Габсбургский ЕС

[Rogvald 1,522]

Вообщето экспансию османов в европу остановили поляки в XVII веке, когда польский король со своими крылатыми гусарами снял осаду с Вены и разбил турок, тем самым спася австрию, которая через 100 лет инициировала раздел Польши

Поландболлов насмотрелся?

По сабжу:

Габсбурги лишь остановили натиск Османской империи на 1 фронте. В Азии и Украине их влияние крепчало до XVIII века

Изменено 13.04.2014, 08:03:00 пользователем Робби Уильямс

[Адмирал 4,723]

Поландболлов насмотрелся?

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Содействие Собеского понадобилось осенью того же года, когда турки осадили Вену. Польский полководец прибыл к стенам города с 25-тысячной армией и в силу своего королевского статуса принял командование объединённым 75-тысячным войском. Под его командованием коалиция христианских держав нанесла сокрушительное поражение туркам 12 сентября 1683 года на Каленберге, навсегда остановив продвижение Османской империи в глубь Европы.

Изменено 13.04.2014, 08:13:34 пользователем Адмирал

[Rogvald 1,522]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Содействие Собеского понадобилось осенью того же года, когда турки осадили Вену. Польский полководец прибыл к стенам города с 25-тысячной армией и в силу своего королевского статуса принял командование объединённым 75-тысячным войском. Под его командованием коалиция христианских держав нанесла сокрушительное поражение туркам 12 сентября 1683 года на Каленберге, навсегда остановив продвижение Османской империи в глубь Европы.

Тем не менее России, которая тогда была еще слабее Османской империи Польша проиграла.

[Адмирал 4,723]

Тем не менее России, которая тогда была еще слабее Османской империи Польша проиграла.

В 1612 - ом?) Сейм не дал отправить королю сколько - нибудь достаточных сил в Россию, боясь усиления центральной власти

[Rogvald 1,522]

В 1612 - ом?) Сейм не дал отправить королю сколько - нибудь достаточных сил в Россию, боясь усиления центральной власти

Позже, лет на 40-50 позже

[Адмирал 4,723]

Позже, лет на 40-50 позже

Это когда Польша одновременно от Турции, Швеции и России пыталась отбиться?Ясно, понятно.

[Alma Latina 578]

Вообщето экспансию османов в европу остановили поляки в XVII веке, когда польский король со своими крылатыми гусарами снял осаду с Вены и разбил турок, тем самым спася австрию, которая через 100 лет инициировала раздел Польши

Это Вы про вторую осаду Вены. А вот первая, после неё фактически турки были остановлены и более ничего значительного захватить не смогли в Европе:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Во второй же, поляки совместно с австрийцами, и другими германцами, если хотите, но не в одиночку. Просто поляки руководили армией. как верно подметил Адмирал. Но это уже не то, тогда не была остановлена экспансия, тогда началось постепенное отвоевывание земель у турков.

Поландболлов насмотрелся?

По сабжу:

Габсбурги лишь остановили натиск Османской империи на 1 фронте. В Азии и Украине их влияние крепчало до XVIII века

В Азии - никто и не спорит) Мы просто про Европу говорим. В Азии там, конечно, Персия постаралась.

В Украине? Там Речь Посполита и позднее Россия остановили турков. Я не предписываю Габсбургам роли единственного спасителя Европы, я лишь говорю, что именно они сыграли в этом основную роль, Украина никогда не была ключевой страной для Европы. (Меня сейчас украинские патриоты заминусуют)

Изменено 13.04.2014, 10:18:31 пользователем Alma Latina

[Rogvald 1,522]

Это когда Польша одновременно от Турции, Швеции и России пыталась отбиться?Ясно, понятно.

Нет

Тогда была Россия и Швеция

[Imperal 372]

Ну так единым правителем СРИ был один человек, в то же время у её членов была широкая автономия. Так ведь? Поэтому по сути оба варианта друг друга не исключают. Единая Европейская Империя, но с широким самоуправлением. Ну а раз Империя едина, то и Император един, но его власть не абсолютна, с другой стороны, она и не такая формальная, как в СРИ после Тридцатилетней войны. Своего рода федерация монархий. А во главе единый Император.

И все же не "федерация монархий", ведь монарх один на всю империю один с:

[Адмирал 4,723]

И все же не "федерация монархий", ведь монарх один на всю империю один с:

Ну, Второй Рейх был например федерацией монархов

[Alma Latina 578]

И все же не "федерация монархий", ведь монарх один на всю империю один с:

ОАЭ погуглите. Примерно то, о чём я говорю. Ну у них разве что Император называется Президент. Однако, это такой же Президент как и на С.

Изменено 13.04.2014, 15:41:07 пользователем Alma Latina

[Bernadotte 610]

Испания НИКОГДА не имела колоний. Все заморские владения были такими же частями Испании, как, скажем Арагон или Галисия, они платили налог, в среднем около 20%, и пользовались широкой автономией, по сути дела, были практически независимы во внутренних делах, также имелись местные вице-короли, скажем в Новой Испании (Мексике) 4 вице-короля были индейцами, в отличие от колоний ВБ, у которой действительно были колонии из которых она высасывала все соки, Испания развивала свои, как Вы назвали "колонии", разумеется, была коррупция и всё такое, но большая часть денег заморских владений у них же и оставалась, но даже при этом Испания получала баснословные деньги, именно метрополия их получала. Поэтому Испания была целиком самой богатой и могущественной страной мира в XVI-сер. XVII века. При Карле Испания и Австрия были едины, да, это и была сильнейшая империя за всю историю. При разделе, Испания также осталась сильнейшей, но стала слабее, разумеется. Если бы Китай был сверхдержавой, отчего он не захватил полмира?

Интересное наблюдение и совсем не новое. Оказывается быть колонией Англии было значительно выгоднее, чем провинцией Испании, такие вот дела

То ли Испания было такое несуразное государство, то ли чьи-то разногольствования ни чего не стоят. Бывшая колония Англии - США значительно опережала в развитии бывшую провинцию Испании - Мексику по состоянию на начало 19 в.

[Jœrmuŋgandr 822]

Испанская империя - сильнейшая? Что? Третий Рейх, Великобритания, империя Наполеона, Второй Рейх, "Империя зла", Российская империя внезапно сосут?

[Адмирал 4,723]

Испанская империя - сильнейшая? Что? Третий Рейх, Великобритания, империя Наполеона, Второй Рейх, "Империя зла", Российская империя внезапно сосут?

Ты просто ненавидишь все испанское (с)

[Deceased WhiteBear 4,399]

Спорщикам хочу напомнить Войну за испанское наследство.

Последствия создания сверхдержавы видела вся Европа, и боролась против как могла.

Результат известен - Филипп V остался королём Испании, но лишился права наследовать французский престол.

Начнись такая катавасия раньше, Европа точно также стояла бы против, и стояла насмерть.

[Elektor 591]

Это Вы про вторую осаду Вены. А вот первая, после неё фактически турки были остановлены и более ничего значительного захватить не смогли в Европе:

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Первая осада Вены провалилась из-за плохих погодных условий, а уже в конце 17 века, через полтора столетия, турки максимально расширили свои границы в Европе, так что неудача 1529 года на экспансию османов никак не повлияла

[Alma Latina 578]

Испанская империя - сильнейшая? Что? Третий Рейх, Великобритания, империя Наполеона, Второй Рейх, "Империя зла", Российская империя внезапно сосут?

Третий Рейх и Империя Наполеона существовали с десяток лет. Испанская Империя более 300.

Третий Рейх и Империя Наполеона владели землями большей частью в Европе. Испанская Империя - первая Империя к которой были применены слова "Над Империей никогда не заходит Солнце" лишь потом, как и многое другое украденные британцами. Поскольку Империя имела свои владения во всех частях Света, кроме Антарктиды.

Третий Рейх и Империя Наполона были созданы исключительно силой, и силой же их уничтожили. Они держались исключительна на своих лидерах. Можно, конечно, сказать "если БЫ они выиграли войну, то просуществовали бы дольше и т.д.", но это могло БЫ быть и то не факт,

а вот Испанская Империя реально существовала более 300 лет, половину из которых была ведущей державой мира.

Российская Империя имела владения лишь в Евразии и Америке. В Океании были попытки, но не очень, удачные. Так же и в Африке не слишком удалось (это я про плаванья русских моряков, попытку основать колонию в Эфиопии и т.д., то есть обо всех ПОПЫТКАХ закрепиться в других регионах), тем не менее не очень удачных. И это объясняется очень просто, РИ не имела такого сильного флота, как Испания в своё время. Также, РИ имела очень много пустых, неосвоенных и малопригодных, малонаселённых земель, которые практически или совсем не использовались.

Разумеется, и в Испанской Империи были такие, например, пустыни Новой Мексики, но их процентное соотношение невелико. Наконец, третье, во время Испано-Португальской Унии (когда Португалия находилась под властью Испании 1570-1640), Испанская Империя владела колоссальной территорией по всему миру. Размеры сей территории точно нельзя установить ввиду того, что неизвестно точно насколько глубоко было продвижение во внутренние области ЮА и СА в тот период. Тем не менее, если мы считаем принадлежащими БИ или РИ земли "Дальнего Севера", которые ими практически или совсем не осваивались, но были признаны как их владения, (а также внутренние пустыни Австралии), то вполне справедливо считать и то, что внутренние области ЮА и частично СА, открытые и изученные испанцами и частично португальцами, которые были окружены со всех сторон владениями Испании (в период унии), на которые никакие цивилизованные государства претензий не выдвигали, по праву считались владениями Испании. Таким образом, если к реально колонизированным областям, которых тоже было не мало (20 млн кв. км), мы добавим те, что были открыты испанцами, находились внутри колонизированной области, но заселённые индейцами, также к владениям Империи, подобно уже упомянутым "бесхозным" землям РИ и БИ, то мы получим ВЕЛИЧАЙШУЮ Империю в мире. Потому как одна лишь ЮА это уже = 17 млн кв. км, что практически равно современной России. А ведь в ЮА, кроме испанцев и португальцев (в период унии единых) никто не занял значительных земель, у англичан, голландцев и французов были лишь маленькие кусочки в Гвиане, как тогда назывались (Гайана, Гвиана и Суринам вместе), и попытки захватить владения Империи в Бразилии. И это только в ЮА. Не забываем и о том, что большая часть СА была также открыта, изучена, и колонизирована Испанией. Разумеется, северные и северо-восточные области (типа Орегона или большей части Луизианы) были включены в состав позже нежели уния, однако, как ещё ДО своего вхождения в состав Испанской Империи значительная часть этих областей была исследована испанцами, включая бассейн Миссисипи и с этими местами велась торговля, которую до кратковременного прихода французов контролировала Испания, к примеру, именно благодаря близким контактам с Испанией, у ряда племён Америки, в частности сиу, появились лошади, которые совершили сельскохозяйственную революцию для этого племени, существенно изменив их образ жизни. Также не забываем о колониях Португалии в Африке, Аравии, Индии, Индонезии, Китае перешедших под контроль Испании после унии. И это ещё плюс к испанским провинциям в тех же местах. (Филиппины, Вост. Молуккские Острова), крепости в Северной Африке, и т.д.).

Поэтому, да, можно считать БИ больше, раз у неё в Википедии написано 33 млн. Но, это значит включить туда миллионы кв. км. пустынь Австралии, льдов и тундры Канады. Так само и с РИ, можно считать её больше, раз там 22, а не 20. То же самое и с Монгольской Империей. Однако, в те 20 млн кв. км написанные про Испанию не включены владения Португалии и внутренние области ЮА. Поэтому однозначной оценить размеры Империи достаточно трудно, впрочем размеры РИ и БИ почему то были определены. Так что либо Вы считаете РИ и БИ без земель неиспользованных и не колонизированных русскими и англичанами соответственно, либо считайте принадлежащими Испании также владения племён, которые находились в сфере влияния Испании, окружённые со всех сторон её колонизированными землями.

Касательно СССР. Его размеры также, даже согласно Википедии, лишь на 2 млн больше Испании. Но почему мы считаем СССР и США - сверхдержавами 21 века? Правильно, потому что они боролись за сферы влияния по всему миру и ни одна страна того периода, ни все остальные страны вместе взятые не могли им ничего противопоставить. Верно? Верно. Теперь через эту же призму посмотрите на указанные Вами государства. Испанской Империи на протяжении всего 16-сер.17 века никто ничего не мог противопоставить. Максимум, что достигали страны воевавшие тогда против Испании - сохранения своей независимости от Испании. Но ведь и СССР провалился в Афганистане и Южной Корее? И США провалились во Вьетнаме и на Кубе. Так и Испания провалилась с Нидерландами, и Англией допустим. Поэтому Испанию той эпохи также можно считать сверхдержавой. (Третий Рейх и Наполеоновская Империя тут не подходят, к сожалению, ибо был биты достаточно быстро).

Мы обсудили тут военную силу и территорию. Обратим внимание на культуру: религию, науку, философию и искусство. В этом аспекте, Третий Рейх и Наполеоновская Империя не сумели оказать сильного влияния ввиду своего краткого существования, хотя безусловно были многие идеи выработаны, которые и сейчас применяются, к примеру, Наполеоновский кодекс. СССР тут также проигрывает. Безусловно, за период существования СССР был создан ряд хороших песен, фильмов, книг и т.п. Но это ничтожно мало в общей массе писанной на заказ литературы, когда цензура времён РИ кажется просто детской сказкой. Когда людей обвиняли в национализме лишь за то, что они написали книгу по истории своего народа (Е. Бекмаханов, О.Сулейменов), и расстреливали великих деятелей культуры в масштабах немыслимых даже для Испанской Инквизиции, приговорившей к смерти всего несколько тысяч человек (всего человек, а не только деятелей культуры) за свою историю. Таким образом, Советская культура проигрывает культуре, причём не только Испанской Империи, но и культуре Российской Империи, Британской и ряда других стран. В этом отношении опять же Испания первая в своё время и одна из великих и сейчас.

Экономика. Тут достаточно сказать, что такой богатой, какой была Испанская Империя в Золотой Век не было ни одно государство в мире никогда. Для этого достаточно прочитать лишь об одном единственном городе Потоси (а это был не единственный город, где добывалось серебро/золото)

Los espaсoles que vivнan en la ciudad disfrutaban de un lujo increнble. A comienzos del siglo XVII Potosн ya contaba con treinta y seis iglesias esplйndidamente ornamentadas, otras tantas casas de juego y catorce escuelas de baile. Habнa salones de bailes, teatros y tablados para las fiestas que lucнan riquнsimos tapices, cortinajes, blasones y obras de orfebrerнa. De los balcones de las casas colgaban damascos coloridos y lamas de oro y plata.

En 1608 se festejaba las fiestas del santнsimo sacramento con seis dнas de comedias y seis noches de mбscaras, ocho dнas de toro y tres de saraos, dos de torneos y otros de fiesta. De plata eran los altares de las iglesias y las alas de los querubines en las procesiones. En las casas de los mineros mбs potentados circulaban todo tipo de perfumes, joyas, porcelanas y objetos suntuosos, y se dice que hasta las herraduras de los caballos eran de plata.

Испанцы, проживавшие в городе наслаждались невиданной роскошью. В начале 17 века в Потоси уже было 306 церквей великолепно декорированных, множество игровых домов, 14 школ танца. Были танцевальные салоны, театры и эстрады для проведения праздников, в которых имелись очень дорогие ковры, занавески, гербы и ювелирные изделия. С балконов домов свисали колоритные камчатные ткани, украшенные золотом и серебром.

В 1608 праздник Святой Евхаристии праздновался шестью днями комедий и 6 ночами маскарадов, 8 днями корриды и 3 днями балов, 2 днями турниров и другими видами празднования. В церквях были серебряные алтари и крылья херувимов, участвовавших в процессиях. В домах наиболее влиятельных шахтёров имелись любые духи, ювелирные изделия, фарфор и другие объекты роскоши, есть сведения, что даже подковы лошадей были из серебра.

Да, в итоге это и погубило Империю, поскольку эти деньги были бездарно растрачены и "уплыли" в Англию и Голландию, вместо того, чтобы развивать собственное производство их спустили на удовлетворение своих похотей, на роскошь, карты и шлюх. Так и закончился Золотой Век Испании.

Наконец, немало важная ремарка. Испанская Империя была ЕДИНСТВЕННОЙ Империей после Римской удерживающей в руках половину Западной Европы на протяжении ДЛИТЕЛЬНОГО времени. Чего не удавалось ни Британии ни России даже в их Золотой Век. Третий Рейх и Наполеон, Карл Великий это всё временно, в течении жизни ОДНОГО правителя (при том не всей жизни). В период Карла, напомню в его руках (ну да, тут можно считать его также германским Императором), находились современные Испания, Австрия, часть Венгрии, Нидерланды, Бельгия, большая часть Италии, Мальта, части Франции и это только в Европе. Назовите мне ещё хоть 1 Империю удерживающую такое количество земель в Западной Европе в течении жизни нескольких правителей, а не в течении жизни 1, помимо Римской?

Подытожив, можно сказать, что лишь РИ и БИ были исторически сопоставимо могущественны Испанской Империи на протяжении длительного периода и лишь Российская Империя и Британская оказали влияние примерно равное испанскому. Каждая в своё время. Другие страны тут даже близко не стоят. Среди этих же держав однозначного лидера выбрать трудно и для каждого он всегда будет своим, так что тут я считаю срач исчерпывающим.

И наконец, я уже СТОЛЬКО раз просил писать ПО ТЕМЕ. А не обсуждать Испанию. Если Вы не умеете читать, то я пожалуй не буду растрачивать себя на то, чтобы писать. Поэтому кланяюсь. Адьос.

Изменено 24.04.2014, 00:41:00 пользователем Alma Latina

[Bernadotte 610]

Экономика. Тут достаточно сказать, что такой богатой, какой была Испанская Империя в Золотой Век не было ни одно государство в мире никогда. Для этого достаточно прочитать лишь об одном единственном городе Потоси (а это был не единственный город, где добывалось серебро/золото)

Да, не было никакой по сути нормально работающей экономики в Испании даже в период расцвета. Красноречивый факт метрополия давала меньший доход, чем некоторые завоеванные/присоединенные территории с значительно меньшим населением.

Если бросить взгляд назад, то нетрудно заметить, что, как и двести лет назад, в последней четверти XVI в. в вопросах развития военного дела впереди всех оказалась страна, обогнавшая все остальные государства Европы в экономическом развитии точно также, как это сделали итальянцы в начале XV в. Речь идет о небольшом государстве на севере Европы — Нидерландах. Оказавшиеся под властью Габсбургов в конце XV в., страны нынешнего Бенилюкса, и без того отличавшиеся высоким уровнем экономического развития, будучи включенными в имперскую экономику, использовали представившийся им шанс. К середине XVI в. этот регион, не имевший ни колоний, ни богатых природных ресурсов, не отличавшийся многолюдством, стал едва ли не главным экономическим и финансовым центром северной и центральной Европы. О размерах экономического потенциала Нидерландов можно судить по таким цифрам — к концу своего правления Карл V извлекал из «Низинных земель» только в качестве прямых налогов 2 млн. гульденов (аналог дуката) в год, и еще столько же уходило на развитие военной инфраструктуры, тогда как собственно Испания приносила в имперскую казну всего лишь 0,6 млн. дукатов. И это при том, что в 1500 г. население Испании составляло около 8 млн. чел., а Нидерландов — 1,9 млн. чел. По оценкам герцога Альбы, направленного наместником в Нидерланды, в 1570 г. промышленно-ремесленный потенциал Нидерландов составлял 50 млн. гульденов, еще столько же вращалось в аграрном секторе. Объем внутренней торговли в это же время колебался между 17 и 28 млн. гульденов, не говоря уже о размерах импортно-экспортных операций — в середине XVI в. они составляли порядка 36-38 млн. гульденов. Так что введение предложенной Альбой 10-% налога с оборота (печально знаменитой алькабалы) должно было принести в испанскую казну не меньше 5 млн. гульденов ежегодно — больше, чем ввозилось в это время золота и серебра из Америки. И это при том, что, подчеркнем это еще раз, в Нидерландах не было ни золотых, ни серебряных рудников, и все эти успехи были достигнуты за счет исключительно развития банковского дела, торговли, промышленности и аграрного сектора, т.е. за счет использования преимущественно внутренних ресурсов. Очевидно, что в этом и заключался секрет того, что маленькие Нидерланды восстали против великой Испанской империи и после 80-летней борьбы сумели одержать верх, получив независимость (правда, не целиком, а лишь частично). Высокоразвитая по тем временам экономика Нидерландов обеспечила не только создание, но и содержание на протяжении всей войны с Испанией мощной армии и флота, силы которых оказалось достаточно, чтобы заставить испанскую корону в 1648 г. отказаться от намерения восстановить свою власть над Голландией — «Семью провинциями».

Можно такое сказать о Британской империи в период расцвета? Никогда, ее метрополия создавала до 1/3 мирового ВВП. И конкурентов такого плана у нее не было.

Изменено 24.04.2014, 07:23:53 пользователем Bernadotte

[Alma Latina 578]

Да, не было никакой по сути нормально работающей экономики в Испании даже в период расцвета. Красноречивый факт метрополия давала меньший доход, чем некоторые завоеванные/присоединенные территории с значительно меньшим населением.

Можно такое сказать о Британской империи в период расцвета? Никогда, ее метрополия создавала до 1/3 мирового ВВП. И конкурентов такого плана у нее не было.

Хотел я уйти из этой темы, но хочу сказать Вам спасибо перед уходом. Вы привели ещё одно доказательство того,что у Испании были провинции и все они развивались по разному. А у ВБ были колонии и она выжимала из них все соки, вывозя всё в метрополию и запрещая своим колониям развивать обрабатывающую промышленность (см. производство тканей в Индии). Ещё раз благодарю за новый пруф моих слов.

[Bernadotte 610]

Хотел я уйти из этой темы, но хочу сказать Вам спасибо перед уходом. Вы привели ещё одно доказательство того,что у Испании были провинции и все они развивались по разному. А у ВБ были колонии и она выжимала из них все соки, вывозя всё в метрополию и запрещая своим колониям развивать обрабатывающую промышленность (см. производство тканей в Индии). Ещё раз благодарю за новый пруф моих слов.

Искривленная логика. Испания получила Нидерланды уже в определенном хорошем состоянии. Голландцы пользуясь определенными возможностями, которые предоставляла им империя, еще более улучшили свое положение. Сами же испанцы ничего там не создали, только налоги извлекали. Как только испанцы захотели жестко выжимать из них соки, голландцы сказали им "до свидания". Да и наваляли им так, что вся империя треснула по швам.

А теперь вопрос на засыпку. Почему собственно такие экономические достижения не были получены в самой Испании, почему испанцы совершенно не хотели работать и развивать свою метрополию? Почему экономически центр империи оказался диким захолустьем на фоне определенных окраин? Понимаю, что использовать плоды чужого труда значительно легче. Но это показывает истинную суть Испании - паразитическую.

Относительно Британии. Тем не менее определенные бывшие колонии БИ показывают значительно лучшие результаты, чем бывшие колонии Испании. Это США, Канада, Австралия, Новая Зеландия. И в чем же тогда проблема? С кого соков больше выжали?

Изменено 24.04.2014, 07:54:18 пользователем Bernadotte