францией, католической страной против Испании и Австрии

Потому что Ришелье.

К тому же, конфликт Англии и Испании хоть и имеет религиозные причины, в первую очередь обусловлен банальным грабежом испанских кораблей английскими пиратами, которые приносили в английскую казну уйму денег.

Которые в свою очередь почитали богоугодным делом грабить папистов, ага.

Так что по сути Англия тогда не мировая фабрика, как в 18-19 веке, а просто страна пиратов.

Просто так хочется, да?

Россия в этом плане ей помочь не могла бы поскольку флота как такового не имела практически.

Дался всем этот флот, в ЕУ переиграли? Ресурсы, торговля, экономика, вот ключевые факторы, а не военное могущество и количество галеонов.

Россия также как и с Польшей, вполне себе воевала и со Швецией, ханствами и османами

Вот только основными врагами России были Польша и Крым, с Крымом вопрос закрыли под Молодями. Осталась Польша-Литва. Конфликты со шведами это местечковые заварушки.

Так что я бы не сказал, что Россия была упорным врагом католиков

Скорее так, Польша пыталась навязать католичество России и это приводило к войне между странами.

Взаимоисключающие параграфы.

У Испании и Австрии проблем с Россией не было. У первой вообще никогда, а у второй в 16 веке уж точно.

Пытаешься в двух словах объяснить устройство вселенной? Ню-ню.

Венгрия в 16 веке была поделена Австрией и Османами - так что уж точно не могла воевать против России.

Украина тоже была поделена, что не мешало регулярно нанимать там вагоны козаков и отправлять воевать по всей Европе.

Торговля...Ну тут интересный вопрос, в каких конкретно русских товарах нуждались вышеназванные страны?

Тут выше уже написали, плюс есть работы на тему торговли через Северный торговый путь. Опять же ссылки на низ где-то тут были. Там подробные списки товаров которые вывозила Гейропа.

Изменено 21.04.2014, 08:31:34 пользователем Лукулл

[Alma Latina 578]

Вообще у России покупали англичане именно пеньку, корабельный лес и зерно. Та же оснастка на кораблях менялась в сумасшедших количествах. Лес покупали у нас до тех пор пока не нашли соответствующие нужным качествам деревья в Канаде и Азии, и пока не наладили их поставку в метрополию, что уже ближе к 19 веку.

А еще, вот чудо, до "виликава рифарматара петра" Россия вполне успешно поставляла свое оружие в Европу, где на него был нехилый спрос, в той же просвещенной и развитой Голландии.

Так я ж не говорю, что Россия прямо совсем не нужна. Просто роль исключительно торговая и не критическая (были и другие источники), то есть смысла нет ради только торговли заключать такой брак, тем более унию. Как такой унией управлять то?

Полуркай что такое "промышленные товары".

Потому что Ришелье.

Которые в свою очередь почитали богоугодным делом грабить папистов, ага.

Просто так хочется, да?

Дался всем этот флот, в ЕУ переиграли? Ресурсы, торговля, экономика, вот ключевые факторы, а не военное могущество и количество галеонов.

Вот только основными врагами России были Польша и Крым, с Крымом вопрос закрыли под Молодями. Осталась Польша-Литва. Конфликты со шведами это местечковые заварушки.

Взаимоисключающие параграфы.

Пытаешься в двух словах объяснить устройство вселенной? Ню-ню.

Украина тоже была поделена, что не мешало регулярно нанимать там вагоны козаков и отправлять воевать по всей Европе.

Тут выше уже написали, плюс есть работы на тему торговли через Северный торговый путь. Опять же ссылки на низ где-то тут были. Там подробные списки товаров которые вывозила Гейропа.

Лукулл, Вы хотите сказать, Англия помогла бы России с Польшей? Торговать они могли и без этого. Англия никогда никому не помогала кроме себя?

А по поводу пиратства англичан это факт, а не моё желание.

Вы говорите, флот не важен. Интересно, флот не важен при морской торговле то.

Изменено 21.04.2014, 08:46:04 пользователем Alma Latina

[Vadimio 12]

Флот для Англии это самый мега важный фактор ее существования. Вообще странно вести разговор про унию двух крупнейших государств с невероятно разной религией, которые к тому же находились друг от друга не просто далеко а просто невероятно по тем времена далеко.

И тут я представляю себе картину:

Ваше величество(Иван) нам нужно решить важные проблемы и вам срочно нужно отбыть ко двору - пол года путешествия в Англию. Месяц решает проблемы и потом пол года обратно и так дальше по кругу пока у него вылезет гемморой от которого он умрет в дороге.

Изменено 21.04.2014, 09:40:05 пользователем Vadimio

[Detech 2,181]

Ваше величество(Иван) нам нужно решить важные проблемы и вам срочно нужно отбыть ко двору - пол года путешествия в Англию. Месяц решает проблемы и потом пол года обратно и так дальше по кругу пока у него вылезет гемморой от которого он умрет в дороге.

Ну жили короли Англии относительно рядом. Это не помешало им за 170 лет (с 1650 по 1820) ни разу не побывать в Шотландии. Из них ~60 лет - личная уния при независимой Шотландии.

И как я уже упоминал выше - Шотландия - это государство с другой религией. Более того - во времена унии вражда между протестантами и католиками была более агрессивной чем с православием.

Вы игнорируете исторические преценденты

[nelsonV 4,133]

И как я уже упоминал выше - Шотландия - это государство с другой религией. Более того - во времена унии вражда между протестантами и католиками была более агрессивной чем с православием.

стоп-стоп-стоп. Католики были в Ирландии, в Шотландии были кальвинисты. Да и унии как таковой с 1707 года уже не было, было именно единое государство Великобритания со столицей в Лондоне. Изменено 21.04.2014, 13:59:21 пользователем nelsonV

[Vadimio 12]

Ну жили короли Англии относительно рядом. Это не помешало им за 170 лет (с 1650 по 1820) ни разу не побывать в Шотландии. Из них ~60 лет - личная уния при независимой Шотландии.

И как я уже упоминал выше - Шотландия - это государство с другой религией. Более того - во времена унии вражда между протестантами и католиками была более агрессивной чем с православием.

Вы игнорируете исторические преценденты

Ну сравнивать Российское царство с Шотландией это как то неккоректно. Шотландия относительно слабое государство(не сдулась она первое время только благодаря всяким союзам) под боком Англии, в которой то и дело буйствовали разные религиозные деятели пытаясь утвердить свою веру и действующие по приказу разных конфессий(протестанты, католики, кальвинисты, пастафарианцы ). Ну и понятное дело что Англия хотела отжать этот кусок себе.

Да и культура между Русью и Анлией была просто пропасть, которую нужно было бы преодолевать много лет. Я считаю уния между этими государствами фантастика, даже в EU4 и то непросто заключить такой союз.

Да как говорилось до этого нет никакой выгоды. Уния подразумевает под собой в последствии схавать страну упавшую в унию и вот теперь представь Англию схаваную Русью - да ни никто не дал бы это сделать, вся Европа и главное Франция загрызли бы Россеюшку достаточно только одного слова Папа в Ватикане.

Изменено 21.04.2014, 11:43:22 пользователем Vadimio

[Лукулл 6,674]

Так я ж не говорю, что Россия прямо совсем не нужна. Просто роль исключительно торговая и не критическая (были и другие источники), то есть смысла нет ради только торговли заключать такой брак, тем более унию. Как такой унией управлять то?

Ленин например не разделял экономику и политику, считая их двумя сторонами единого целого. И я с ним целиком согласен. И почему обязательно уния?

Лукулл, Вы хотите сказать, Англия помогла бы России с Польшей? Торговать они могли и без этого. Англия никогда никому не помогала кроме себя?

Она не могла, она помогала. Торговля была обоюдной. Я уже писал выше - пушки, порох, мушкеты и т.д. Политика "черт должен любить только самого себя" началась уже гораздо позже. Англия 16-го века обычное европейское государство.

А по поводу пиратства англичан это факт, а не моё желание.

То, что аанглийское правительство спонсировало и поддерживало английских же корсаров это факт. То, что английская экономика строилась на пиратских рейдах это миф. Достаточно посмотреть сколько списали испанские чиновники на потери от действий Дрейка. Золотая Лань должна была утонуть четыре раз))

Не стоит списывать промахи испанской колониальной администрации на английских пиратов. Их время как и время буканьеров с флибустьерами пришло только век спустя.

Вы говорите, флот не важен. Интересно, флот не важен при морской торговле то.

Очень просто, достаточно посмотреть на карту Европы.

Ну сравнивать Российское царство с Шотландией это как то неккоректно. Шотландия относительно слабое государство(не сдулась она первое время только благодаря всяким союзам) под боком Англии, в которой то и дело буйствовали разные религиозные деятели пытаясь утвердить свою веру и действующие по приказу разных конфессий(протестанты, католики, кальвинисты, пастафарианцы ). Ну и понятное дело что Англия хотела отжать этот кусок себе.

Вообще то это "относительно слабое" государство неоднократно умудрялось наносить поражения англичанам и выставлять серьезную армию.

[Alma Latina 578]

Ленин например не разделял экономику и политику, считая их двумя сторонами единого целого. И я с ним целиком согласен. И почему обязательно уния?

Она не могла, она помогала. Торговля была обоюдной. Я уже писал выше - пушки, порох, мушкеты и т.д. Политика "черт должен любить только самого себя" началась уже гораздо позже. Англия 16-го века обычное европейское государство.

То, что аанглийское правительство спонсировало и поддерживало английских же корсаров это факт. То, что английская экономика строилась на пиратских рейдах это миф. Достаточно посмотреть сколько списали испанские чиновники на потери от действий Дрейка. Золотая Лань должна была утонуть четыре раз))

Не стоит списывать промахи испанской колониальной администрации на английских пиратов. Их время как и время буканьеров с флибустьерами пришло только век спустя.

Очень просто, достаточно посмотреть на карту Европы.

Вообще то это "относительно слабое" государство неоднократно умудрялось наносить поражения англичанам и выставлять серьезную армию.

Уния? Потому что топик стартер так спросил, а я говорю, что унии бы не было.

Главное правило торговли - "Выгода превыше политики". Поэтому, я полагаю Англия также вела торговлю с Польшей. Даже больше Вам скажу, Россия сама торговала с Польшей, пока не воевала с ней. Поэтому, вряд ли это на что-то влияет. Всё таки в то время не было таких вещей как эмбарго и экономическая блокада. Это уже понятия 19-21 веков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как утверждают британские ученые исследователи, Дрейк привез в трюмах «Золотой лани» золота, серебра, пряностей и всякого награбленного добра на сумму в шестьсот тысяч фунтов стерлингов! Они (британские ученые) утверждают, что эта сумма в два раза превышала тогдашний годовой бюджет королевства!

Не только на рейдах, разумеется там было то самое мануфактурное производство, в первую очередь шерсть. Но, это не приносило таких доходов, как пиратство. Разумеется, не все рейды были такими успешными, однако, ограбление "Золотого флота" дорогого стоит.

Так никто и не говорит, что конец Золотого Века Испании связан лишь с Англией. Нет, конечно, я согласен, что проблемой Испании всегда было бездарное руководство, за редким исключением, в Англии - напротив. Я здесь лишь утверждаю, что пиратство не слабо помогло англичан подняться, только и всего, а со второй половины 16 века пиратство уже было регулярным, просто в 17 веке появились именно настоящие пираты, а не каперы на службе у Англии, это уже другой вопрос.

Смотрю на карту Европы и вижу Англию, которая на острове. И Россию, которая совсем не на острове и довольно далеко от Англии. Сухопутно - грузы не доставишь, много опасностей - разбойники, враждебные страны и т.д. А по морю доставить весьма удобно. Однако тут тоже следует охранять корабли. Нет, в 16 веке Англия не была Владычецей Морскою, в то время этот титул полностью за Испанией, потом перешёл к Голландии и только потом к Англии. Но всё равно, Англия всегда имела флот, это стратегически важно для ЛЮБОГО островного государства. Но не так важно для России 16 века, это да. Поэтому я и говорю, что у них хоть и есть общие точки, но скажем, какая выгода Англии от победы России над Польшей? Торговать Англия с Польшей и так могла, та вроде против неё и не воевала. Ровно как и какая выгода России от победы Англии над Испанией? Испания с Россией также не пересекались.

[Лукулл 6,674]

Уния? Потому что топик стартер так спросил, а я говорю, что унии бы не было.

Топикстартер скорее всего погорячился.

Главное правило торговли - "Выгода превыше политики".

Это ошибочное суждение. Главное правило торговли - "политика должна обеспечивать выгоду".

Поэтому, я полагаю Англия также вела торговлю с Польшей.

Разочарую - не вела. Польская торговля на балтийском побережье была сосредоточена в руках ганзейцев, шведов и ливонцев.

Даже больше Вам скажу, Россия сама торговала с Польшей, пока не воевала с ней

Есть время для мира, есть время для войны. Никаких открытий тут нет.

Поэтому, вряд ли это на что-то влияет.

Тем не менее с Польше-Литвой Россия воевала регулярно.

Всё таки в то время не было таких вещей как эмбарго и экономическая блокада. Это уже понятия 19-21 веков.

Разочарую, для Европы эти понятия были известны уже века так с 12-го.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Дорогой друг, кто такой Френсис Дрейк я узнал в 12 лет, это приблизительно года так 24 назад. Некоторых из присутствующих ораторов тогда еще даже в проекте не было. И пиратство на Балтике, в Северном море, Средиземном и на Карибах с тех пор одна из самых интересных для меня тем. Поэтому не стоит меня пугать короткими публицистическими заметочками на тему великих людей.

Так никто и не говорит, что конец Золотого Века Испании связан лишь с Англией. Нет, конечно, я согласен, что проблемой Испании всегда было бездарное руководство, за редким исключением, в Англии - напротив. Я здесь лишь утверждаю, что пиратство не слабо помогло англичан подняться, только и всего, а со второй половины 16 века пиратство уже было регулярным, просто в 17 веке появились именно настоящие пираты, а не каперы на службе у Англии, это уже другой вопрос

Для начала спрошу, ты хотя бы Кеймена читал на тему Испании?

Однако тут тоже следует охранять корабли.

Это сейчас надо, а по тогдашним реалиям большинство "купцов" пригодных к океанскому плаванию сами могли охранять кого угодно. Такие вещи надо знать если интересуемся историей Испанской Империи.

Нет, в 16 веке Англия не была Владычецей Морскою, в то время этот титул полностью за Испанией, потом перешёл к Голландии и только потом к Англии.

А до этого переходящий кубок успел побывать у французов, португальцев и т.д. Морское доминирование Британии как аксиома сложилось только к концу 19-го века.

Англия всегда имела флот, это стратегически важно для ЛЮБОГО островного государства. Но не так важно для России 16 века, это да. Поэтому я и говорю, что у них хоть и есть общие точки, но скажем, какая выгода Англии от победы России над Польшей?

Центры приложения усилий. Победа России над Польшей смещала центр приложения усилий реформации с Востока на Запад. То есть победа над восточными католиками высвобождала силы протестантов для борьбы на Западе. И это не случайно, во время гугенотских войн во Франции например больше трети гугенотских войск формировались из немцев, датчан, шведов, англичан и голландцев. Точно так же как католики с востока и их холопы в лице хохлов и литвинов служили в католических армиях на западе.

Изменено 21.04.2014, 13:50:30 пользователем Лукулл

[Deceased WhiteBear 4,397]

Интерес Англии к России связан целиком и полностью с деятельностью Московской компании (урождённой Mystery) - см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Основой интереса была не столько торговля с Россией, сколько доступ через неё в Астрахань и далее вплоть до Китая.

Далее, Англия была заинтересована, чтобы её союзники НЕ ИМЕЛИ флота, т.е. не были конкурентами Англии.

Эта политика была неизменна во все времена, начиная с Георга VII и вплоть до распада империи.

Основу доходов Англии составляли вовсе не пираты, а торговля сукном.

При Кромвеле, например, поступления в казну за год составляли около 1 миллиона.

В те же времена экспорт (в основном сукна) составлял 7,5 миллионов, а импорт 4,5 миллиона.

То есть внешняя торговля давала как минимум втрое больше, чем вся система налогообложения.

Доходы от пиратства были намного меньше, причём большинство их в казну не попадало..

Это интересно: первый пик экспорта сукна приходится на 1447 год (почти на 1444 - начало игры EU IV).

Второй (втрое больший) - на середину XVI века.

По существу основного вопроса ТС. Россию в то время интересовали любые сильные союзники,

а с 1554г. англичане в лице Московской компании неплохо себя зарекомендовали, в т.ч. исполняя дипмиссии России.

Со стороны России шансы на заключения альянса были достаточно высокими.

Другое дело - точка зрения англичан. Кроме доп. привилегий Московской компании, пользы в Англии не видели от союза.

А так как компании и без альянса государств удалось добиться почти монопольного положения,

то дело дальше переговоров и не двинулось.

Отсюда вывод:

посылка ТС о возможности альянса чисто теоретическая, если бы даже он состоялся, развал был бы неизбежен.

Изменено 21.04.2014, 15:01:34 пользователем WhiteBear

[Избигнев 276]

Вообще, интересно, как сам Грозный мыслил этот брак. Любовь по интернету? Переезд одного из супругов к другому выглядит в данном случае бредом. Нет, я не спорю, был в истории брак Филиппа Испанского и Кровавой Мэри, который тоже потрясает воображение круче Игры Престолов, но тут-то все еще более запущено. А уж венчание главы англиканской церкви и православного государя - это было бы просто упоительное зрелище.

Возможно, Иван Васильевич плохо представлял себе характер, кхм, невесты и положение дел в Англии. Либо просто неверно оценил сам факт нахождения женщины на троне как слабость английского государства.

А альянс... тоже маловероятно. Англия и так получала ресурсы из России. А вступать в Ливонскую войну на стороне России для Англии было бы очень опасно. Испанцы же в спину ударят. Нет, для такого союза недостаточно почвы.

[Alma Latina 578]

Топикстартер скорее всего погорячился.

Это ошибочное суждение. Главное правило торговли - "политика должна обеспечивать выгоду".

Разочарую - не вела. Польская торговля на балтийском побережье была сосредоточена в руках ганзейцев, шведов и ливонцев.

Есть время для мира, есть время для войны. Никаких открытий тут нет.

Тем не менее с Польше-Литвой Россия воевала регулярно.

Разочарую, для Европы эти понятия были известны уже века так с 12-го.

Дорогой друг, кто такой Френсис Дрейк я узнал в 12 лет, это приблизительно года так 24 назад. Некоторых из присутствующих ораторов тогда еще даже в проекте не было. И пиратство на Балтике, в Северном море, Средиземном и на Карибах с тех пор одна из самых интересных для меня тем. Поэтому не стоит меня пугать короткими публицистическими заметочками на тему великих людей.

Для начала спрошу, ты хотя бы Кеймена читал на тему Испании?

Это сейчас надо, а по тогдашним реалиям большинство "купцов" пригодных к океанскому плаванию сами могли охранять кого угодно. Такие вещи надо знать если интересуемся историей Испанской Империи.

А до этого переходящий кубок успел побывать у французов, португальцев и т.д. Морское доминирование Британии как аксиома сложилось только к концу 19-го века.

Центры приложения усилий. Победа России над Польшей смещала центр приложения усилий реформации с Востока на Запад. То есть победа над восточными католиками высвобождала силы протестантов для борьбы на Западе. И это не случайно, во время гугенотских войн во Франции например больше трети гугенотских войск формировались из немцев, датчан, шведов, англичан и голландцев. Точно так же как католики с востока и их холопы в лице хохлов и литвинов служили в католических армиях на западе.

Ну так вот это и всё, что я хотел сказать, что унии никакой бы не было. А тогда и незачем заключать этот брак, ведь любой монархический брак преследует выгоду для страны. Торговля была бы и без брака прекрасно.

Так я и не спорю, что Россия воевала с Польшей и Литвой) Впрочем, не меньше чем с османами и шведами на самом деле. Но, вопрос был в целесообразности (а значит реальности) брака между Лизой Первой и Иваном Грозным. А этот брак ничего бы не дал. Ведь для торговли не обязателен династический союз, как Вы сами сказали, ганзейцы, шведы и ливонцы торговали с Польшей, но ведь та же Ганза не была монархией, а союзом городов-торговых республик, поэтому не вижу никакого смысла в браке между Иваном и Лизой ради торговли.

Как в 12 веке применялись эмбарго и политическая блокада? Тогда даже физически нереально было это сделать из-за невозможности "блокировать", т.к. не было блоковости, а была местечковость (типичный атрибут феодализма), не было и нормального флота у большинства стран, позволявшего отрезать морем.

Ну так вот я об этом и говорю, что в 16 веке Англия не доминировала на море, а просто имела сильный флот.

Наёмники всегда были. И воевали они за золото. Так что боюсь, вера тут не причём. Те же казаки, воевали вон и на стороне Османов. Они же не стали мусульманами от этого. Отдельные фанатики, конечно шли помогать воевать за свою веру. Но что-то не припоминаю больших армий поляков в Гугенотских войнах или во время голландского бунта.

Вот про Кеймена почитайте бложик, не мой, к сожалению, но очень чётко подмечено:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 22.04.2014, 02:47:37 пользователем Alma Latina

[Alma Latina 578]

Возможно, Иван Васильевич плохо представлял себе характер, кхм, невесты и положение дел в Англии. Либо просто неверно оценил сам факт нахождения женщины на троне как слабость английского государства.

Это тоже важная причина того, что этого бы не было. Лиза была настоящая баба-мужик. Грозный также был не из робкого десятка. Так что если даже в Испании брак Изабеллы и Фернандо чуть не распался из-за характеров обоих, и удалось удержать исключительно ради будущей единой страны. Единой страны из Англии и России уж точно бы не вышло.

[Лукулл 6,674]

Ну так вот это и всё, что я хотел сказать, что унии никакой бы не было. А тогда и незачем заключать этот брак, ведь любой монархический брак преследует выгоду для страны. Торговля была бы и без брака прекрасно.

Тем не менее вопрос брака рассматривался. Значит были предпосылки.

Впрочем, не меньше чем с османами и шведами на самом деле

"На самом деле" войны со шведами это обычные пограничные конфликты, которые вплоть до смерти Ивана Грозного ни к каким серьезным результатам не приводили. Единственная попытка осман отобрать собственными силами Астрахань закончилась пшиком. Следуюущая война началась только спустя сто лет.

поэтому не вижу никакого смысла в браке между Иваном и Лизой ради торговли.

Только потому, что ганзейцы обходились без монархии Иван Грозный должен был отказаться от брака с Елизаветой?

Как в 12 веке применялись эмбарго и политическая блокада? Тогда даже физически нереально было это сделать из-за невозможности "блокировать", т.к. не было блоковости, а была местечковость (типичный атрибут феодализма), не было и нормального флота у большинства стран, позволявшего отрезать морем.

Тем не менее уже упомянутая выше Ганза успешно применяла блокаду в своих военных конфликтах.

Наёмники всегда были. И воевали они за золото. Так что боюсь, вера тут не причём. Те же казаки, воевали вон и на стороне Османов. Они же не стали мусульманами от этого. Отдельные фанатики, конечно шли помогать воевать за свою веру.

Из наемников я могу назвать только швейцарцев, которые будучи кальвинистами воевали на стороне католиков. И то французов. Все остальные почему то оказывались в тех лагерях, которые соответствовали их религиозным убеждениям. Но вера конечно же тут ни причем.

Но что-то не припоминаю больших армий поляков в Гугенотских войнах или во время голландского бунта.

Потому что у Томаса об этом не написано?

Вот про Кеймена почитайте бложик, не мой, к сожалению, но очень чётко подмечено:

Когда надо доказать могущество Испании то Кеймена вытаскивают, отряхивают пыль и выставляют на свет божий. Когда Кеймен пытается что-то вякнуть идущее в разрез с линией партии, его тут же начинают поливать всяким. Нормально))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как заметил еще года три назад один местный товарищ Гвидо, каждый начинающий испанофил рано или поздно натыкается в интернете на бложик Томаса)))

Хотя испанофилов тут кроме меня и Тихони пока до этого не встречалось. Добро пожаловать в клуб товарисч.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Возможно, Иван Васильевич плохо представлял себе характер, кхм, невесты и положение дел в Англии. Либо просто неверно оценил сам факт нахождения женщины на троне как слабость английского государства

Личностные особенности бесспорно сыграли свою роль, но тут мы вынуждены вступить на зыбкую почву догадок.

Явных документальных свидетельств практически нет. Но раз уж зашла речь, расскажу что знаю.

Во-первых, отпадение англиканской церкви от католической могло рассматриваться Иваном Грозным

как шанс сделать её церковью православной. Нереальность этого в те времена на Руси оценить не могли.

А желание быть "третьим Римом" было, вполне конкретное и сильное, как программа действий.

Во-вторых, на Руси считалось само собой разумеющимся, что жена в связи с браком должна принять веру мужа.

И опять же в Англии на этот счет мнение было... скажем, несколько другое.

А если бы Елизавета стала православной, распространение православия в Англии сильно облегчилось бы.

В-третьих, первое предложение брака было направлено Елизавете в 1567 году, через 8 лет после её коронации.

Елизавете тогда было 34 года, она была и незамужней, и бездетной. Обычаям престолонаследия это явно противоречило.

Видимо, именно это и послужило поводом Ивану Грозному написать своё письмо. Вежливый отказ его взбесил.

Далее некоторое время о брачных делах речь не шла, зато шла о дипломатии, союзе и о торговле:

В 1569 г. королева довела до сведения царя, что не будет его поддерживать в конфликтах в зоне Балтийского моря, что привело к охлаждению англо-русских отношений, Иван Грозный лишил Московскую торговую компанию прежде предоставленных ей торговых привилегий

Тут уже отмечалось, что Балтика для англичан была не слишком интересна - Холмогоры были доступнее.

Начатые же в 1583 году переговоры о свадьбе с Мэри Гастингс прекратились в связи со смертью Ивана Грозного в 1584 году.

Все эти сведения, включая догадки, также ставят под сомнение даже саму возможность союза России с Англией в те времена.

Изменено 22.04.2014, 11:59:23 пользователем WhiteBear

[Ksaltotun 467]

Не то, чтобы это совсем невозможно, но...

1. Общие интересы? Их, если говорить по правде - маловато. Что везут из России в Англию в XVI веке? Янтарь, меха, древесину, пеньку. Возможно - китовый ус, ворвань ( насколько я знаю, поморы промышляли как китобои, вопрос только опять в объемах заготовок). Зерном Московское гос-во торговало через Балтику с "помощью" ганзейских посредников. Да и какой там оборот торговли зерном был в XVI веке? Не думаю, что сильно большой, учитывая регулярные набеги кочевников на земли Московии и с завидным постоянством случающиеся неурожаи.

При этом вектор английской политики был направлен на приобретения в Новом Свете и борьбу с Испанией. Как уже верно было замечено, Московия тут ничем не могла помочь английской короне.

Аналогично - Англия не могла ничем помочь Московии в борьбе с Польшей и Великим Княжеством, Крымским Ханством и прочими кочевыми остатками Великой Орды.

2. Сопротивление со стороны знати и духовенства. А оно будет колоссальным, причем как в Англии ( иная вера же! Что, своих католических псов мало?) , так и в Московском государстве ( напомню, что одной из причин гибели Лжедмитрия I стало то, что он регулярно использовал во время трапезы... вилку! Что, разумеется, было истолковано боярами как причастность к Сатане). Знать же будет ожесточенно бороться за место под солнцем, ибо зачем кому-то пришлые, когда и для своих сладких мест не хватает?

3. Некислое, по меркам Ренессанса расстояние между Москвой и Лондоном. А теперь вопрос: кто к кому поедет? И как при таком раскладе будет управляться вторая часть Англо-Русской Империи? В общем, мимо кассы.

С другой стороны, если рассматривать гипотетический союз Московии с Англией... Ване Грозному могли предложить брак не с самой королевой а... с девушкой из знатного английского семейства, чья верность Елизавете I была неоспорима... Навскидку кандидатуру не предложу, но такой вариант куда более реальный. И, в принципе, тут можно усмотреть хитрую многоходовку.

1. Англия ведет борьбу с Испанией. Турция ведет борьбу с Испанией. Московия косвенно бодается с Турцией из-за беспредела крымских вассалов Порты. Польша также косвенно бодается с османами.

2. После брака - формируется тайный Англо-Османский союз, который создает испанцам адскую попоболь. Заодно - острая шпилька в зад Папе Римскому, но он пока об этом не знает.

3. Османы направляют вектор агрессии в сторону Польши и Литвы, фактически закрыв глаза на тот факт, что крымцам теперь может быть больно, плохо и неуютно. Или - ( что более вероятно) -крымским татарам дают понять, что Московию грабить не стоит, а вот наведываться в земли гордых панов - это кошерно и правильно.

4. Что имеем с гуся? В краткосрочной перспективе - Московия получает серьезную передышку на южных рубежах, освобождая значительные силы для экспансии на запад. Англия - карт-бланш на прессинг испанцев в Новом свете. Собственно, IRL испанцам и так приходилось несладко, но тут будет совсем атас.

В долгосрочной - тут что-то прогнозировать сложно.

Вот как-то так я это вижу в первом приближении.

[enot1980 14,885]

Это не реально.

[enot1980 14,885]

Это очередной дабл пост.как они надоели.

Изменено 25.11.2014, 07:02:59 пользователем enot1980

[Vladimir DP 1,577]

стоп-стоп-стоп. Католики были в Ирландии, в Шотландии были кальвинисты. Да и унии как таковой с 1707 года уже не было, было именно единое государство Великобритания со столицей в Лондоне.

Горные шотландцы(гаэлы) до сих пор католики.

[nelsonV 4,133]

Не то, чтобы это совсем невозможно, но...

1. Общие интересы? Их, если говорить по правде - маловато. Что везут из России в Англию в XVI веке? Янтарь, меха, древесину, пеньку. Возможно - китовый ус, ворвань ( насколько я знаю, поморы промышляли как китобои, вопрос только опять в объемах заготовок). Зерном Московское гос-во торговало через Балтику с "помощью" ганзейских посредников. Да и какой там оборот торговли зерном был в XVI веке? Не думаю, что сильно большой, учитывая регулярные набеги кочевников на земли Московии и с завидным постоянством случающиеся неурожаи.

При этом вектор английской политики был направлен на приобретения в Новом Свете и борьбу с Испанией. Как уже верно было замечено, Московия тут ничем не могла помочь английской короне.

Аналогично - Англия не могла ничем помочь Московии в борьбе с Польшей и Великим Княжеством, Крымским Ханством и прочими кочевыми остатками Великой Орды.

2. Сопротивление со стороны знати и духовенства. А оно будет колоссальным, причем как в Англии ( иная вера же! Что, своих католических псов мало?) , так и в Московском государстве ( напомню, что одной из причин гибели Лжедмитрия I стало то, что он регулярно использовал во время трапезы... вилку! Что, разумеется, было истолковано боярами как причастность к Сатане). Знать же будет ожесточенно бороться за место под солнцем, ибо зачем кому-то пришлые, когда и для своих сладких мест не хватает?

3. Некислое, по меркам Ренессанса расстояние между Москвой и Лондоном. А теперь вопрос: кто к кому поедет? И как при таком раскладе будет управляться вторая часть Англо-Русской Империи? В общем, мимо кассы.

С другой стороны, если рассматривать гипотетический союз Московии с Англией... Ване Грозному могли предложить брак не с самой королевой а... с девушкой из знатного английского семейства, чья верность Елизавете I была неоспорима... Навскидку кандидатуру не предложу, но такой вариант куда более реальный. И, в принципе, тут можно усмотреть хитрую многоходовку.

1. Англия ведет борьбу с Испанией. Турция ведет борьбу с Испанией. Московия косвенно бодается с Турцией из-за беспредела крымских вассалов Порты. Польша также косвенно бодается с османами.

2. После брака - формируется тайный Англо-Османский союз, который создает испанцам адскую попоболь. Заодно - острая шпилька в зад Папе Римскому, но он пока об этом не знает.

3. Османы направляют вектор агрессии в сторону Польши и Литвы, фактически закрыв глаза на тот факт, что крымцам теперь может быть больно, плохо и неуютно. Или - ( что более вероятно) -крымским татарам дают понять, что Московию грабить не стоит, а вот наведываться в земли гордых панов - это кошерно и правильно.

4. Что имеем с гуся? В краткосрочной перспективе - Московия получает серьезную передышку на южных рубежах, освобождая значительные силы для экспансии на запад. Англия - карт-бланш на прессинг испанцев в Новом свете. Собственно, IRL испанцам и так приходилось несладко, но тут будет совсем атас.

В долгосрочной - тут что-то прогнозировать сложно.

Вот как-то так я это вижу в первом приближении.

какая такая Московия? Государство называлось Российским царством.

Изменено 06.12.2014, 10:45:08 пользователем nelsonV