Габсбургский ЕС

[Alma Latina 578]

Как известно, в XVI веке могущество Габсбургов было очень велико. Карлос Первый (он же Карл Пятый) сосредоточил в руках корону Испании, величайшей державы того времени и корону СРИ, хоть и децентрализованной, но крупнейшей европейской Империи, в которой он владел крупнейшим государством - Австрией, а также одними из богатейших провинций СРИ - Нидерландами. Во время своего правления Карл(ос) присоединил также Ломбардию, богатейшую провинцию Италии, родину банкиров, Тунис, а также в его правление испанские конкистадоры завоевали большую часть Америки с её несметными богатствами. Ни один европейский монарх никогда не владел столькими титулами и не обладал такою властью, как Карл(ос). Что если бы Карл(ос) окончательно разгромил бы протестантов во время Крестьянской и Рыцарских войн, а также войн против Шмальальденской лиги, войн которые проходили с попеременным успехом обеих сторон, но которые в конечном счёте закончились восстановлением статуса-кво, отходом Карл(ос)а от дел, разделом Империи между Испанией и Австрией. Но что если бы Карл(ос) одержал бы решительную победу и задавил бы протестантских князей, присоединил бы их владения, что могло бы повлечь за собой объединение Германии, ибо католики его и так поддерживали. Напомню, сын Карл(ос)а Филипп Второй Испанский женился на Марии Тюдор и стал королём Англии в 1554. Восстановив религиозное и политическое единство Империи, Карл и его сын Филипп без труда могли бы справиться с английскими и голландскими еретиками, таким образом Нидерланды не отложились бы, а Англия была бы покорена. В 1578 году, в разгар религиозных войн во Франции и конфликтов между Валуа и Гизами, у испанцев был реальный шанс захватить власть во Франции. (это исторически, у них даже был отряд в Париже в то время). Но исторически, католики и протестанты Франции помирились, объединившись против Испании, что помешало испанцам захватить французский трон. Однако, если бы к этому моменту, как упоминалось выше были подавлены Нидерланды и Англия, главные враги Испании, отвлекавшие на себя много сил, а также Германия была бы едина с Испанией, то Франция оказалась бы окружена врагами со всех сторон, и даже если бы протестанты и католики реально объединились бы против Габсбургской Империи, то они вряд ли выстояли бы, Франция была опустошена, а золото из Америки мощным потоком текло бы в Империю, особенно с учётом отсутствия английских и голландских пиратов по очевидной причине.

Таким образом, Империя могла бы захватить Францию. Испания в 1580 выиграла войну за португальское наследство и к Империи была бы также присоединена Португалия. Иными словами к 1580 году (ну или чуть позже, если бы завоевание Франции затянулось бы на несколько лет), Империя бы объединяла земли Испании, Германии, Англии, Франции, Португалии, со всеми заокеанскими владениями, а также большую часть Италии, где по сути независимым бы осталась лишь Папская Область. Подобно Наполеону, захватившему Рим и получившему императорскую корону из рук Папы, единая католическая Империя от Лиссабона до Будапешта также могла бы захватить Рим и получить корону Императора единой Европы из рук Папы, возможно, столицей бы снова символически был назван Рим, это не критично. Главное то, что к конц 16 века Империя бы объединяла почти всю западную Европу, Америку и имела бы значительные владения в Азии и Африке. Могла ли такая Империя просуществовать до наших дней и стать тн единой Европейской Империей?

Если да, то как бы это повлияло на ход истории? Ускорило бы развитие мира? Расширилась бы Империя ещё больше? Или всё же потеряла часть владений, сохранив тем не менее ядро?

Если нет, то как бы она распалась? Просто была бы разделена между Габсбургами, как поделил его Карл(ос) между Филиппом и своим братом Фердинандом? Или иначе?

Каковы были бы дальнейшие шаги этого "монстра"? Борьба с сепаратистами? Или же "дранг нах остен"? А может усиленная колонизация Африки и Азии?

Как бы повлияло это на судьбу народов Европы и мира и распространение религий? Какой язык бы стал доминирующим языком Империи и в целом, в мире? Могла бы Африка и частично Азия повторить судьбу Америки и стать не просто владением Европы, а населённым во многом европейцами, регионом с западной культурой или новой, африканской (азиатской) культурой западного типа, по подобию Латинской Америки?

Как повлияло бы всё это на Россию и народы её населяющие? (под Россией понимается не только РФ, но Россия в границах РИ в период максимального расширения)

Изменено 11.06.2024, 08:24:55 пользователем Меxаник

[Alma Latina 578]

Ну давай разберем всё выше тобою сказанное))_

Увы, все земли Испании в южной Америке подходили под это определение, а значит они колонии.

Вот именно, что у испанских владений была самостоятельность в принятии множества решений, кроме внешнеполитических и обязанности платить налог. Но то же самое касается и любых провинций (областей, регионов, штатов и т.д.). Или, скажем, Воронежская область - колония России? Ведь она не имеет права объявлять войну, заключать мир и обязана платить федеральные налоги.

http://www.elcomercio.es/v/20111108/aviles...o-20111108.html

Изменено 12.04.2014, 11:13:11 пользователем Alma Latina

[Falcssonn 4,036]

Вот именно, что у испанских владений была самостоятельность в принятии множества решений, кроме внешнеполитических и обязанности платить налог. Но то же самое касается и любых провинций (областей, регионов, штатов и т.д.). Или, скажем, Воронежская область - колония России? Ведь она не имеет права объявлять войну, заключать мир и обязана платить федеральные налоги.

http://www.elcomercio.es/v/20111108/aviles...o-20111108.html

Ой паря запощу ка я тебе признаки колонии.

• Политическая несамостоятельность, особый правовой статус, как правило отличающийся в худшую сторону от статуса полноценных провинций метрополии;
  
• Географическая обособленность и, в большинстве случаев, отдалённость от метрополии;
  
• Экономическая эксплуатация природных богатств, труда аборигенов в пользу метрополии, что часто приводит к торможению экономического развития, деградации колонии;
  
• Во многих случаях — этническое, религиозное, культурное или иное подобное отличие большинства аборигенов от жителей метрополии, зачастую дающее первым основания считать себя отдельной, самостоятельной общностью;
  
• Исторический фактор:
  
• Захват территории метрополией, оккупация;
  
• Лишение колонии метрополией самостоятельного правового статуса:
  
• путём навязывания неравноправных, кабальных договоров местным властям о протекторате, вассалитете, «аренде», концессии, опеке, выкупе, иных форм лишения или ограничения полноты их суверенитета на территории колонии в пользу метрополии,
  
• путём насаждения военной силой или инспирирование прихода к власти в колонии зависимого, марионеточного режима,
  
• путём аннексии территории, формирования метрополией своей колониальной администрации,
  
• путём прямого управления колонией из метрополии;
  
• Иммиграция в колонию значимого числа жителей из метрополии, формирование ими органов местной власти, политико-экономической, культурной элиты;
  
• Наличие межгосударственных договоров метрополии с третьими странами, торга о судьбе колонии.
  
• Зачастую (особенно до последней четверти XX века) — ущемление гражданских прав аборигенов по сравнению с жителями метрополии, насаждение чуждой аборигенам культуры, религии, языка, обычаев, дискриминация местной культуры, вплоть до расовой, сословной или иной сегрегации, апартеида, сгона с земли, лишения средств к существованию, геноцида;
  
• Во многих случаях — стремление большинства жителей колонии к изменению, улучшению своего положения.
  
• Наличие явно выраженного и постоянного по времени сепаратизма (национально-освободительного движения) — стремления аборигенов к сецессии, обретению суверенитета для самостоятельного решения своей судьбы (независимости или воссоединению с более географически-, этнически-, религиозно- и\или культурно-адекватной страной);
  
• Меры со стороны метрополии по насильственному подавлению такового;
  
• Иногда — долговременные территориальные претензии на эту колонию со стороны более географически-, этнически-, религиозно- и\или культурно-адекватной страны.
  

Подходит по всем признакам паря.

[Толстый 4,303]

Или, к примеру, как Испания захватила Империи Ацтеков и Инков, населённые в 20 и 25 млн соответственно, при этом имея своего населения 6 млн на тот момент, а численность экспедиции конкистадоров была 100-200 человек? Лошади, старые примитивные бомбарды и аркебузы, которые стреляли 1 раз в минуту, и нередко взрывались убивая аркебузира, тогда как индейцы могли выпускать множество стрел за это время, к тому же прекрасно знали местность? Да, можно сказать, что по-началу индейцы испугались, приняли испанцев за богов и т.д. и т.п., однако, потом всё стало ясно и индейцы оказали сопротивление, но безуспешно.

А ничего, что значительная часть индейцев просто присоединилась к испанцам и оказала им немалую поддержку, так как ацтеки для них были такими же завоевателями? Да и уровень технологий каменного века сильно отличается от века железного. Индейские стрелы, насколько я помню, даже кожаные куртки с огромным трудом пробивали.

Изменено 12.04.2014, 12:35:53 пользователем Толстый

[Alma Latina 578]

Ой паря запощу ка я тебе признаки колонии.

Подходит по всем признакам паря.

Политическая несамостоятельность, особый правовой статус, как правило отличающийся в худшую сторону от статуса полноценных провинций метрополии;

Вице-королевство, вице-король которого подотчётен лишь королю лично, это худший статус?

Географическая обособленность и, в большинстве случаев, отдалённость от метрополии;

Камчатка - колония РФ.

Экономическая эксплуатация природных богатств, труда аборигенов в пользу метрополии, что часто приводит к торможению экономического развития, деградации колонии;

Мексика 17 век и Мексика 19 век (после независимости). Ищем, читаем, сравниваем.

Во многих случаях — этническое, религиозное, культурное или иное подобное отличие большинства аборигенов от жителей метрополии, зачастую дающее первым основания считать себя отдельной, самостоятельной общностью;

Шёл процесс смешения испанской культуры с индейской, который и сформировал латиноамериканскую культуру. Этническое отличие - было, но стиралось, религиозного - не было, ибо шло обращение индейцев, культурное - также стёрлось, смотрим такие слова как huracan (ураган), cacao (какао) и др. в испанском, которые были заимствованы из индейских языков, а также смотрим, архитектуру Латинской Америки того времени и сравниваем с испанской аналогичного периода.

Исторический фактор:

???

Захват территории метрополией, оккупация;

Любая земля когда-либо захватывается. Расширение большинства стран не происходит мирным путём.

Лишение колонии метрополией самостоятельного правового статуса:

Уже обсуждалось, см. выше.

путём насаждения военной силой или инспирирование прихода к власти в колонии зависимого, марионеточного режима,

Ирак, Афганистан, Ливия, Украина - колонии США?

путём аннексии территории, формирования метрополией своей колониальной администрации,

Любая область в которой администрация назначается из центра является колонией?

Иммиграция в колонию значимого числа жителей из метрополии, формирование ими органов местной власти, политико-экономической, культурной элиты;

Вице-короли рождённые в "Индиях":

El limeсo Juan de Acuсa, marquйs de Casafuerte, que fue virrey de Nueva Espaсa entre 1722 y 1734;

Juan Josй Vйrtiz, virrey del Rнo de la Plata desde 1778 hasta 1784, nacido en la ciudad mexicana de Mйrida;

Juan Vicente de Gьemes, segundo conde de Revillagigedo, quien, nacido en La Habana, ejerciу como virrey novohispano entre 1789 y 1794.

Tambiйn accedieron a este cargo algunos eclesiбsticos,

Juan Ortega Montaсйs, quien como obispo de Michoacбn desempeсу interinamente el virreinato de Nueva Espaсa en 1696 y, aсos mбs tarde, ya como arzobispo de Mйxico, hubo de volver a ocupar el cargo desde 1701 hasta 1702;

Antonio Caballero y Gуngora, arzobispo de Santafй de Bogotб que en 1782 accediу provisionalmente al virreinato de Nueva Granada y un aсo mбs tarde fue ratificado como virrey por el monarca Carlos III.

Зачастую (особенно до последней четверти XX века) — ущемление гражданских прав аборигенов по сравнению с жителями метрополии, насаждение чуждой аборигенам культуры, религии, языка, обычаев, дискриминация местной культуры, вплоть до расовой, сословной или иной сегрегации, апартеида, сгона с земли, лишения средств к существованию, геноцида;

4 вице-короля креола это ущемление? Из которых 1 вообще чистый индеец. Насаждение религии? Это да, не спорю. С другой стороны, греки и финикийцы не насаждали свою религию, однако, имели колонии. Насаждение языка? В Парагвае до сих пор около половины населения не говорит или крайне плохо говорит по испански, в то время как почти все жители страны (включая белых) владеют гуарани. В Мексике и Амазонии и сейчас есть индейцы, что не знают ни испанского, ни письменности ни католичества. С другой стороны, естественно администрация владела испанским языком и его продвигали, но это опять же ничего не значит - во всех регионах России говорят по-русски. Вопрос: откуда русский язык в Якутии? Распространение и навязывание (смотрим политика англичан по отношению к французам после захвата Квебека, к ирландцам после завоевания и т.д.) это разные вещи. Обычаев? Разумеется, некоторые обычаи распространяются, однако, как можно объяснить тот факт, что ряд индейцев ассоциирует своих языческих божков с христианскими святыми? Эту традицию тоже привезли испанцы? А если нет, то почему такие ярые католики, как испанцы не искоренили её? Или празднуется ли в Испании День Мёртвых и существует ли такое же отношение к смерти, как в Мексике? Опять же нет. Дискриминация местной культуры? Ну истребление жрецов, приносящих кровавые жертвы да, это "дискриминация культуры", а вот остальное явно нет. Расовая сегрегация и апартеид? Вы кажется путаете с британскими экс-колониями ЮАР и США. Сословная дискриминация? Во Франции 3-е сословие, составляющие 26,5 млн населения не имела никаких прав, в то время как полмиллиона аристократов и священников имела все права. Значит Франция была колонией? Какой страны интересно... Сгон с земли? Смотрим этнический и расовый состав большинства ЛА стран, видим доминирование метисов, а также видим, что нет чёткого деления на "штат белых" - "штат индейцев". Смотрим США. Видим иную картину. Отдельные частные случаи отъёма земли, дискриминации и прочего, разумеется были. Однако и сейчас, скажем, со стороны наших властей мы видим такие случаи дискриминации и мошенничества. Так что же мы - колония? Поэтому не стоит приравнивать частные случаи грязных людишек с законами государства и нормами общества. Большинство индейцев умерло от болезней, часть от участия в восстаниях, часть от труда в шахтах (но скажем тогда, наши крепостные или английские рабочие, трудящиеся по 14-16 часов в день на фабриках в 19 веке, тоже были частью колоний?). Геноцида не было. Опять же сравниваем с:

http://scepsis.net/library/id_3054.html

Это только в Австралии. В Америке, Африке, Индии и др. колониях англичане вели себя так же. Лучший пруф - преимущественно белое население Канады, Австралии, Новой Зеландии, большей части США (кроме той куда везли негров, и той, где большинство hispanos ). И да, в испанских владениях рабство сперва было вообще запрещено, потом всё же проявлялось косвенно, но в существенно ограниченных масштабах, в первую очередь на Карибских островах. На материке его практически не было. Пруф? Сравните количество негров и мулатов в испаноязычных странах (кроме Кубы и Доминиканской Респ.) с количеством негров в Бразилии и США.

Во многих случаях — стремление большинства жителей колонии к изменению, улучшению своего положения.

Большинство жителей земли живут в колониях.

Наличие явно выраженного и постоянного по времени сепаратизма (национально-освободительного движения) — стремления аборигенов к сецессии, обретению суверенитета для самостоятельного решения своей судьбы (независимости или воссоединению с более географически-, этнически-, религиозно- и\или культурно-адекватной страной);

Борьбы за независимость не было вплоть до конца 18 века. Сначала, были, конечно, индейские восстания, но потом они прекратились, что явно свидетельствует о том, что управление велось равнозначно с другими регионами Испании. Чего нельзя сказать про Каталонию, которая весьма часто восставала против Испании и до сих пор борется. Тем не менее это - автономная область Испании с большими правами, чем многие другие. Также, управление колониями как правило равнозначно, не бывает такого, чтобы одну колонию превозносили, а другую принижали, везде примерно равное отношение. Смотрим карту восстаний в борьбе за независимость латиноамериканских владений. Во многих регионах ВООБЩЕ не было восстаний. Свою независимость они приняли по факту. Или сейчас смотрим, волнения на Украине. Восток и Юго-Восток Украины - колонии Киева?

Меры со стороны метрополии по насильственному подавлению такового;

Любая адекватная страна стремится подавлять мятежи на своей земле иначе она развалится.

Иногда — долговременные территориальные претензии на эту колонию со стороны более географически-, этнически-, религиозно- и\или культурно-адекватной страны.

Какой такой страны? Когда Испания потеряла свои владения, они сразу же попали под экономический, а нередко и политический контроль со стороны ВБ, а затем США. Латиноамериканцы культурно ближе к этим двум странам нежели к Испании?

Подытожим:

Да, в Испании нередко были плохие администраторы, нередко попадались откровенные воры, мошенники и алчные властолюбцы, некоторые из которых были жестоки. Что также характерно, впрочем, для любой страны, разве что количество может быть меньше или больше. Да, среди них были те, кто пытался ущемлять чьи-то права, и даже убивать кого-то. Но как правило, они руководствовались исключительно алчностью, а не теориями своего превосходства, не унижали кого-то по факту аборигенной крови, но по факту отсутствия денег и положения в обществе, что точно также делают чиновники во многих странах мира и сейчас, в том числе в России. Среди испанцев, как и среди всех людей бывают и бывали "каки". Однако, колоний у Испании не было, были лишь заморские территории, которые при одних людях управлялись хорошо, а при других плохо, при одних относительно справедливо, при других - нет. Под влиянием Французской Революции и Войны за независимость США, а также восстания в Сан-Доминго, такие идеи распространялись всё чаще к концу 18-начал 19 веков, благодаря масонам, (это не теория заговоров, читаем:

http://tainy.info/history/serye-kardinaly-revolyucij/

Если для Вас тот сайт не авторитетен, читаем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Боливар,_Симон

То есть, ряд людей воспользовался недовольством некоторых жителей (а жители всегда будут чем-то недовольны, всем не угодить), крайне неумелым, трусливым и откровенно тупым правлением Фердинанда (Фернандо) VII, а также удачно геополитической обстановкой (оккупация Испании Наполеоном и испанская геррилья) - провозгласили независимость и при помощи главного врага Испании, Великобритании - добились её. Смотрим: Косово, к примеру.

И наконец, последнее, я больше не хочу писать на эту тему, это вообще не относится к шапке. Тема не должна быть снесена в РАД, поэтому если у Вас есть что сказать ПО ТЕМЕ, милости прошу. Если нет, то я буду игнорировать сторонние комментарии.

А ничего, что значительная часть индейцев просто присоединилась к испанцам и оказала им немалую поддержку, так как ацтеки для них были такими же завоевателями?

Вывод: индейцы воевали с индейцами. Индейцы победили индейцев. Испанцы лишь помогли одной из сторон, которая признала их власть. Смотрим схожие примеры: Монголо-Татарское Иго, Завоевание арабами королевства Вестготов.

Да и уровень технологий каменного века сильно отличается от века железного. Индейские стрелы, насколько я помню, даже кожаные куртки с огромным трудом пробивали.

Скажите это мапуче:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арауканы

Я ещё раз повторяю, теперь лично к Вам, после Бубоги, что я хочу услышать дискуссию ПО ТЕМЕ, а не по поводу испанцев. Это относится ко всем пользователям!

Изменено 12.04.2014, 12:43:17 пользователем Alma Latina

[Толстый 4,303]

Вывод: индейцы воевали с индейцами. Индейцы победили индейцев. Испанцы лишь помогли одной из сторон, которая признала их власть. Смотрим схожие примеры: Монголо-Татарское Иго, Завоевание арабами королевства Вестготов.

Неправильный вывод. Правильный - часть индейцев поддержала иностранцев, чтобы освободится от "своих" угнетателей. Не сказать, чтобы это было глупо.

Скажите это мапуче:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арауканы

Как эта ссылка относится к качествам индейского стрелкового оружия? Правильно, никак.

Я ещё раз повторяю, теперь лично к Вам, после Бубоги, что я хочу услышать дискуссию ПО ТЕМЕ, а не по поводу испанцев. Это относится ко всем пользователям!

По теме? Возможности захвата и удержания большой чужеродной страны, типа Франции, представляется крайне сомнительным. Например, когда при Наполеоне французы захватили Испанию, они по сути не выиграли ничего и столкнулись с ожесточенным сопротивлением.

Изменено 12.04.2014, 12:57:35 пользователем Толстый

[Alma Latina 578]

Неправильный вывод. правильный - часть индейцев поддержала иностранцев, чтобы освободится от "своих" угнетателей. Не сказать, чтобы это было глупо.

Как эта ссылка относится к качествам индейского стрелкового оружия? Правильно, никак.

По теме? Возможности захвата и удержания большой чужеродной страны, типа Франции, представляется крайне сомнительным. Например, когда при Наполеоне французы захватили Испанию, они по сути не выиграли ничего и столкнулись с ожесточенным сопротивлением.

И они освободились. Поскольку, испанцы не делили людей по нации, а только по уровню знатности и влияния, что впрочем, индейцам мало помогло, да.

Эта ссылка показывает как можно противостоять в течении почти всей своей истории превосходящим цивилизациям, т.к. мапуче (арауканы) не были захвачены ни инками, ни испанцами.

Спасибо за возврат к теме. Потому что французы сделали это крайне неумело в 19 веке, скажем в 18, во время войны за испанское наследство, они действовали умнее и добились лучших результатов, но ввиду противодействия Австрии и Англии, таки не смогли создать унии, хотя и посадили в Испании свою династию. Опять же, повторяю, речь не шла о захвате Франции, речь шла о включении Франции в состав Империи на правах королевства в составе Империи, а не на правах колонии или рейхскомиссариата.

[Толстый 4,303]

И они освободились. Поскольку, испанцы не делили людей по нации, а только по уровню знатности и влияния, что впрочем, индейцам мало помогло, да.

Стоит, однако, вспомнить, что изначально дебатировался даже вопрос о том, являются ли индейцы людьми. Равноправными подданными они стали после дебатов в Вальядолиде.

Эта ссылка показывает как можно противостоять в течении почти всей своей истории превосходящим цивилизациям, т.к. мапуче (арауканы) не были захвачены ни инками, ни испанцами.

Думаю, это связано как с территориальной отдаленностью территории, так и с решительностью индейцев и их способностью перенимать технические достижения испанцев, типа кавалерии.

Спасибо за возврат к теме. Потому что французы сделали это крайне неумело в 19 веке, скажем в 18, во время войны за испанское наследство, они действовали умнее и добились лучших результатов, но ввиду противодействия Австрии и Англии, таки не смогли создать унии, хотя и посадили в Испании свою династию. Опять же, повторяю, речь не шла о захвате Франции, речь шла о включении Франции в состав Империи на правах королевства в составе Империи, а не на правах колонии или рейхскомиссариата.

А что бы дала посадка дружественной династии? Родственные и феодальные связи очень непрочны и легко нарушаются.

[Diplomate 3,115]

Не колонии, а провинции, вице-королевства, генерал-капитанства, и т.д. Испания НИКОГДА не имела колоний. Все заморские владения были такими же частями Испании, как, скажем Арагон или Галисия, они платили налог, в среднем около 20%, и пользовались широкой автономией, по сути дела, были практически независимы во внутренних делах, также имелись местные вице-короли, скажем в Новой Испании (Мексике) 4 вице-короля были индейцами, в отличие от колоний ВБ, у которой действительно были колонии из которых она высасывала все соки, Испания развивала свои, как Вы назвали "колонии", разумеется, была коррупция и всё такое, но большая часть денег заморских владений у них же и оставалась, но даже при этом Испания получала баснословные деньги, именно метрополия их получала. Поэтому Испания была целиком самой богатой и могущественной страной мира в XVI-сер. XVII века. При Карле Испания и Австрия были едины, да, это и была сильнейшая империя за всю историю. При разделе, Испания также осталась сильнейшей, но стала слабее, разумеется. Если бы Китай был сверхдержавой, отчего он не захватил полмира? В то время как маленькие монголы, которых и сейчас то несколько миллионов, с успехом смогли это сделать, в том числе завоевать Китай? Или, к примеру, как Испания захватила Империи Ацтеков и Инков, населённые в 20 и 25 млн соответственно, при этом имея своего населения 6 млн на тот момент, а численность экспедиции конкистадоров была 100-200 человек? Лошади, старые примитивные бомбарды и аркебузы, которые стреляли 1 раз в минуту, и нередко взрывались убивая аркебузира, тогда как индейцы могли выпускать множество стрел за это время, к тому же прекрасно знали местность? Да, можно сказать, что по-началу индейцы испугались, приняли испанцев за богов и т.д. и т.п., однако, потом всё стало ясно и индейцы оказали сопротивление, но безуспешно. Вот, наглядный пример, когда население страны несущественно. К тому же, речь идёт о Габсбургской Империи, а не о присоединении всей Европы к Испании. То есть, Франция бы сохранила свою автономию, просто ей правили бы Габсбурги, так, как они правили в итальянских минорах, только и всего, речь не шла о том, чтобы сделать всю Европу Испанией.

Весело. Вопросов больше не имею.

[Alma Latina 578]

Стоит, однако, вспомнить, что изначально дебатировался даже вопрос о том, являются ли индейцы людьми. Равноправными подданными они стали после дебатов в Вальядолиде.

Думаю, это связано как с территориальной отдаленностью территории, так и с решительностью индейцев и их способностью перенимать технические достижения испанцев, типа кавалерии.

А что бы дала посадка дружественной династии? Родственные и феодальные связи очень непрочны и легко нарушаются.

http://interaccionalternativa.blogspot.ru/...ron-mas-en.html

Тут много переводить, мне сейчас некогда, вот пара выдержок:

Según Dumont en 1492 Isabel La Católica compró los esclavos musulmanes de Castilla para emanciparlos.

Согласно Дюмону, в 1492 году Изабелла Католичка купила мусульманских рабов в Кастилии, чтобы освободить их.

Isabel La Católica prohibió la esclavitud de los indígenas canarios mal llamados genéricamente guanches en 1501.

Изабелла Католичка запретила рабство среди коренных канарцев, называемых гуанчами в 1501 году.

En 1541, Carlos I de España prohibió la esclavitud de los indios

В 1541 Карл(ос) Первый (о коем речь идёт в топике) отменил рабство среди индейцев.

En España se abolió la esclavitud, de hecho, con la liberación en 1766 de los esclavos musulmanes de Barcelona, Sevilla y Cádiz.

В самой Испании рабство было отменено в 1766 году после освобождения мусульманских рабов Барселоны, Севильи и Кадиса.

Иными словами, Испания была одной из наиболее прогрессивных стран в вопросах рабства и равенства. Разумеется, шли дискуссии по-началу, поскольку о индейцах не упомянуто в Библии и отдельные тупицы считали, что это значит, что Бог их не создал. Ну, Средневековое невежество было свойственно всем народам. Впрочем, как видно, уже спустя 50 лет здравые мысли всё же возобладали. В то время, как "просвещённые" англичане относились к индусам ещё в 19 веке как к недолюдям, и создали первые в истории концлагеря во время Бурских Войн в нач. 20 века.

Отдалённость территории? Не спорю, отдалённо. Однако, не менее ли отдалённы от Испании те же Филиппины или центральное и северное Чили, с успехом захваченные, тем не менее.

Ну а способности такие вряд ли присущи лишь мапуче, если, конечно, не считать мапуче какими-то сверхлюдьми. Иными словами, другие народы также могли это сделать. Скажем, сиу, апачи поступили так же. Однако, захваченные Испанией инки, майя и ацтеки, создавшие наиболее могущественные и развитые цивилизации среди индейцев, почему то не смогли. Впрочем, мы опять отходим от темы.

Ну вот это уже другой момент. Действительно, Империя вполне могла развалиться из-за семейных ссор. Я не утверждаю, что она 100% выжила бы. Я лишь спрашиваю мнение. А вот если бы она развалилась после того, как объединила хотя бы на какое-то время столько стран Европы. Как бы повлияло это на историю ? Вот в чём вопрос.

[Falcssonn 4,036]

Ну а способности такие вряд ли присущи лишь мапуче, если, конечно, не считать мапуче какими-то сверхлюдьми. Иными словами, другие народы также могли это сделать. Скажем, сиу, апачи поступили так же. Однако, захваченные Испанией инки, майя и ацтеки, создавшие наиболее могущественные и развитые цивилизации среди индейцев, почему то не смогли. Впрочем, мы опять отходим от темы.

Ну майя к приходу испанцев были уже ничтожными тенями прошлого.

По сабжу, супер империя Испании развалилась бы на национальные государства.

Страну нужно скреплять, или будет как у господина Македонского.

[Diplomate 3,115]

http://interaccionalternativa.blogspot.ru/...ron-mas-en.html

Тут много переводить, мне сейчас некогда, вот пара выдержок:

Segъn Dumont en 1492 Isabel La Catуlica comprу los esclavos musulmanes de Castilla para emanciparlos.

Согласно Дюмону, в 1492 году Изабелла Католичка купила мусульманских рабов в Кастилии, чтобы освободить их.

Isabel La Catуlica prohibiу la esclavitud de los indнgenas canarios mal llamados genйricamente guanches en 1501.

Изабелла Католичка запретила рабство среди коренных канарцев, называемых гуанчами в 1501 году.

En 1541, Carlos I de Espaсa prohibiу la esclavitud de los indios

В 1541 Карл(ос) Первый (о коем речь идёт в топике) отменил рабство среди индейцев.

En Espaсa se aboliу la esclavitud, de hecho, con la liberaciуn en 1766 de los esclavos musulmanes de Barcelona, Sevilla y Cбdiz.

В самой Испании рабство было отменено в 1766 году после освобождения мусульманских рабов Барселоны, Севильи и Кадиса.

Иными словами, Испания была одной из наиболее прогрессивных стран в вопросах рабства и равенства. Разумеется, шли дискуссии по-началу, поскольку о индейцах не упомянуто в Библии и отдельные тупицы считали, что это значит, что Бог их не создал. Ну, Средневековое невежество было свойственно всем народам. Впрочем, как видно, уже спустя 50 лет здравые мысли всё же возобладали. В то время, как "просвещённые" англичане относились к индусам ещё в 19 веке как к недолюдям, и создали первые в истории концлагеря во время Бурских Войн в нач. 20 века.

Так никто про рабство и не спорит. В США после 1861 тоже не было ни одного негра-раба. Стало ли от этого их качество жизни выше? Стали ли белые к ним относиться, как к равным? Отрицать то, что в Испании не притеснялись и не убивались индейцы, просто глупо. Я не говорю, что этим она чем-то отличается от других стран. Но почему Вы тогда говорите, что Испания прогрессивнее других стран? Вот, например, выдержка из википедии:

После королевской экспедиции в «Новый мир», в Испании появилось много «охотников» за золотом, которые организовывали частные экспедиции. Испанская монархия взимала с них 1/3 часть, а позже 1/5. Короли наделяли колонистов землями и позволяли им принуждать живущих на них аборигенов сеять поля и сажать огороды для «новых хозяев». Испанцы не только устанавливали законы, по которым карали индейцев смертью, но и зачастую просто спорили, кто сможет разрубить человека одним ударом сабли сверху донизу. За одного убитого испанца убивали сто индейцев.С момента ввоза на континент собак испанцы кормили их убитыми индейцами. Одно сохранившееся письмо испанца гласит:

Неужели Вам непонятно, что отсутствие в стране рабства не гарантирует равноправия в ней всех национальностей?

А по теме, к сожалению, я ничего сказать не могу. Никогда бы такая империя долго не продержалась, сколько бы земель она не покорила.

Изменено 12.04.2014, 13:46:55 пользователем Diplomate

[Alma Latina 578]

Ну майя к приходу испанцев были уже ничтожными тенями прошлого.

По сабжу, супер империя Испании развалилась бы на национальные государства.

Страну нужно скреплять, или будет как у господина Македонского.

Благодарю, за высказанное мнение!

[Falcssonn 4,036]

Благодарю

Вот так вот.

Изменено 12.04.2014, 14:34:52 пользователем Buboga

[Alma Latina 578]

Так никто про рабство и не спорит. В США после 1861 тоже не было ни одного негра-раба. Стало ли от этого их качество жизни выше? Стали ли белые к ним относиться, как к равным? Отрицать то, что в Испании не притеснялись и не убивались индейцы, просто глупо. Я не говорю, что этим она чем-то отличается от других стран. Но почему Вы тогда говорите, что Испания прогрессивнее других стран? Вот, например, выдержка из википедии:

Неужели Вам непонятно, что отсутствие в стране рабства не гарантирует равноправия в ней всех национальностей?

А по теме, к сожалению, я ничего сказать не могу. Никогда бы такая империя долго не продержалась, сколько бы земель она не покорила.

Как я уже писал выше, отдельные случаи жестокого обращения да, были. Но это не правило, а скорее исключение. Энкомьенда и мита, то есть принудительный труд индейцев он был тоже, но тут опять же индейцы ничем не отличались от обычных феодальных крестьян, которые также обязаны были трудиться на феодала. А то, что Испания была прогрессивнее в отношении прав человека, это очень хорошо видно на Латинской Америке - общество где этнические, национальные и религиозные конфликты существенно реже, нежели в других регионах мира. Нет, иногда они есть и там, но опять же уровень. В центре Мехико есть Площадь Трёх Культур, которая это наглядно демонстрирует. Поэтому, по сути, Испания не была прогрессивнее в отношении того, что она не развивала капитализм, а сохраняла феодальную структуру довольно долго, но в отношении прав людей, в более человеческом отношении, КАК ПРАВИЛО, Испания была гораздо гуманнее тех же англичан, к примеру, сжигавших индейские деревни целиком просто так, "расчищая" землю. Опять же, лучшим доказательством моих слов является этнический состав США в сравнении с Латинской Америкой. Права аборигенов в Австралии в сравнении скажем, с Боливией и т.д. То есть, да были единичные случаи того, что ВЫ описали, но если бы они были регулярными, мы бы сейчас наблюдали белую Латинскую Америку. А кроме Аргентины и Уругвая, где индейцев было мало и большинство умерло от болезней, остальные страны ЛА имеют существенную, а порой и доминирующую индейско-метисную структуру. Так что тут дело не только лишь в рабстве.

Вот именно, после 1861, кстати, говоря, в то время как в испанской части ЛА уже в 16 веке (исключая Кубу и Пуэрто-Рико). Вот разница также.

Впрочем, возвращаясь к теме, вполне возможно, что Империя бы распалась, тут бессмысленно спорить. С другой стороны, может быть и нет. Зависело бы от ситуации. А вот как существование такой Империи бы повлияло на ход мировой истории было бы интересно узнать.

Вот так вот.

Ок У меня был лимит спасибок просто.

Изменено 12.04.2014, 14:43:41 пользователем Alma Latina

[Imperal 372]

Количество "бы" просто зашкаливает.

Создание такой единой империи невозможно - именно тогда государства начинают создаваться по типу национального единства

В 16 веке?

Что по теме:

И Австрия, и Испания, в которой к власти взошли Габсбурги, были децентрализованными государствами. В Австрии с самого начала существовало широкое самоуправление на местах, в Испании наблюдается та же самая ситуация после начала правления Габсбургов в виде кортесов. А теперь представьте, если Габсбурги захватили власть в той же самой Франции? Я думаю, централизованное управление государством, тем более после общеевропейской войны, было бы не то что сохранено, но и вовсе устранено. Широкое самоуправление на местах в единой европейской империи - это совсем неплохо, так что такой ужасной ситуации с всеобъемлющей гражданской войной вовсе не было в подобной ситуации. Если же учесть, что в великих европейских государствах взошли бы на престол представители одной династии - Габсбургов, а не объединение страны под гербом одного человека, как Вы, кажется, сказали, то похожей на этот сценарий ситуации не было бы однозначно. За исключением конфликтов религиозных, ну и, разумеется, тех, когда люди начинают осознавать, кто в Европе всем заправляет.

Изменено 12.04.2014, 16:05:02 пользователем Imperal

[golatin 86]

Поэтому Испания была целиком самой богатой и могущественной страной мира в XVI-сер. XVII века.

Скажем так, Испания НЕ была самой богатой и могущественной страной мира в XVI-сер. XVII века. На первом месте минский Китай, на втором - Моголы, на третьем - Османы, на четвертом - Персия, на пятом - Марокко, на шестом ..., на "двадцать третьем" - Испания...

Это - XVI в., Европа в это время, мягко говоря, - одна большая деревня. Когда Васко де Гама (1499 г.) приплыл в Индию, тогда, посмотрев, что за товары привезли португальцы, индийцы рассмеялись и послали их куда подальше. В итоге, чтобы не возвращаться с пустыми руками де Гама занялся пиратством. Почитайте про зарождение английской или голландской Ост-Индской кампании, когда товары для бартера, произведенные в Европе, были заменены слитками серебра из-за неспособности конкурировать с местным производством. В конце-концов, промышленная революция в Великобритании напрямую связана с появлением на английском рынке крайне дешевых индийских тканей, но это уже 18 в.

По теме, вы пытаетесь в 16 в. создать в Европе сверхдержаву, забывая, что в это время подобное государство уже существовало, и имя ей - Османская империя. По количеству золота турки на порядок превосходили ВСЮ Европу вместе взятую, а по количеству армии Европа и рядом не стояла(армии в Европе 16 в. - это наемники+полуфеодальное ополчение(сотни, возможно тысячи) против десятков тысяч янычар). С распространением огнестрельного оружия в 17 в. и в Европе появятся многотысячные армии, но здесь все-таки 16 в. Так что, встав не с той ноги, турецкий султан услышав, что какой-то там испанский король объявил себя императором и объединил всю Западную Европу, скорее всего приказал бы доставить его к себе, и уже через год голова короля была бы ему поднесена на золотом блюде.

[Alma Latina 578]

В 16 веке?

Что по теме:

И Австрия, и Испания, в которой к власти взошли Габсбурги, были децентрализованными государствами. В Австрии с самого начала существовало широкое самоуправление на местах, в Испании наблюдается та же самая ситуация после начала правления Габсбургов в виде кортесов. А теперь представьте, если Габсбурги захватили власть в той же самой Франции? Я думаю, централизованное управление государством, тем более после общеевропейской войны, было бы не то что сохранено, но и вовсе устранено. Широкое самоуправление на местах в единой европейской империи - это совсем неплохо, так что такой ужасной ситуации с всеобъемлющей гражданской войной вовсе не было в подобной ситуации. Если же учесть, что в великих европейских государствах взошли бы на престол представители одной династии - Габсбургов, а не объединение страны под гербом одного человека, как Вы, кажется, сказали, то похожей на этот сценарий ситуации не было бы однозначно. За исключением конфликтов религиозных, ну и, разумеется, тех, когда люди начинают осознавать, кто в Европе всем заправляет.

Ну так единым правителем СРИ был один человек, в то же время у её членов была широкая автономия. Так ведь? Поэтому по сути оба варианта друг друга не исключают. Единая Европейская Империя, но с широким самоуправлением. Ну а раз Империя едина, то и Император един, но его власть не абсолютна, с другой стороны, она и не такая формальная, как в СРИ после Тридцатилетней войны. Своего рода федерация монархий. А во главе единый Император.

Изменено 13.04.2014, 01:36:07 пользователем Alma Latina

[Alma Latina 578]

Скажем так, Испания НЕ была самой богатой и могущественной страной мира в XVI-сер. XVII века. На первом месте минский Китай, на втором - Моголы, на третьем - Османы, на четвертом - Персия, на пятом - Марокко, на шестом ..., на "двадцать третьем" - Испания...

Это - XVI в., Европа в это время, мягко говоря, - одна большая деревня. Когда Васко де Гама (1499 г.) приплыл в Индию, тогда, посмотрев, что за товары привезли португальцы, индийцы рассмеялись и послали их куда подальше. В итоге, чтобы не возвращаться с пустыми руками де Гама занялся пиратством. Почитайте про зарождение английской или голландской Ост-Индской кампании, когда товары для бартера, произведенные в Европе, были заменены слитками серебра из-за неспособности конкурировать с местным производством. В конце-концов, промышленная революция в Великобритании напрямую связана с появлением на английском рынке крайне дешевых индийских тканей, но это уже 18 в.

По теме, вы пытаетесь в 16 в. создать в Европе сверхдержаву, забывая, что в это время подобное государство уже существовало, и имя ей - Османская империя. По количеству золота турки на порядок превосходили ВСЮ Европу вместе взятую, а по количеству армии Европа и рядом не стояла(армии в Европе 16 в. - это наемники+полуфеодальное ополчение(сотни, возможно тысячи) против десятков тысяч янычар). С распространением огнестрельного оружия в 17 в. и в Европе появятся многотысячные армии, но здесь все-таки 16 в. Так что, встав не с той ноги, турецкий султан услышав, что какой-то там испанский король объявил себя императором и объединил всю Западную Европу, скорее всего приказал бы доставить его к себе, и уже через год голова короля была бы ему поднесена на золотом блюде.

Откуда у Вас такие данные? Из Европы Универсалис?

Если с Китаем и Индией может быть и трудно сравнить, (хотя это не значит, что Испания была беднее), но сравнить трудно, ввиду отдалённости этих стран. То скажем, сравнить с тем же Марокко проще паренной репы. В Марокко есть гигантские месторождения золота, серебра и драгоценных камней как в испанских Мексике, Перу и Колумбии? Нет. У Османов и Персов есть? Нет. Вопрос исчерпан.

Про Да Гаму я не совсем понял, к чем Вы это сказали? В доказательство того, что Испания была не богатой страной? Ну так до завоевания Америки (впрочем, тогда Испании не было, были Кастилия, Арагон, Наварра и Гранада), Испания не была богатой страной, но благодаря Америке Испания стала настолько богата, что в итоге произошла Революция Цен, которая и загубила Испанию в итоге. То, что Индия была развитой страной в 15 веке никто и не оспаривает.

Тем не менее Империя Карла как минимум не уступала Османской, и именно Габсбурги остановили натиск османов - австрийцы на суше, а испанцы - на море. Поэтому турки может и превосходили всю Европу вместе взятую, но взятую без Испании и думаю, без Португалии также (за последнее не ручаюсь). Я думаю Вы явно переоцениваете могущество султана. Да, Османская Империя была могущественной. И можно сказать, в 16 веке баланс в Европе создавался Габсбургами с одной стороны, Франция и Османами с другой (они были союзниками долгое время). Лучшим доказательством моих слов служит то, что османы не смогли нанести существенного вреда Габсбургам, ни австрийским ни испанским тем более, напротив Испания захватила ряд крепостей на Северном Побережье Африке, некоторые из которых, конечно же, потом утратила, но скажем тот же Оран был испанским вплоть до наполеоновских войн. Также, есть интересные детали вот, почитайте:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Родоса_(1480)

Силы турков: 70 к

Силы госпитальеров: 3,5 к.

Поражение османов.

Родос был захвачен позже

http://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Родоса_(1522)

Силы турков: 100 к

Силы госпитальеров: 7к

При том читаем:

Турки, которые за шесть месяцев осады понесли тяжелейшие потери, с радостью согласились на новый раунд переговоров.

Тяжелейшие потери при 13-икратном превосходстве? И это лишь рыцари госпитальеры оказали такое сопротивление. Европейские страны в это время воевали между собой. Представьте что могла бы сделать единая Европейская Империя с турками в таком случае? Так что тут как минимум турки бы потеряли часть земель, а как максимум их империя бы и вовсе рухнула, не забывайте, у турков враги были со всех сторон + внутренняя борьба за власть. Поэтому я не говорю, что турки вообще ничего не могли, нет, конечно, они были ВД, но Испания была как минимум не слабее, а вместе с Австрией и сильнее. А уж тем более вместе с половиной Европы.

Изменено 13.04.2014, 01:57:10 пользователем Alma Latina

[Elektor 592]

и именно Габсбурги остановили натиск османов - австрийцы на суше

Вообщето экспансию османов в европу остановили поляки в XVII веке, когда польский король со своими крылатыми гусарами снял осаду с Вены и разбил турок, тем самым спася австрию, которая через 100 лет инициировала раздел Польши

[Адмирал 4,723]

Вообщето экспансию османов в европу остановили поляки в XVII веке, когда польский король со своими крылатыми гусарами снял осаду с Вены и разбил турок, тем самым спася австрию, которая через 100 лет инициировала раздел Польши

Ну так Османы больше не проблема, вот "благородные" Габсбурги и решили чутка раздвинуть границы