Галера & Карака. Кто, кого?

[12488 3,662]

1 минуту назад, ABK сказал:

И что с того? Как 4 караки потопят 20 галер интересный вопрос, и такой тест на него не дает вообще ни разу ответ, тестировать вложение 200 монет во флот и 120 во флот вот не актуально вообще для меня.

Рассказать как 12 каракк будут топить 80 галер? Ширина фронта она довольно ограниченная, и как только она заполнена - пользы от галер еще меньше. Восстановление корпуса кораблей бесплатное, постройка новых галер вполне себе стоит денег.

 

5 минут назад, ABK сказал:

Ну так значит и практическая ценность теста нулевая, ибо никто в здравом уме не будет воевать во внутренних морях галерами без включенной политики на СА галер.

Ну да, ну да. И политика включается бесплатно (вы там что-то о экономии говорили), и за любую страну ее вот прямо со старта можно включить. И другими политиками при этом жертвовать не надо, эффективность которых не привязана к внутренним морям.

 

7 минут назад, ABK сказал:

Будет лимит заполнен на половину галерами или на 10% караками имеет весьма такое себе значение как по мне, если считаешь это весомым плюсом - ну твое право.

Ок, спасибо.

 

8 минут назад, ABK сказал:

Так и ты не сможете пройти, какой то сомнительный профит, да и крепости врага блокировать с такой схемой проблематично, да за пределами морей галеры не нужны, с этим никто и не спорит, вот в актуальности их во внутренних морях я искренне убежден. 

Прохожу на каракках за Любек, прохожу за Рыцарей, да и вообще за кого угодно. И не строю заново новые галеры.

 

9 минут назад, ABK сказал:

На практике не будет и близко слито половину галер, ибо ИИ не может в политику на СА галер, будет проигрывать почти гарантировано по морали (ПП, престиж, советник), плюс ии будет водить всякие барки и транспорты с галерами, которые будут бодро тонуть и бодро бить по морали. 

Поэтому галеры очень сильны, потому что ИИ тупой. И потому что вы обмазались бонусами. Часть из которых действуют и на каракки, а часть приходиться брать жертвуя другими.

 

Построив 9-12 каракк я получаю флот, способен одинаково эффективно сражаться и топить корабли в любой части мира. При этом каракки мои не тонут. Но есть конечно люди, играющие по другому. Пусть и в 99% случаев это не эффективно, право ваше.

 

 

10 минут назад, Roleacc сказал:

@12488 К слову, вы тут упомянули медленность галер, так вот, галеры быстрее карак и транспортников, хоя и медленее лайтшипов

Да, да, а еще галеры очень сильные, а каракки мусор 

Спойлер

 

[Stolzenberg 361]

25 минут назад, ABK сказал:

Ну так значит и практическая ценность теста нулевая, ибо никто в здравом уме не будет воевать во внутренних морях галерами без включенной политики на СА галер.

 

 

Как минимум, включенная политика на CA галер означает невключенную другую, на стоимость флота или торговое влияние. А переключение между ними не бесплатное.

 

25 минут назад, ABK сказал:

Будет лимит заполнен на половину галерами или на 10% караками имеет весьма такое себе значение как по мне, если считаешь это весомым плюсом - ну твое право.

 

 

В ситуации, условно, 50 морского лимита что будет строить Португалия (без бонусов на галеры и каракки) - 50 галер или 10 карак и 40 торговых?

Изменено 27.04.2020, 12:57:20 пользователем Stolzenberg

[Roleacc 26]

17 минут назад, Stolzenberg сказал:

В ситуации, условно, 50 морского лимита что будет строить Португалия (без бонусов на галеры и каракки) - 50 галер или 10 карак и 40 торговых?

Будем честны, торговые корабли используются для торговли только в начале игры, а потом только для 2х целей:

1. Исследовать с эксплором

2. Пиратить в генуе/ламанше

Более тог если речь идет конкретно о португалии то там на 50 лимита будет:

6 торговых кораблей

10-14 карак

30 транспортников

А знаете почему? Потому что португалия не воюет во внутренних морях.

 

Более того я и в Африке за Аджуран строю галеры и воюю даже не во внутреннем море ими. Потмоу что постройка 4х карак это 2 года, а 20 галер это 1 год. И 20 галер практически всегда выиграют у 3х карак+торговоых кораблей условной килвы, даже в открытом море.

 

Галеры это в первую очередь вопрос даже не эффективности, а экономики. Никто не спорит что форслимит они экономят. Но каждая карака это 0.4 дукатов а галера 0.03 дуката. И уж поверьте, на условной рагузе у вас НЕ будет денег сделать форслимит карак.

 

Более того за 2 года содержания караки вы можете построить 1 галеру, 1 карака по содержанию стоит как 13 галер. то есть за 2 года содержание 14 карак обходится как постройка И содержание 13 галер

[ABK 289]

34 минуты назад, 12488 сказал:

Рассказать как 12 каракк будут топить 80 галер? Ширина фронта она довольно ограниченная, и как только она заполнена - пользы от галер еще меньше. Восстановление корпуса кораблей бесплатное, постройка новых галер вполне себе стоит денег.

С нормальным менеджентом галер, нормальной политикой и во внутренних морях? Ну расскажи, и таки да, это ни разу не опровергает некоректность теста  "120 монет  вложим в галеры и 200 в караки", кто бы там кого не топил.

36 минут назад, 12488 сказал:

Ну да, ну да. И политика включается бесплатно (вы там что-то о экономии говорили), и за любую страну ее вот прямо со старта можно включить. И другими политиками при этом жертвовать не надо, эффективность которых не привязана к внутренним морям.

Если воевать во внутренних морях галерами - политика на галеры маст хев, профит от других политик явно меньше для морского превосходства (ну за исключением бриташки само собой).

40 минут назад, 12488 сказал:

Прохожу на каракках за Любек, прохожу за Рыцарей, да и вообще за кого угодно. И не строю заново новые галеры

Строю галеры всегда когда планирую воевать на море во внутренних морях, мне норм.

44 минуты назад, 12488 сказал:

Поэтому галеры очень сильны, потому что ИИ тупой. И потому что вы обмазались бонусами. Часть из которых действуют и на каракки, а часть приходиться брать жертвуя другими.

 

Построив 9-12 каракк я получаю флот, способен одинаково эффективно сражаться и топить корабли в любой части мира. При этом каракки мои не тонут. Но есть конечно люди, играющие по другому. Пусть и в 99% случаев это не эффективно, право ваше.

Ну да-ну да, что бы показать эффективность карак пришлось на них тратить почти в два раза больше денег и не включать боевую политику для галер, эффективность такая эффективная).

43 минуты назад, Stolzenberg сказал:

ситуации, условно, 50 морского лимита что будет строить Португалия (без бонусов на галеры и каракки) - 50 галер или 10 карак и 40 торговых?

40 транспортов и плыть красить мексику и инков, ибо если у португалии 50 лимита флота то она что-то делает не так, если португалия делает все правильно - 20 карак + транспорты для войны в малакке и 50 галер если собираться воевать в средиземноморье. Ну а так, если условно, то ситуация когда только 50 лимита морского, но есть деньги (1300 монет на минутчку) и моряки (6000 моряков если что) на такую постройку к реальным партиям в ЕУ 4 отношения не имеют. 

[Stolzenberg 361]

21 минуту назад, Roleacc сказал:

Будем честны, торговые корабли используются для торговли только в начале игры, а потом только для 2х целей:

1. Исследовать с эксплором

2. Пиратить в генуе/ламанше

 

 

Штоа, простите? )

 

Как раз наоборот, по мере прокачки диптеха корабли увеличивают свой торговый вес. Достаточно пригнать 100 торговых кораблей в условные Кантон или Малакку и утащить оттуда почти всю торговлю. Такое бродячее торговое влияние. И смысл оно теряет, только когда уже весь или почти весь мир захвачен.

 

22 минуты назад, Roleacc сказал:

Более тог если речь идет конкретно о португалии то там на 50 лимита будет:

6 торговых кораблей

10-14 карак

30 транспортников

 

Вот именно, еще транспорты нужны. Я их просто опустил, чтобы не усложнять пример, но вы совершенно правы, без них сложно)

_________

добавлено 2 минуты спустя

24 минуты назад, Roleacc сказал:

Галеры это в первую очередь вопрос даже не эффективности, а экономики. Никто не спорит что форслимит они экономят. Но каждая карака это 0.4 дукатов а галера 0.03 дуката. И уж поверьте, на условной рагузе у вас НЕ будет денег сделать форслимит карак.

 

Вам ровно о том и говорят, что экономически галеры неэффективны) Вы заполняете лимит ими, и это чистый расход, вместо строительства барков, которые будут зарабатывать деньги.

[12488 3,662]

Бесполезно спорить с тем кто спорит ради спора.

 

7 минут назад, ABK сказал:

С нормальным менеджентом галер, нормальной политикой и во внутренних морях? Ну расскажи, и таки да, это ни разу не опровергает некоректность теста  "120 монет  вложим в галеры и 200 в караки", кто бы там кого не топил.

Кто из морских ИИ стран воюет 12 галерами? Осман? Дания?

Тест 4 против 12 сделан потому, что его просто и быстро сделать. Кем бы и чем бы вы не воевали - вам для позитивного результата придется закрыть ширину фронта. Это же очевидно. Как и очевидно то, что 9-12 каракк ценой 450-600 дукат будут топить 100 галер ценой 1200. Страна на галерах будет терять корабли, сколько бы дешево они не стояли. И в итоге потратит еще больше денег.

Мог бы еще спросить сколько вашим супер крутым галерам надо потратить денег, чтоб включить политику на СА при том что у вас их будет 27-36 штук... И опять же при этом каракки не тонут...

Но, ни вам ни мне это ничего не даст.

[Roleacc 26]

3 минуты назад, Stolzenberg сказал:

Вам ровно о том и говорят, что экономически галеры неэффективны) Вы заполняете лимит ими, и это чистый расход, вместо строительства барков, которые будут зарабатывать деньги.

Барки это тактотоже рассход 😃 На них тратятся моряки, они стоят денег и в ранней игре дают какуюто ощутимую прибавку к доходу только в ранней игре. В поздней же... Их просто неудобно менеджить. У меня в голове нет калькулятора например как оптимально распределить 100 барков по 3м нодам и куда ставить торгового флагмана. Максимум это более -менее очевидные загоны пираторв ривалам, или тянучка трейда из коромандела пока не закрыта экспансия чтобы получить клаймы на индию.

 

С другой стороны. 80 транспортников привезут ударку в любую точку на карте чтобы нести демократию.

[Stolzenberg 361]

10 минут назад, Roleacc сказал:

Барки это тактотоже рассход 😃 На них тратятся моряки, они стоят денег и в ранней игре дают какуюто ощутимую прибавку к доходу только в ранней игре. В поздней же... Их просто неудобно менеджить. У меня в голове нет калькулятора например как оптимально распределить 100 барков по 3м нодам и куда ставить торгового флагмана. Максимум это более -менее очевидные загоны пираторв ривалам, или тянучка трейда из коромандела пока не закрыта экспансия чтобы получить клаймы на индию.

 

С другой стороны. 80 транспортников привезут ударку в любую точку на карте чтобы нести демократию.

 

Расход моряков на барки смехотворный, 1 моряк на 1 барк на миссии. Посланные в ЛЮБУЮ нормальную ноду барки заработают или больше, или намного больше, чем стоит их обслуживание. Другое дело, что и военный флот строить приходится. Хотя недавно играл кампанию одними барками за Гамбург, но у него нацидеи на это есть.

 

А еще вспомним о росте морских традиций от защиты торговли, которые дают барки, который и trade steering увеличивает (опять же та же прибыль), и мораль в сражениях.

 

Калькулятор не нужен, если из ноды вы выкачиваете 75-85% (моя личная отметка), значит барки едут в следующую нормальную ноду выше по течению торговли. Менеджить там тоже особо нечего, плавает максимум 4-5 торговых эскадр.

 

Мне кажется, вы просто не умеете их готовить)

Изменено 27.04.2020, 14:15:16 пользователем Stolzenberg

[Roleacc 26]

3 минуты назад, 12488 сказал:

И опять же при этом каракки не тонут.

Тонут и ещё как тонут, уж можете поверить моим 6 стартам на франции из которых только 2 у меня к концу войны осталось чтото кроме транспортников XD

4 минуты назад, 12488 сказал:

Страна на галерах будет терять корабли, сколько бы дешево они не стояли. И в итоге потратит еще больше денег.

Я выше привел расценки. 1 карака позволяет содержать 13 галер. На практике это означает пока у вас 12 карак а у меня меньше 150 галер яы выхожу в плюс по инкаму и могу пополнять свой аквапарк.

 

Я чисто ради интереса потроил табличку в экселе чтобы посчитать, при 12 караках против 130 галер (!) галерист получает 10,8 дукатов в год что позволяет ему продолжать нонстоп строить галеры

[Stolzenberg 361]

Только что, Roleacc сказал:

Я чисто ради интереса потроил табличку в экселе чтобы посчитать, при 12 караках против 130 галер (!) галерист получает 10,8 дукатов в год что позволяет ему продолжать нонстоп строить галеры

 

А вы посчитайте, сколько денег в торговлю высосут оставшиеся 118 барков) И набьют морских традиций, см. выше.

[Roleacc 26]

2 минуты назад, Stolzenberg сказал:

Расход моряков на барки смехотворный, 1 моряк на 1 барк на миссии. Посланные в ЛЮБУЮ нормальную ноду барки заработают или больше, или намного больше, чем стоит их обслуживание.

Расскажите это Рюкю 😃 или условной рагузе.

В тот момент когда вы можете позволить себе "торговый флот" постройка домиков тупо выгоднее по тайм менеджменту. Вам не придется смотреть чтобы барки на другом конце мира не потонули во время рандомной войны с колонистом. Не нужно заорачиватся с правами на базирование флота или захватом провок.

 

Только что, Stolzenberg сказал:

А вы посчитайте, сколько денег в торговлю высосут оставшиеся 118 барков) И набьют морских традиций, см. выше.

Морских тратиций набюn не более чем 40. Потому что +2 морских традиций это максимум от торгвли если вы торгуете своим навал лимитом.

 

8 минут назад, Stolzenberg сказал:

Калькулятор не нужен, если из ноды вы выкачиваете 75-85% (моя личная отметка), значит барки едут в следующую нормальную ноду выше по течению торговли. Менеджить там тоже особо нечего, плавает максимум 4-5 торговых эскадр.

Очень прохладные истории я ради интереса зайду вечером глянуть сколько в короманделе и занзибаре трейдпавера и сколько нужно туда загнять кораблей чтобы иметь 75% трейда

[ABK 289]

11 минуту назад, 12488 сказал:

Бесполезно спорить с тем кто спорит ради спора.

Да я в общем то редко спорю, меня результат теста весьма удивил, вот и поинтересовался, как так вышл., теперь понял, на каракки тратим больше денег (то что ПОТОМ, галеры возможно потонут и  нужно возможно будет доложить денег не отменяет того факта, что изначально на караки намного больше денег ушло, а при раксладе 20 галер а не 12 против 4 карак то может и галеры не потонут, или карака того этого, на дно отправиться), + без политики на галеры, ну то есть тест явно нацелен на определенный результат. Ну и да, игнорирование того факта что хит енд раном тяжело блокировать форты (одна из основных целей флота по факту) тоже намекает на некоторую ангажированность, скажем так.

 

17 минут назад, 12488 сказал:

Мог бы еще спросить сколько вашим супер крутым галерам надо потратить денег, чтоб включить политику на СА при том что у вас их будет 27-36 штук... И опять же при этом каракки не тонут...

Но, ни вам ни мне это ничего не даст.

Ну включать политику нужно таки перед постройкой флота, а не после, в итоге в общем и целом не то что бы сильно дорого и будет, ну и по факту какая разница, если в тесте своем вы и политику не включали, и денег на каракки больше потратили. 

 

19 минут назад, 12488 сказал:

то 9-12 каракк ценой 450-600 дукат будут топить 100 галер ценой 1200

Ну да ну да, но для теста выбрано 4 караки за 200 монет против 12 галер за 120 без включенной политики на СА, с чего бы это, ах да, 12 галер намного проще построить чем 20 (нет).

Ну и таки добавлю, что я не уверен на 100% что галеры лучше для внутренних морей (не тестировал я его), но вот в чем я уверен, что подобный тест (недостатки его уже упомянул не раз) не доказывает абсолютно ни чего ввиду его не корректности + игнорировании того факта, что вот эти вот хит энд раны ну просто явно плохо согласуются с целями флота в ранней игре (блокада вражеских крепостей и не давать ии блокировать свои провы).

[Stolzenberg 361]

10 минут назад, Roleacc сказал:

Расскажите это Рюкю 😃 или условной рагузе.

 

Страна, у которой есть несколько приморских провинций, обычно генерит достаточно моряков для обеспечения лимита. Спор ради спора.

 

10 минут назад, Roleacc сказал:

В тот момент когда вы можете позволить себе "торговый флот" постройка домиков тупо выгоднее по тайм менеджменту. Вам не придется смотреть чтобы барки на другом конце мира не потонули во время рандомной войны с колонистом. Не нужно заорачиватся с правами на базирование флота или захватом провок.

 

Да и вообще эта игра странная какая-то, кнопки всякие нажимать надо, много и в разном порядке. Нужна одна кнопка "победить всех".

 

Постройка барков обычно выгоднее постройки домиков, причем чем дальше по ходу игры, тем больше. До WC. 

 

Войны тоже лучше делать не рандомные, а продуманные. В крайнем случае есть кнопка "убрать корабли в порт на время войны". 

 

10 минут назад, Roleacc сказал:

Морских тратиций набюn не более чем 40. Потому что +2 морских традиций это максимум от торгвли если вы торгуете своим навал лимитом.

 

Ага, а стоящие в порту галеры не набьют вообще ничего, улавливаете разницу?

 

10 минут назад, Roleacc сказал:

Очень прохладные истории я ради интереса зайду вечером глянуть сколько в короманделе и занзибаре трейдпавера и сколько нужно туда загнять кораблей чтобы иметь 75% трейда

 

Загляните, пересмОтрите свое отношение к флоту. 

Изменено 27.04.2020, 14:35:24 пользователем Stolzenberg

[12488 3,662]

35 минут назад, Roleacc сказал:

Тонут и ещё как тонут, уж можете поверить моим 6 стартам на франции из которых только 2 у меня к концу войны осталось чтото кроме транспортников XD

Я вам верю

 

35 минут назад, Roleacc сказал:

Я чисто ради интереса потроил табличку в экселе чтобы посчитать, при 12 караках против 130 галер (!) галерист получает 10,8 дукатов в год что позволяет ему продолжать нонстоп строить галеры

12 каракк = 600 дукат

130 галер = 1560 дукат

 

1560 - 600 = 960 дукат = 48 барков, что даже на барках равно 96 торгового влияния. Стартовое влияние Генуи в домашнем торг узле 65,5 с учетом модификаторов, к примеру. Генуя контролирует 15% этим. Получая около 3,5 дукат в месяц. Что перекрывает больше половины зарплаты каракк. Которые в свою очередь топят галеры. Но это я так, не обращайте внимания.

 

23 минуты назад, ABK сказал:

Ну да ну да, но для теста выбрано 4 караки за 200 монет против 12 галер за 120 без включенной политики на СА, с чего бы это, ах да, 12 галер намного проще построить чем 20 (нет).

4 каракки выбрано исходя из количества каракк и галер у Португалии и Туниса на старте игры на том патче, это очевидно как белый день. Что дало возможность начать битву уже в декабре 1444, а не мотать время, постоянно меняя страны. И исходя из соотношения 1 к 3. Вы либо притворяетесь, либо это уже не смешно. Удалил то-ли в Португалии лишние каракки, то ли лишние галеры Туниса. Можете себе такое представить? Я их не строил. Вообще. А значит не сложно было 

_________

добавлено 2 минуты спустя

26 минут назад, Roleacc сказал:

В тот момент когда вы можете позволить себе "торговый флот" постройка домиков тупо выгоднее по тайм менеджменту

И да, 1000 дукат равно аж 10 домиков, вам очень повезет, если вы найдете так сразу 10 пров, дающих условные 0,35 от каждого домика в месяц.

А флот дает. Так его потом еще и продать можно, вернув половину потраченных денег))

Изменено 27.04.2020, 14:50:32 пользователем 12488

[Roleacc 26]

12 минуты назад, 12488 сказал:

1560 - 600 = 960 дукат = 48 барков, что даже на барках равно 96 торгового влияния. Стартовое влияние Генуи в домашнем торг узле 65,5 с учетом модификаторов, к примеру. Генуя контролирует 15% этим. Получая около 3,5 дукат в месяц. Что перекрывает больше половины зарплаты каракк. Которые в свою очередь топят галеры. Но это я так, не обращайте внимания.

Контролдируя 65 из 433 общего трейд павера

Чтобы првратить 15% трейдпавера в 30% трейдпавера вам придется добавить в нод не 32 кораблика "удвоив" свою торговую силу, а 46.

при этом вы получая 3,5 монетки из них будете 1,84 тратить на поддержание кораблей в ноде, получая прибыль в 1,66 Таким образом вы покрываете содержание уже не половины карак, а всего 1/3. Имея при этом 58 морского лимита.

[Stolzenberg 361]

4 минуты назад, Roleacc сказал:

Контролдируя 65 из 433 общего трейд павера

Чтобы првратить 15% трейдпавера в 30% трейдпавера вам придется добавить в нод не 32 кораблика "удвоив" свою торговую силу, а 46.

при этом вы получая 3,5 монетки из них будете 1,84 тратить на поддержание кораблей в ноде, получая прибыль в 1,66 Таким образом вы покрываете содержание уже не половины карак, а всего 1/3. Имея при этом 58 морского лимита.

 

Торговое влияние кораблей со временем растет, а провинций иногда даже немного снижается (из-за захвата торговых центров и понижения их уровня).

В сами торговые центры стекается в разы больше денег. 

Раз уж мы говорили про доктрину на галеры, можем посчитать доктрину на +33% торгового влияния кораблей.

Снова напомню про морские традиции и стиринг.

Про PP от пиратства в чужих нодах, на которое тоже можно отправить барки.

Каракки на время отсутствия военных действий можно просто замотболлить.

Изменено 27.04.2020, 15:08:26 пользователем Stolzenberg

[12488 3,662]

1 минуту назад, Roleacc сказал:

32 кораблика "удвоив" свою торговую силу, а 46.

Я вам нигде не писал ни о каких 32, а о 48. О Генуе я вам тоже написал исключительно для примера влияния которое дает флот, я там могу вообще с одной провой сидеть.

 

4 минуты назад, Roleacc сказал:

при этом вы получая 3,5 монетки из них будете 1,84 тратить на поддержание кораблей в ноде, получая прибыль в 1,66 Таким образом вы покрываете содержание уже не половины карак, а всего 1/3. Имея при этом 58 морского лимита.

немного все таки меньше, чем лимит занятый 130 галерами))

[Stolzenberg 361]

30 минут назад, 12488 сказал:

И да, 1000 дукат равно аж 10 домиков, вам очень повезет, если вы найдете так сразу 10 пров, дающих условные 0,35 от каждого домика в месяц.

А флот дает. Так его потом еще и продать можно, вернув половину потраченных денег))

 

В особо запущенных случаях (если продавать союзникам) можно вернуть больше)

[12488 3,662]

5 минут назад, Stolzenberg сказал:

 

В особо запущенных случаях (если продавать союзникам) можно вернуть больше)

Или играть за Любек c Наваррой, получая родную скидку -20% к стоимости кораблей, ну и взяв морские, плутократию, защиту и количество, открыв небольшое предприятие для конвертирования моряков в дукаты по очень выгодному курсу))

Изменено 27.04.2020, 15:17:35 пользователем 12488

[Roleacc 26]

окей 48 барков, дают вам 3,5 монеты тратя 1,92, итого 1,58 чистой прибыли при инвестиции 980 дукатов. что дает нам примерно 10 зданий

И вот теперь вам ответный вопрос. Насколько сложно найти в европе провку которая постройкой церквушки  даст вам 0,16 дукатов в месяц? 😃 Все же провки не имеют стоимости соджержания в отличии от корабликов.

 

Кораблики становятся более выгодны к лейту, вот только к лейту я думаю вам проще все же получить 100% торговгго влияния убиением соседей.

Изменено 27.04.2020, 15:43:31 пользователем Roleacc