Габсбургский ЕС

[Alma Latina 578]

Как известно, в XVI веке могущество Габсбургов было очень велико. Карлос Первый (он же Карл Пятый) сосредоточил в руках корону Испании, величайшей державы того времени и корону СРИ, хоть и децентрализованной, но крупнейшей европейской Империи, в которой он владел крупнейшим государством - Австрией, а также одними из богатейших провинций СРИ - Нидерландами. Во время своего правления Карл(ос) присоединил также Ломбардию, богатейшую провинцию Италии, родину банкиров, Тунис, а также в его правление испанские конкистадоры завоевали большую часть Америки с её несметными богатствами. Ни один европейский монарх никогда не владел столькими титулами и не обладал такою властью, как Карл(ос). Что если бы Карл(ос) окончательно разгромил бы протестантов во время Крестьянской и Рыцарских войн, а также войн против Шмальальденской лиги, войн которые проходили с попеременным успехом обеих сторон, но которые в конечном счёте закончились восстановлением статуса-кво, отходом Карл(ос)а от дел, разделом Империи между Испанией и Австрией. Но что если бы Карл(ос) одержал бы решительную победу и задавил бы протестантских князей, присоединил бы их владения, что могло бы повлечь за собой объединение Германии, ибо католики его и так поддерживали. Напомню, сын Карл(ос)а Филипп Второй Испанский женился на Марии Тюдор и стал королём Англии в 1554. Восстановив религиозное и политическое единство Империи, Карл и его сын Филипп без труда могли бы справиться с английскими и голландскими еретиками, таким образом Нидерланды не отложились бы, а Англия была бы покорена. В 1578 году, в разгар религиозных войн во Франции и конфликтов между Валуа и Гизами, у испанцев был реальный шанс захватить власть во Франции. (это исторически, у них даже был отряд в Париже в то время). Но исторически, католики и протестанты Франции помирились, объединившись против Испании, что помешало испанцам захватить французский трон. Однако, если бы к этому моменту, как упоминалось выше были подавлены Нидерланды и Англия, главные враги Испании, отвлекавшие на себя много сил, а также Германия была бы едина с Испанией, то Франция оказалась бы окружена врагами со всех сторон, и даже если бы протестанты и католики реально объединились бы против Габсбургской Империи, то они вряд ли выстояли бы, Франция была опустошена, а золото из Америки мощным потоком текло бы в Империю, особенно с учётом отсутствия английских и голландских пиратов по очевидной причине.

Таким образом, Империя могла бы захватить Францию. Испания в 1580 выиграла войну за португальское наследство и к Империи была бы также присоединена Португалия. Иными словами к 1580 году (ну или чуть позже, если бы завоевание Франции затянулось бы на несколько лет), Империя бы объединяла земли Испании, Германии, Англии, Франции, Португалии, со всеми заокеанскими владениями, а также большую часть Италии, где по сути независимым бы осталась лишь Папская Область. Подобно Наполеону, захватившему Рим и получившему императорскую корону из рук Папы, единая католическая Империя от Лиссабона до Будапешта также могла бы захватить Рим и получить корону Императора единой Европы из рук Папы, возможно, столицей бы снова символически был назван Рим, это не критично. Главное то, что к конц 16 века Империя бы объединяла почти всю западную Европу, Америку и имела бы значительные владения в Азии и Африке. Могла ли такая Империя просуществовать до наших дней и стать тн единой Европейской Империей?

Если да, то как бы это повлияло на ход истории? Ускорило бы развитие мира? Расширилась бы Империя ещё больше? Или всё же потеряла часть владений, сохранив тем не менее ядро?

Если нет, то как бы она распалась? Просто была бы разделена между Габсбургами, как поделил его Карл(ос) между Филиппом и своим братом Фердинандом? Или иначе?

Каковы были бы дальнейшие шаги этого "монстра"? Борьба с сепаратистами? Или же "дранг нах остен"? А может усиленная колонизация Африки и Азии?

Как бы повлияло это на судьбу народов Европы и мира и распространение религий? Какой язык бы стал доминирующим языком Империи и в целом, в мире? Могла бы Африка и частично Азия повторить судьбу Америки и стать не просто владением Европы, а населённым во многом европейцами, регионом с западной культурой или новой, африканской (азиатской) культурой западного типа, по подобию Латинской Америки?

Как повлияло бы всё это на Россию и народы её населяющие? (под Россией понимается не только РФ, но Россия в границах РИ в период максимального расширения)

Изменено 11.06.2024, 08:24:55 пользователем Меxаник

[Bernadotte 610]

Я же говорю, в конечном счёте, можно было бы и принять такой эдикт, но постепенно отстранить протестантов от власти, денег, а потом уже безнаказанно его отменить, как и сделала Франция.

Безнаказанно? Что за бред? Отменой Нантского эдикта Франция отлично высекла самую себя)) Более глупого шага наверное за весь 17 в. ее правителями сделано не было. Если и прямой власти у протестантов не было, зато у них было значительное экономическое влияние вследствие особенностей своей религии, которая в большой степени одобряла трудолюбие и бережливость.

[Alma Latina 578]

Количество "бы" просто зашкаливает.

Создание такой единой империи невозможно - именно тогда государства начинают создаваться по типу национального единства

По сути "бы" только одно - "Карл (ос) побеждает протестантов". Остальное - следствие.

это повлекло, скажем так, херовые последствия.

Временно херовые. В конце концов, Франция не загнулась. А пара десятилетий застоя ради очищения страны и религиозного единства - я думаю справедливая жертва.

Безнаказанно? Что за бред? Отменой Нантского эдикта Франция отлично высекла самую себя)) Более глупого шага наверное за весь 17 в. ее правителями сделано не было. Если и прямой власти у протестантов не было, зато у них было значительное экономическое влияние вследствие особенностей своей религии, которая в большой степени одобряла трудолюбие и бережливость.

Безнаказанно. Разве отмена эдикта вызвала возобновление религиозных войн? Бунты? Мятежи? Нет. Ну а эммиграция - ну что ж, пусть валят. В конце концов Франция не превратилась после этого в Гвинею-Бисау, Вы не находите? Так что временный экономический кризис - не серьёзная проблема. Трудолюбие и бережливость поскольку идеология мол "Если человек успешен финансово, значит он богоизбран". Отсюда и пошло желание казаться богоизбранным, с экономической точки зрения да, это выгодно. С моральной - ведёт к лицемерию и материализму. Впрочем, тема не в том, хорошо или плохо было отменять Нантский Эдикт или хороши или плохи кальвинисты, а в том, реально ли было создать Габсбургскую Империю на полевропы (на наиболее значимую её половину) и удержать/сохранить её или нет. Поэтому предлагаю не спорить по поводу того, хорошо это было или плохо отменять Нантский Эдикт, речь о нём зашла лишь потому, что Франция - хороший пример, как можно избавиться от протестантов раздирающих страну и остаться ВД, да ещё и стать 1-й ВД в Европе, на континенте уж точно, в колониях, конечно, Франция всегда уступала Испании, а потом ещё и Великобритании.

Изменено 10.04.2014, 12:59:24 пользователем Alma Latina

[Bernadotte 610]

Временно херовые. В конце концов, Франция не загнулась. А пара десятилетий застоя ради очищения страны и религиозного единства - я думаю справедливая жертва.

Просрала две последующие войны в значительные степени из-за того, что почти вся Европа выступила против нее поддерживая протестантов. Вследствие этого перестала претендовать на европейскую гегемонию уступив Великобритании.

Безнаказанно. Разве отмена эдикта вызвала возобновление религиозных войн? Бунты? Мятежи? Нет.

Да вызвала, горе историк. Причем в самый неподходящий момент - во время войны за испанское наследство.

Ну а эммиграция - ну что ж, пусть валят. В конце концов Франция не превратилась после этого в Гвинею-Бисау, Вы не находите? Так что временный экономический кризис - не серьёзная проблема.

Потеряла значительный экономический потенциал, лучшие человеческие ресурсы. Только революция отменила эту бессмыслицу и Франция вновь стала претендовать на лидерство.

Впрочем, тема не в том, хорошо или плохо было отменять Нантский Эдикт или хороши или плохи кальвинисты, а в том, реально ли было создать Габсбургскую Империю на полевропы (на наиболее значимую её половину) и удержать/сохранить её или нет.

Нереально. На такой гнилой основе как королевская власть Габсбургов.

Поэтому предлагаю не спорить по поводу того, хорошо это было или плохо отменять Нантский Эдикт, речь о нём зашла лишь потому, что Франция - хороший пример, как можно избавиться от протестантов раздирающих страну и остаться ВД, да ещё и стать 1-й ВД в Европе, на континенте уж точно, в колониях, конечно, Франция всегда уступала Испании, а потом ещё и Великобритании.

Хороший пример - Франция от Генриха 4 до Луи 14, Германия Бисмарка, которой наличие двух религий ничем на мешало.

До отмены эдикта отставание от Англии не было, а после в течение 18 в. стало очевидным и дальше закрепилось еще больше.

И страну протестанты не будут раздирали - что за тупой миф? Необдуманное внутренняя политика королевской власти - да. Протестанты вполне были довольны Нантским эдиктом и служили на благо Франции.

Изменено 10.04.2014, 13:36:55 пользователем Bernadotte

[Kruzik 5]

Во времена Бисмарка секуляризация достигла такого масштаба что религия не несла интернациональной важности.

[Alma Latina 578]

Просрала две последующие войны в значительные степени из-за того, что почти вся Европа выступила против нее поддерживая протестантов. Вследствие этого перестала претендовать на европейскую гегемонию уступив Великобритании.

Да вызвала, горе историк. Причем в самый неподходящий момент - во время войны за испанское наследство.

Потеряла значительный экономический потенциал, лучшие человеческие ресурсы. Только революция отменила эту бессмыслицу и Франция вновь стала претендовать на лидерство.

Нереально. На такой гнилой основе как королевская власть Габсбургов.

Хороший пример - Франция от Генриха 4 до Луи 14, Германия Бисмарка, которой наличие двух религий ничем на мешало.

С каких пор Франция уступила гегемонию в Европе Великобритании? Я уже сказал - в колониях да. В экономическом плане - да. А вот с каких пор в культурном и особенно в военном? (подчёркиваю - в ЕВРОПЕ), у англичан никогда не было сильной сухопутной армии, потому они всегда воевали чужими силами в первую очередь. О каких войнах идёт речь? О войне за испанское наследство и о семилетней? Если о них, то в первой скажем так - не просрала, а не достигла всех своих целей. И тут дело не в том, что католическая SIC! Австрия воевала за протестантов, а в том, что слишком много хотели. Обе эти войны были не религиозными, религиозные войны закончились в 17 веке, в Европе имеется ввиду, в Азии и Африке вон до сих пор воюют. Семилетняя же война окончилась опять же благодаря тому, что Франция была слабее на море, а это опять же никак не связано с протестантами. Плюс - французы имели крайне низкое население в сравнении с английским. Если мне не изменяет память около 50 тыс. население всей Луизианы и Квебека в 18 веке (имеется ввиду французское, а не индейское население, оно не в счёт), а население 13-и колоний почти 6 млн. Я думаю разница весомая. Опять же, дело не в протестантах, ибо в тот же Квебек их свалило немало, там их особо не преследовали.

Поподробнее о каком бунте во время войны за испанское наследство идёт речь. Насколько я знаю, единственным крупным бунтом было восстание Арагона и Каталонии, которые поддержали Австрию, но это был не религиозный, а скорее этнический мятеж.

Лучшие ресурсы? Вы, кажется, сам протестант, поэтому так упорно защищаете их. Лучшие люди есть среди всех религий, не только среди протестантов. Это уже как то нелиберально, Вы же либерал, вроде бы. Я сегодня как раз по Хистори смотрел передачу про Луи 16, там очень хорошо показали причины революции в том, что 3-х сословная система устарела и надо было её менять, но тряпка-король не мог предпринять решительных шагов и пойти против дворянства. Ни слова о религии не говорилось.

Если бы так гнилы были Габсбурги, думаете им удалось бы создать династию правящую почти 1000 лет? Ни одна французская или английская династия, к примеру, так не смогла. Причём правящие не всякими монако и лихтенштейнами, а правящие (в разное время, разумеется) такими ВД как Австрия и Испания.

И тем не менее Бисмарк проводил Культуркампф, направленный против католиков. И как правильно заметил Kruzik, это было уже другое время.

Изменено 10.04.2014, 13:36:20 пользователем Alma Latina

[Falcssonn 4,036]

Если бы так гнилы были Габсбурги, думаете им удалось бы создать династию правящую почти 1000 лет?

Так же как вылепить из немцев австрийскийцев.

[Kruzik 5]

1000 лет перебор. Де-факто они правили в 2 раза меньше, около 500 лет, а пара владений в СРИ когда-та де-юре была цела за правление не считается

[Bernadotte 610]

С каких пор Франция уступила гегемонию в Европе Великобритании? Я уже сказал - в колониях да. В экономическом плане - да. А вот с каких пор в культурном и особенно в военном? (подчёркиваю - в ЕВРОПЕ), у англичан никогда не было сильной сухопутной армии, потому они всегда воевали чужими силами в первую очередь. О каких войнах идёт речь?

Война Аугсбургской лиги, война за испанское наследство.

И именно в войне за испанское наследство Франция хорошо почувствовала всю якобы "слабость" английской армии

О войне за испанское наследство и о семилетней? Если о них, то в первой скажем так - не просрала, а не достигла всех своих целей. И тут дело не в том, что католическая SIC! Австрия воевала за протестантов, а в том, что слишком много хотели. Обе эти войны были не религиозными, религиозные войны закончились в 17 веке, в Европе имеется ввиду, в Азии и Африке вон до сих пор воюют.

Важнейшим следствием отмены эдикта явилось создание антифранцузской Аугсбургской лиги. В июле 1686 года (в нее вошли Голландия, Империя, Испания, Швеция, Бавария, Пфальц, Саксония, а в 1689 году и Англия). Религиозные гонения ослабили позиции дипломатии Франции именно в то время, когда требовались напряженные усилия для создания и укрепления французских союзов в канун приближавшейся долгой и изнурительной войны в Европе.

Реакция в протестантских государствах на трагические события во Франции была быстрой и негативной. В связи с отменой Нантского эдикта в Голландии объявили национальный траур. Уже в 1686 году в этой стране насчитывалось 55 тысяч французских беженцев. Они пополнили ряды ремесленников и торговцев, служили в армии. Враждебность к Людовику XIV была настолько сильной, что даже городской совет Амстердама отказался от своей традиционной профранцузской позиции.

Вильгельм Оранский объявил себя защитником эмигрантов. Он предоставил им храмы во всех городах Соединенных провинций. Более 120 французских офицеров были направлены в гарнизоны. Причем должности они получали более высокие, чем во Франции, и оклады — тоже. Это была разумная, прозорливая политика, закреплявшая французских военных на голландской и английской службе.

Протестанты-беженцы из Франции получили свободный доступ в Бранденбург и Гессен. Великий электор Фридрих Вильгельм заявил, что никто не помешает ему столь же ревностно относиться к своей религии, как Людовик относился к своей. Похоже на правду! Ведь в Берлине насчитывалось 5-6 тысяч коренных жителей и 4 тысячи беженцев из Франции.

Протестантов принимали также в Швеции и Норвегии. Дания предложила маршальский жезл Шарлю де ла Рошефуко. Неслыханное дело: мусульманин — бей Туниса предоставил беглецам-христианам жилье на мысе Негр. Некоторые изгнанники нашли прибежище на далеком острове Святой Елены. 50 семей гугенотов выехали в Южную Африку. Считают, что их потомки составляют сейчас примерно 250 тысяч местного белого населения. Не забыт был и Американский континент. Здесь, во французских колониях, остро ощущался недостаток рабочих рук. Но беженцы-гу- геноты предпочитали остаться в Европе. В Версале рассуждали и действовали иначе. В ноябре 1686 года Лувуа писал, что два корабля в Марселе были подготовлены для отправки протестантов в Америку и Канаду. Они предназначались для 100—150 жителей мятежных Севенн. Это «очистит наиболее опасную местность», как отмечал с присущей ему грубоватой прямотой государственный секретарь по военным делам.

Вся Европа поддерживала французских беженцев. Однако Людовик XIV потерял чувство реальности. По его указанию французский посланник в Пьемонте Арси потребовал обращения в католичество нескольких тысяч протестантов из народности водуа, живших в предгорьях Альп, в герцогстве Савойском. Сам герцог не торопился встать на «французский путь». В Версале гневались. Депеши-полуприказы следовали одна за другой. Тон поднимался: от удивления к раздражению, а затем и к угрозам. В конце концов генерал Катина выступил против «еретиков»-водуа и в течение мая — июня 1688 года расправился с ними.

Еще один удар был нанесен по протестантам. Казалось, католичество одержало решительную победу в Европе. Людовик XIV рассчитывал получить признание и помощь Ватикана. Но просчитался. Как неоднократно в прошлом, так и на этот раз король не встретил понимания со стороны Святого Престола.

Поподробнее о каком бунте во время войны за испанское наследство идёт речь. Насколько я знаю, единственным крупным бунтом было восстание Арагона и Каталонии, которые поддержали Австрию, но это был не религиозный, а скорее этнический мятеж.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшие ресурсы? Вы, кажется, сам протестант, поэтому так упорно защищаете их. Лучшие люди есть среди всех религий, не только среди протестантов. Это уже как то нелиберально, Вы же либерал, вроде бы. Я сегодня как раз по Хистори смотрел передачу про Луи 16, там очень хорошо показали причины революции в том, что 3-х сословная система устарела и надо было её менять, но тряпка-король не мог предпринять решительных шагов и пойти против дворянства. Ни слова о религии не говорилось.

Лол, я скорее атеист, или пантеист)) Объективно протестанты были основой буржуазии, а буржуазия основа экономики тогдашних государств.

Голландия - классический пример как при малом трудолюбивом населении можно получать значительные доходы.

Если бы так гнилы были Габсбурги, думаете им удалось бы создать династию правящую почти 1000 лет? Ни одна французская или английская династия, к примеру, так не смогла. Причём правящие не всякими монако и лихтенштейнами, а правящие (в разное время, разумеется) такими ВД как Австрия и Испания.

Это не показатель. Они закончили развалом своей империи - это сухой остаток.

Изменено 10.04.2014, 13:56:34 пользователем Bernadotte

[Diplomate 3,114]

Даже если бы такое и произошло (что крайне маловероятно), то Европа впала бы в сильнейший застой, и локомотивом цивилизации был бы мусульманский мир (в частности Османы).

Карлу не удалось централизовать даже то, чем он владел. Какая уж там Англия и Франция.

Война Аугсбургской лиги, война за испанское наследство. А вообще да, Испания по развитию находилась где-то на уровне Африки.

И именно в войне за испанское наследство Франция хорошо почувствовала всю якобы "слабость" английской армии

Вы хотели сказать австрийской?

Изменено 10.04.2014, 14:35:11 пользователем Diplomate

[Alma Latina 578]

Война Аугсбургской лиги, война за испанское наследство.

Важнейшим следствием отмены эдикта явилось создание антифранцузской Аугсбургской лиги. В июле 1686 года (в нее вошли Голландия, Империя, Испания, Швеция, Бавария, Пфальц, Саксония, а в 1689 году и Англия). Религиозные гонения ослабили позиции дипломатии Франции именно в то время, когда требовались напряженные усилия для создания и укрепления французских союзов в канун приближавшейся долгой и изнурительной войны в Европе.

Реакция в протестантских государствах на трагические события во Франции была быстрой и негативной. В связи с отменой Нантского эдикта в Голландии объявили национальный траур. Уже в 1686 году в этой стране насчитывалось 55 тысяч французских беженцев. Они пополнили ряды ремесленников и торговцев, служили в армии. Враждебность к Людовику XIV была настолько сильной, что даже городской совет Амстердама отказался от своей традиционной профранцузской позиции.

Вильгельм Оранский объявил себя защитником эмигрантов. Он предоставил им храмы во всех городах Соединенных провинций. Более 120 французских офицеров были направлены в гарнизоны. Причем должности они получали более высокие, чем во Франции, и оклады — тоже. Это была разумная, прозорливая политика, закреплявшая французских военных на голландской и английской службе.

Протестанты-беженцы из Франции получили свободный доступ в Бранденбург и Гессен. Великий электор Фридрих Вильгельм заявил, что никто не помешает ему столь же ревностно относиться к своей религии, как Людовик относился к своей. Похоже на правду! Ведь в Берлине насчитывалось 5-6 тысяч коренных жителей и 4 тысячи беженцев из Франции.

Протестантов принимали также в Швеции и Норвегии. Дания предложила маршальский жезл Шарлю де ла Рошефуко. Неслыханное дело: мусульманин — бей Туниса предоставил беглецам-христианам жилье на мысе Негр. Некоторые изгнанники нашли прибежище на далеком острове Святой Елены. 50 семей гугенотов выехали в Южную Африку. Считают, что их потомки составляют сейчас примерно 250 тысяч местного белого населения. Не забыт был и Американский континент. Здесь, во французских колониях, остро ощущался недостаток рабочих рук. Но беженцы-гу- геноты предпочитали остаться в Европе. В Версале рассуждали и действовали иначе. В ноябре 1686 года Лувуа писал, что два корабля в Марселе были подготовлены для отправки протестантов в Америку и Канаду. Они предназначались для 100—150 жителей мятежных Севенн. Это «очистит наиболее опасную местность», как отмечал с присущей ему грубоватой прямотой государственный секретарь по военным делам.

Вся Европа поддерживала французских беженцев. Однако Людовик XIV потерял чувство реальности. По его указанию французский посланник в Пьемонте Арси потребовал обращения в католичество нескольких тысяч протестантов из народности водуа, живших в предгорьях Альп, в герцогстве Савойском. Сам герцог не торопился встать на «французский путь». В Версале гневались. Депеши-полуприказы следовали одна за другой. Тон поднимался: от удивления к раздражению, а затем и к угрозам. В конце концов генерал Катина выступил против «еретиков»-водуа и в течение мая — июня 1688 года расправился с ними.

Еще один удар был нанесен по протестантам. Казалось, католичество одержало решительную победу в Европе. Людовик XIV рассчитывал получить признание и помощь Ватикана. Но просчитался. Как неоднократно в прошлом, так и на этот раз король не встретил понимания со стороны Святого Престола.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лол, я скорее атеист, или пантеист)) Объективно протестанты были основой буржуазии, а буржуазия основа экономики тогдашних государств.

Голландия - классический пример как при малом трудолюбивом населении можно получать значительные доходы.

Это не показатель. Они закончили развалом своей империи - это сухой остаток.

Война Аугсбургской лиги, известная также как война Большого альянса, война за Пфальцское наследство, война за Английское наследство, Орлеанская война и Девятилетняя война

(Википедия)

То есть типичная война за власть. Причём тут религиозные мотивы. Причём, дальше смотрим Википедию:

Враги Франции в войне:

1) СРИ - читайте Австрия, поскольку Император - австриец, католики

2) Соединённые Провинции, они же Нидерланды - ОК, оплот кальвинизма.

3) Англия - ладно, протестанты, впрочем, англикане, которые сами кальвинистов притесняли, если как тут писали пуритане = кальвинисты, конечно. Ну тут объяснение - Вильгельм Оранский, король Англии, Нидерландов и Шотландии. Естественно.

4) Шотландия - в унии с Англией, кальвинисты. Логично.

5) Савойское герцогство, вассал Австрии, католики

6) Испанская империя SIC! ОПЛОТ КАТОЛИЦИЗМА! Самая фанатичная католическая страна воевала на стороне протестантов защищая их? Это уже чересчур.

Вывод: Это была типичная война за сдерживание Франции, как сотню лет до этого полмира воевало против Испании. Гегемона всегда пытаются сдержать, гегемон же пытается ещё более усилиться и однажды, надрывается. Поражение Франции в этой войне и неуспехи (не поражение, ведь в конце концов Испания оказалась под Бурбонами, так что одна из целей была достигнута), так вот эти неудачи очень легко объясняются предсмертными словами Луи 14 : "я очень любил войну. не следуйте в этом моему примеру." К религии это уже отношения не имело. Впрочем, опять же Англия лишь косвенно участвовала в войнах, на море, как всегда. Вильгельм Оранский да, командовал армией, но ведь он голландец, как же ему не воевать, когда война шла в Голландии в первую очередь. А именно английские силы играли решающую роль в это войне? Нет. Опять же читаем исход и выводы в Википедии:

Подписанный в сентябре 1697 года Рейсвейкский мирный договор фактически восстанавливал status quo: Франция вынуждена была отказаться от большей части территорий, захваченных ею в странах Западной Европы. Вместе с тем он не решил ни одно из базовых противоречий. На континенте Габсбурги по-прежнему противостояли Бурбонам, а в колониях англичане соперничали с французами.

1) Ни слова о религии.

2) Ни слова о противостоянии на суше Франции и Англии. Про колонии я Вам уже сказал.

Война за Испанское наследство читаем:

Среди врагов Франции опять же католические Португалия, Савойя, Арагон и в первую очередь, естественно сама Австрия (СРИ). То есть опять же типичная борьба за гегемонию Бурбонов и Габсбургов. Да, кстати, тут Габсбурги одержали победу. А Вы говорили, что они такие уж гнилые. Англия же получила опять же некоторые колонии Франции. На суше решающей роли не сыграла, лишь вспомогательную если речь об экспедиции герцога Мальборо.

Ну вот, кто поддержал? Вильгельм Оранский и его 3 короны - Англия, Шотландия и Голландия - то есть 1 человек, протестант. Ещё бы. Бежали в ЮАР? Колонии Голландии. В Америку? В Америку все бежали, и протестанты и католики и евреи и убийцы и воры, кто туда только не бежал и сейчас бегут. Швеция и Дания явно Франции не противостояли, даже если Швеция и вступила в войну Аугсбургской Лиги - не особо она там и участвовала. Папа - ну Папе, видимо, было не до этого. А чем Вы объясните членство Австрии и Испании, тех самых гнилых Габсбургов-католиков в альянсе против Франции? А ведь ещё раз говорю, элементарно - на суше Франции противостояли именно Австрия и Испания, а не ВБ.

Благодарю за ссылку о камизарах, не знал о них.

les camisards parvenaient à engager jusqu'à 20 000 soldats

- заноза, конечно, но не думаю, что решительная, когда в указанных вами войнах воевало по 400-450 тыс. солдат на каждой из сторон.

Конечно, буржаузия и протестантизм шли рука об руку, однако, это ещё не гарантия успеха, смотрим Венеция (ну и др. итальянские карлики), весьма процветающие малые страны, между прочим. Или взять южногерманские города типа Ульма, Аугсбурга и т.д., которые финансировали ряд экспедиций испанских конкистадоров в Америку. Тоже весьма не бедные. Поэтому тут дело скорее не в религии, а в степени реакционности/либеральности по отношению к экономике, авторитарности/неавторитарности власти.

А другие европейские Империи не закончили развалом? Сейчас есть ещё Европейские Империи? Или Вы имеете ввиду Британское Содружество? Нельзя назвать это политической Империей, даже при том, что роль Британской Королевы велика и ей принадлежит ряд земель в нём. Это уже скорее финансовая Империя и культурная. Но если так посудить то, культурно Испанская Империя не исчезла, до сих пор тесные связи между Испанией и латиноамериканскими странами. Австрия же никогда не была монолитной Империей, поэтому неудивительно, что от неё мало что осталось, но её культурное наследие крайне велико. Если речь о финансах, опять же, Испания - крупнейший европейский инвестор в Латинскую Америку, Австрия - один из финансовых центров Европы. Но речь идёт опять же о Габсбургах, а не о Испании или Австрии, как странах. Потому как, союз стран указанный в шапке, состоял бы из половины Европы, а не только из Австрии и Испании, поэтому речь об управлении Империей, и хоть не всегда успешно, (конечно, могло бы быть лучше), но Габсбурги в целом довольно удачно управляли своими Империями. Австрия и Испания были сильнее Франции, которая их превосходила ВСЕГДА по численности населения в несколько раз вплоть до Наполеоновских войн, где по сути, одна из причин поражений Наполеона также в том, что он недобил Австрию, когда пошёл на Россию, а лишь унизил. Так что и тут нельзя 100% говорить о победе Франции над Габсбургами. Лишь в Первой Мировой можно говорить о такой победе, но тут опять же, сыграло роль множество факторов, сама Франция в ней Австрии поражения не нанесла. По сути единственной крупной победой Франции над Габсбургами, было как раз, то, что произошло во время войны за испанское наследство - оно досталось Бурбонам, несмотря на территориальные уступки.

[Kruzik 5]

Победа Франции над Габсбургами в ПМВ?? Я один это вижу?

Франция с Габсбургами не воевала, она воевала в первую очередь с Германским рейхом. С Австро-Венгрией воевали лишь Сербия, Российская империя и Румыния.

[Alma Latina 578]

Карлу не удалось централизовать даже то, чем он владел. Какая уж там Англия и Франция.

Вы хотели сказать австрийской?

Вот насчёт централизации не спорю, возможно, в этом и заключалась проблема. Но вот вопрос так и стоит, а что если бы он смог централизовать, победив протестантов, ведь именно они в первую очередь были в оппозиции. Я не говорю, что ДА, он смог бы. Но ведь это раздел альтерхистори, то есть тут мы думаем, что если бы смог.

Война Аугсбургской лиги, война за испанское наследство. А вообще да, Испания по развитию находилась где-то на уровне Африки.

И именно в войне за испанское наследство Франция хорошо почувствовала всю якобы "слабость" английской армии laugh.gif

О....Я что-то сразу не заметил. Извините, пожалуй, разговор бессмысленнен. В говорите

Испания по развитию находилась где-то на уровне Африки.

после этого даже смысла говорить не вижу. Вы или тролль или испанофоб. Это уже не просто провокация в мой адрес, это просто элементарная безграмотность. Отвечу Вам "по-африкански" adios. (там ещё "о" с ударением)

Победа Франции над Габсбургами в ПМВ?? Я один это вижу?

Франция с Габсбургами не воевала, она воевала в первую очередь с Германским рейхом. С Австро-Венгрией воевали лишь Сербия, Российская империя и Румыния.

Ну вот именно, что не воевала, поэтому о победе и речи быть не может. Я просто так, на всякий случай заранее объяснил, а то вдруг товарищ, считающий, что "Испания на уровне Африки" так думает.

Изменено 10.04.2014, 14:47:03 пользователем Alma Latina

[Bernadotte 610]

То есть типичная война за власть. Причём тут религиозные мотивы. Причём, дальше смотрим Википедию:

Потому что первично в союзе католических монархов против Франии не было протестантов, только агрессивная внутренняя политика поспособствовала вступлению протестантских государств в союз. Трудно так прочитать те источники что я предоставил выше? Что-то более чем википедия.

Чисто религиозной война не была, чего и я нигде не заявлял. Но влияние на дипломатию религия имела и отрицать это бессмысленно.

Враги Франции в войне:

Тридцатилетняя война среди оппонентов католикам тоже есть католики - Франция, Венеция, т.д.

1) Ни слова о религии.

2) Ни слова о противостоянии на суше Франции и Англии. Про колонии я Вам уже сказал.

Ну потому что нужно читать что-то более одной википедии. В чем я даже помогаю

И уже даже переключив на английскую версию википедии можно узнать для себя много чего нового

Война за Испанское наследство читаем:

Среди врагов Франции опять же католические Португалия, Савойя, Арагон и в первую очередь, естественно сама Австрия (СРИ). То есть опять же типичная борьба за гегемонию Бурбонов и Габсбургов. Да, кстати, тут Габсбурги одержали победу. А Вы говорили, что они такие уж гнилые. Англия же получила опять же некоторые колонии Франции. На суше решающей роли не сыграла, лишь вспомогательную если речь об экспедиции герцога Мальборо.

Тоже самое и здесь. Основной враг Вильгельм, который тянулся еще с предыдущего союза и войны. Это лишь продолжение предыдущей незаконченной.

Мальборо был вспомогательной силой? Это абсурд. Англичане среди союзников сделали наибольший вклад в победу на суше о чем свидетельствуют их потери - они наивысшие среди союзников.

Что-то пробуем читать больше, чем википедия. А то смешно слушать.

О....Я что-то сразу не заметил. Извините, пожалуй, разговор бессмысленнен. В говорите после этого даже смысла говорить не вижу. Вы или тролль или испанофоб. Это уже не просто провокация в мой адрес, это просто элементарная безграмотность. Отвечу Вам "по-африкански" adios. (там ещё "о" с ударением)

А внимательнее посмотреть? В моем сообщении этого нет, а кто что себе дописывает не моя проблема.

Горячий и вспыльчивый наивный человек)) Легко поддаешься на провокации

Изменено 10.04.2014, 15:24:45 пользователем Bernadotte

[nelsonV 4,132]

Просрала две последующие войны в значительные степени из-за того, что почти вся Европа выступила против нее поддерживая протестантов. Вследствие этого перестала претендовать на европейскую гегемонию уступив Великобритании.

а ведь в Тридцатилетней Франция выступала на стороне протестантов (хотя сам Ришелье был католиком).

Временно херовые. В конце концов, Франция не загнулась. А пара десятилетий застоя ради очищения страны и религиозного единства - я думаю справедливая жертва.

восстановление позиций пошло уже при республике, то есть при светском государстве.

3) Англия - ладно, протестанты, впрочем, англикане, которые сами кальвинистов притесняли, если как тут писали пуритане = кальвинисты, конечно. Ну тут объяснение - Вильгельм Оранский, король Англии, Нидерландов и Шотландии. Естественно.

4) Шотландия - в унии с Англией, кальвинисты. Логично.

с 1707 года Великобритания. В Британии не было преследований за вероисповедание, хотя ущемление католиков в политических правах было (ну так потому Ирландия и отделилась). Изменено 12.04.2014, 02:41:13 пользователем nelsonV

[Alma Latina 578]

с 1707 года Великобритания. В Британии не было преследований за вероисповедание, хотя ущемление католиков в политических правах было (ну так потому Ирландия и отделилась).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Diplomate 3,114]

Вот насчёт централизации не спорю, возможно, в этом и заключалась проблема. Но вот вопрос так и стоит, а что если бы он смог централизовать, победив протестантов, ведь именно они в первую очередь были в оппозиции. Я не говорю, что ДА, он смог бы. Но ведь это раздел альтерхистори, то есть тут мы думаем, что если бы смог.

Извините, но это бред. Мы так можем договориться до славянской орды, покоряющей всю Европу и обращающей ее в славянское язычество. Испанская империя потеряла даже то, что имела, ни о какой Франции(которая, к слову, была куда богаче и населенней материковой Испании) и уж тем более Англии не могло быть и речи.

[Alma Latina 578]

Извините, но это бред. Мы так можем договориться до славянской орды, покоряющей всю Европу и обращающей ее в славянское язычество. Испанская империя потеряла даже то, что имела, ни о какой Франции(которая, к слову, была куда богаче и населенней материковой Испании) и уж тем более Англии не могло быть и речи.

Раздираемая религиозными войнами Франция была богаче Испании, захватившей Империи Инков и Ацтеков, перевозящая тонны золота и серебра ежегодно, Испании, чья колония Потоси была по размеру больше Парижа, и в которой последние шахтёры жили не хуже герцогов в XVI-XVII веках? Франция была населённей - да. Но не богаче. А что решает население? Ровным счётом ничего, иначе бы Китай был сверхдержавой всю историю и Индия колонизировала бы Британию, а не наоборот. К тому же разница между Испанией и Францией не была гигантской лишь 1,5-2 раза.

А Англия вообще уступала Испании по всем показателям, они только и могли грабить, что собственно и делали и на этом и начали строить свою Империю. Империя воров. В прочем, вопрос не в том, кто хорош, а кто нет, а в том, могло быть или нет. Славянская орда была бита франками, Византия от них откупилась, плюс у "славянской орды" никогда не было единства. Здесь совсем другое, сильнейшая Империя за всю историю, к тому же в руках одного человека. Но с другой стороны, Империя, которой противостояло пол мира, тем не менее Империя успешно существовавшая и в следующую сотню лет, но разделённая между Испанией и Австрией. А вот если бы этого не было, кто знает, насколько увеличилась бы Империя ещё.

[Diplomate 3,114]

Раздираемая религиозными войнами Франция была богаче Испании, захватившей Империи Инков и Ацтеков, перевозящая тонны золота и серебра ежегодно, Испании, чья колония Потоси была по размеру больше Парижа, и в которой последние шахтёры жили не хуже герцогов в XVI-XVII веках? Франция была населённей - да. Но не богаче. А что решает население? Ровным счётом ничего, иначе бы Китай был сверхдержавой всю историю и Индия колонизировала бы Британию, а не наоборот. К тому же разница между Испанией и Францией не была гигантской лишь 1,5-2 раза.

А Англия вообще уступала Испании по всем показателям, они только и могли грабить, что собственно и делали и на этом и начали строить свою Империю. Империя воров. В прочем, вопрос не в том, кто хорош, а кто нет, а в том, могло быть или нет. Славянская орда была бита франками, Византия от них откупилась, плюс у "славянской орды" никогда не было единства. Здесь совсем другое, сильнейшая Империя за всю историю, к тому же в руках одного человека. Но с другой стороны, Империя, которой противостояло пол мира, тем не менее Империя успешно существовавшая и в следующую сотню лет, но разделённая между Испанией и Австрией. А вот если бы этого не было, кто знает, насколько увеличилась бы Империя ещё.

Я говорил про метрополию. Колонии не в счет, так как их удержать было невозможно. А Испания была сильнейшей империей только при Карле. И еще — когда страны находятся на одном уровне по экономическому и технологическому развитию, население начинает играть большую роль. Так что Китай действительно был в свое время сверхдержавой.

Изменено 12.04.2014, 10:36:00 пользователем Diplomate

[Alma Latina 578]

Я говорил про метрополию. Колонии не в счет, так как их удержать было невозможно. А Испания была сильнейшей империей только при Карле. И еще — когда страны находятся на одном уровне по экономическому и технологическому развитию, население начинает играть большую роль. Так что Китай действительно был в свое время сверхдержавой.

Не колонии, а провинции, вице-королевства, генерал-капитанства, и т.д. Испания НИКОГДА не имела колоний. Все заморские владения были такими же частями Испании, как, скажем Арагон или Галисия, они платили налог, в среднем около 20%, и пользовались широкой автономией, по сути дела, были практически независимы во внутренних делах, также имелись местные вице-короли, скажем в Новой Испании (Мексике) 4 вице-короля были индейцами, в отличие от колоний ВБ, у которой действительно были колонии из которых она высасывала все соки, Испания развивала свои, как Вы назвали "колонии", разумеется, была коррупция и всё такое, но большая часть денег заморских владений у них же и оставалась, но даже при этом Испания получала баснословные деньги, именно метрополия их получала. Поэтому Испания была целиком самой богатой и могущественной страной мира в XVI-сер. XVII века. При Карле Испания и Австрия были едины, да, это и была сильнейшая империя за всю историю. При разделе, Испания также осталась сильнейшей, но стала слабее, разумеется. Если бы Китай был сверхдержавой, отчего он не захватил полмира? В то время как маленькие монголы, которых и сейчас то несколько миллионов, с успехом смогли это сделать, в том числе завоевать Китай? Или, к примеру, как Испания захватила Империи Ацтеков и Инков, населённые в 20 и 25 млн соответственно, при этом имея своего населения 6 млн на тот момент, а численность экспедиции конкистадоров была 100-200 человек? Лошади, старые примитивные бомбарды и аркебузы, которые стреляли 1 раз в минуту, и нередко взрывались убивая аркебузира, тогда как индейцы могли выпускать множество стрел за это время, к тому же прекрасно знали местность? Да, можно сказать, что по-началу индейцы испугались, приняли испанцев за богов и т.д. и т.п., однако, потом всё стало ясно и индейцы оказали сопротивление, но безуспешно. Вот, наглядный пример, когда население страны несущественно. К тому же, речь идёт о Габсбургской Империи, а не о присоединении всей Европы к Испании. То есть, Франция бы сохранила свою автономию, просто ей правили бы Габсбурги, так, как они правили в итальянских минорах, только и всего, речь не шла о том, чтобы сделать всю Европу Испанией.

[Falcssonn 4,036]

Испания НИКОГДА не имела колоний.

Ну давай разберем всё выше тобою сказанное))_

Колония это страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишённая политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима

Увы, все земли Испании в южной Америке подходили под это определение, а значит они колонии.