Галера & Карака. Кто, кого?

[psametix 1,067]

любое внутреннее: Чёрное, Азовское, Средиземное, Адриатическое, Балтийское, Красное.

Желтое

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ну да, только обсуждались галеры, а Вашем сообщении я как раз ничего по поводу галер при малом лимите флота не нашел. Плохо искал?

Плохо думали. Сообщение о том, что состав флота может быть самым разным, и это относится и к галерам тоже.

Есть ситуации, когда флот выгоден именно из одних галер, как бы мало их ни было -

типичные примеры этого Скандинавия, тевтоны, японские даймё. В описанном мною Рюкю они на не нужны были.

Ещё раз воспроизведу основную мысль:

Не может тут быть единой точки зрения. Смотря за кого играешь и кто противники.

[Feas 2,701]

А Балтийское?

там 2-3 страны - у остальных обязательно будут каракки. Про остальные вообще речи не идет - малы.

Плохо думали. Сообщение о том, что состав флота может быть самым разным, и это относится и к галерам тоже.

Есть ситуации, когда флот выгоден именно из одних галер, как бы мало их ни было -

типичные примеры этого Скандинавия, тевтоны, японские даймё. В описанном мною Рюкю они на не нужны были.

Ещё раз воспроизведу основную мысль:

Не может тут быть единой точки зрения. Смотря за кого играешь и кто противники.

в балтийском море наоборот торговый выгоден =) там лимит небольшой, а ТО богатые, других денег в Скандинавии например - нет =) + галеры ИИ с легкостью разобрать можно и с караками Англичан и Франков всеж биться надо т.е. 1-5 да нужно.

Изменено 22.07.2014, 12:58:15 пользователем Feas

[von Huhrick 14]

Плохо думали. Сообщение о том, что состав флота может быть самым разным, и это относится и к галерам тоже.

Есть ситуации, когда флот выгоден именно из одних галер, как бы мало их ни было -

типичные примеры этого Скандинавия, тевтоны, японские даймё. В описанном мною Рюкю они на не нужны были.

Ещё раз воспроизведу основную мысль:

Не может тут быть единой точки зрения. Смотря за кого играешь и кто противники.

Если Вы так хорошо думаете, скажите у скандинавов или тевтонов малый флот?!! Малый лимит флота - это Московия, Милан, Австрия, ирландские королевства, Мальтийский орден и т.п. А теперь расскажите какие Вы применяете стратегии при игре за вышеперечисленные государства, при которых целесообразно формировать флот на весь лимит (или даже больше) из одних галер. Я вот не понимаю.

[Deceased WhiteBear 4,397]

у скандинавов или тевтонов малый флот?

Смотря для чего. Всё зависит от того, какую стратегию вы выбрали на данном этапе.

Если один из скандинавов хочет захватить всё побережье Балтики - то флот однозначно маленький.

То же самое, если тевтоны намерены тягаться с данами и обоими их униатами.

В обоих случаях галеры вполне подходящий выбор для завоевания господства на море.

Если же скандинав решил прорваться в С.Америку и потягаться с Англией, галеры ему даром не нужны, а флот очевидно мал.

Малый лимит флота - это Московия, Милан, Австрия, ирландские королевства, Мальтийский орден и т.п. А теперь расскажите какие Вы применяете стратегии при игре за вышеперечисленные государства, при которых целесообразно формировать флот на весь лимит (или даже больше) из одних галер

Опять же все страны разные, стратегии тоже, поэтому и выбор разный. НЕТ ЕДИНОГО РЕЦЕПТА.

И что вы мне тут толкаете за галеры? Не я уверял, что это панацея на все случаи жизни. Моё мнение совсем другое.

Скажем, мальтийцам на старте нужны транспорта. Валить надо с острова - если только не залучили в альянс морского монстра.

Австрии (да и Милану) флот вообще даром не сдался, только для поддержки штанов в торговле.

Ирландцы - аналогично мальтийцам, Московия - аналогично Австрии.

И всё это только на начальном этапе игры. Дальше всё может измениться в любую сторону.

Ещё раз повторю: нет и не может быть единого рецепта, как развивать флот.

В нём запросто за всю игру может не оказаться ни галер, ни линейных кораблей.

Вот только что райн77 закончил завоевание Европы за Золотую орду (без вестернизации).

Поищите в его ААР что-нить про флот... Он ему только для десантов на острова нужен был.

в балтийском море наоборот торговый выгоден

... когда господство на море завоевали. И всё равно главный способ бустить торговлю - это захват провинций. Изменено 22.07.2014, 19:45:55 пользователем WhiteBear

[von Huhrick 14]

Вы правда не понимаете? Попробую ещё раз. Выше уже выдвигался тезис, что галерный флот требует большого количественного перевеса. Переводя на простой русский язык - галер д.б. много. Вот с этим тезисом я согласен. Поэтому когда я начинаю партию за какой-нибудь Милан, то при взгляде на это недоразумение, именуемое флотом, у меня всего 2 варианта его применения: 1. Распустить нафиг. 2. Распустить нафиг и построить что-то более полезное.

Если у Вас есть примеры эффективного применения флота из нескольких галер так приводите. Упомянутые Вами скандинавы имеют очень неплохие флоты (у Норвегии немного похуже, но удобоваримо) и с этими флотами уже можно работать и рассматривать разные варианты. А рассуждать на тему сферического коня в вакууме, мол "разные страны имеют разные условия для применения флота" я тоже могу, только зачем? Мы делимся своими мыслями и приемами, наработанными на личном опыте. Лично я не нашел место для флота из 5-7 галер. Может кто-нибудь и расскажет.

[Antarsys 30]

Вы правда не понимаете? Попробую ещё раз. Выше уже выдвигался тезис, что галерный флот требует большого количественного перевеса. Переводя на простой русский язык - галер д.б. много. Вот с этим тезисом я согласен. Поэтому когда я начинаю партию за какой-нибудь Милан, то при взгляде на это недоразумение, именуемое флотом, у меня всего 2 варианта его применения: 1. Распустить нафиг. 2. Распустить нафиг и построить что-то более полезное.

Если у Вас есть примеры эффективного применения флота из нескольких галер так приводите. Упомянутые Вами скандинавы имеют очень неплохие флоты (у Норвегии немного похуже, но удобоваримо) и с этими флотами уже можно работать и рассматривать разные варианты. А рассуждать на тему сферического коня в вакууме, мол "разные страны имеют разные условия для применения флота" я тоже могу, только зачем? Мы делимся своими мыслями и приемами, наработанными на личном опыте. Лично я не нашел место для флота из 5-7 галер. Может кто-нибудь и расскажет.

Навскидку - японские даймё. Им о каракках только мечтать с их средствами, а флот из пяти - семи(как раз в лимит, когда чуть подрастешь) галер решает многие проблемы.

Конкретнее - основная статья дохода даймё(кроме Такеды) - торговля. Потеря торг.флота и блокада провинций очень быстро приведут к куче займов => поражению Единственный способ избежать этого - мощный флот(сравнительно) а альтернативы галерам там, увы, нет.

[von Huhrick 14]

Навскидку - японские даймё. Им о каракках только мечтать с их средствами, а флот из пяти - семи(как раз в лимит, когда чуть подрастешь) галер решает многие проблемы.

Конкретнее - основная статья дохода даймё(кроме Такеды) - торговля. Потеря торг.флота и блокада провинций очень быстро приведут к куче займов => поражению Единственный способ избежать этого - мощный флот(сравнительно) а альтернативы галерам там, увы, нет.

Ну вот вариант, который как я понимаю основывается на собственном опыте. Буду иметь в виду, если доберусь до даймё. А то я отыграл один раз до создания Японии и всё.

[Триффид 10]

Где-то мне попалась идея, что линкоры в галерном флоте нужны в основном для "танкования" - т.е. за счёт их большей прочности они обеспечивают победу, если бой затянулся. Идея в том, что галеры с обеих сторон несут примерно равные потери, а линкоры - гораздо меньшие; и если у одной стороны ЛК есть, а у другой нет, выиграет смешанный флот даже при меньшей численности.

Пару раз мне эта идея неплохо помогла, но серьёзной статистики я не собирал.

[Feas 2,701]

Где-то мне попалась идея, что линкоры в галерном флоте нужны в основном для "танкования" - т.е. за счёт их большей прочности они обеспечивают победу, если бой затянулся. Идея в том, что галеры с обеих сторон несут примерно равные потери, а линкоры - гораздо меньшие; и если у одной стороны ЛК есть, а у другой нет, выиграет смешанный флот даже при меньшей численности.

Пару раз мне эта идея неплохо помогла, но серьёзной статистики я не собирал.

все проще - дело в подсчете кол-ва пушек и маневренности.

видимо у флота из чистых галеонов (каракки надоели т.к. в порт рояле 2 это были худшие корабли =))) - мало маневренности и галеры в 3-м превосходстве просто не получают урона а который у них есть - маловато для разбития прочности галеона. Торговые наоборот легко топятся. Однако стоит к торговым добавить галеонов маневренность будет и пушки будут и бульбуль галеры - ну не хватает в конце концов, союзник приплывет - поможет 5 галер дать =)

Изменено 10.08.2014, 18:08:55 пользователем Feas

[Deceased WhiteBear 4,397]

все проще - дело в подсчете кол-ва пушек и маневренности

Ну не сказал бы.

Во-первых, нет формул урона и формул потери морали.

Во-вторых, неясно, как расставляются флоты.

В-третьих, позиционное превосходство а) рулит, б) одно из самых темных мест в формулах

В-четвертых, шанс попасть в бой (или пройти провинцию без боя) зависит неизвестно от чего,

вплоть до того, послали ли вы свой флот в провинцию с вражеским или в следующую за ней.

[Feas 2,701]

Ну не сказал бы.

Во-первых, нет формул урона и формул потери морали.

Во-вторых, неясно, как расставляются флоты.

В-третьих, позиционное превосходство а) рулит, б) одно из самых темных мест в формулах

В-четвертых, шанс попасть в бой (или пройти провинцию без боя) зависит неизвестно от чего,

вплоть до того, послали ли вы свой флот в провинцию с вражеским или в следующую за ней.

в итоге тычем опытом.. тут более нечего сказать.

[Helga Lancaster 1,281]

Галера конца 14 начала 15 века была быстроходнее, маневренее и более защищена, чем любое другое судно. Ведь пушки на тот момент не были технологически продвинутыми и преимущества в бою не давали. Битвы в основном происходили в абордажной схватке.

Поддерживаю, галера в боевом плане была весомее каракки.

[Gargonder 494]

Не стоит забывать, что игра, это, собственно, модель, а не реальная жизнь. Петр I тоже шведский флот с помощью шлюпок и десанта разбил. А смоделировать такое невозможно.

Расскажу о сражениях на собственном опыте.

Россия. Изначально очень маленький лимит флота (у меня было 15 кораблей) в то время как на Балтике господствовали флоты по 25-40 разнотипных кораблей - Дания, Швеция, Ганза... Посторил 15 Каррак (2 ступень) и этот флот громил на Балтике все, что плавает не неся потерь.

Испания. Там есть изначально во флоте несколько Ранних Каррак. В совокупности с торговыми судами плюс 5 галер 21 мой корабль разгромил 29 кораблей (галеры и коги) не понеся потерь, причем один корабль был захвачен.

Ганза - 3 караки (включая их флагман "Любек") 5 галер и 11 барков громят флот из 28 кораблей, теряя только один барк.

Ни у Испании, ни у Ганзы адмиралов не было. У России был... адмирал, но его тоже почти что не было. 2 очка умений...

Отсюда я делаю вывод, что каррака (да и вообще тяжелый корабль) в игровой модели много сильнее всех других кораблей корабля. Но... делать флот из одних тяжелых кораблей - достаточно накладно. Я строил трехпалубные линкоры для России, когда у меня чистая прибыль в месяц была 150-200 золотых. Но это была такая дорогая не особо нужная игрушка.

Мне кажется, что оптимальный состав флота, когда на одну караку приходится по 2 корабля прикрытия (барк+галера). Хотя все это необходимо подтверждать практикой.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Мне кажется, что оптимальный состав флота, когда на одну караку приходится по 2 корабля прикрытия (барк+галера). Хотя все это необходимо подтверждать практикой

Несколько проще посмотреть на состав флотов ИИ - как бы ни был глуп ИИ, но силу кораблей он учитывает правильно.

Смесь ЛК+галеры используется в боевых флотах, если они предназначены для внутренних морей.

И состав смеси обычно близок к соотношению 1 к 2. Чисто океанические державы-колонизаторы галер не строят.

Торговые корабли образуют как правило флоты однородного состава. Численность зависит от экономики (торговли).

Десантные флоты тоже как правило однородны. Их численность зависит от размера армии (до ~1/3-1/4).

Во время войны временное усиление тех и других боевыми кораблями, однако, возможно.

Все цифры приближенные, годятся скорее как ориентир, чем как точный рецепт.

Изменено 12.08.2014, 09:22:27 пользователем WhiteBear

[Toten 52]

Играл за Венецию, так флотом из одних галер, при поддержке торговых кораблей в главных сражениях по очереди разбил флота османов, мамелюков, арагона с неаполем, франции и ганзы(это еще до получения бонуса на галеры). В итоге заимел 3 трофейных линкора, из примерно 50 построеных галер в живых осталось 30. Сначала строились в основном галеры, их было больше всего, потом галеры потихоньку тонули и массово строились торговые корабли. Линкоры начали строиться лишь при выходе в индийский океан.

[Feas 2,701]

Играл за Венецию, так флотом из одних галер, при поддержке торговых кораблей в главных сражениях по очереди разбил флота османов, мамелюков, арагона с неаполем, франции и ганзы(это еще до получения бонуса на галеры). В итоге заимел 3 трофейных линкора, из примерно 50 построеных галер в живых осталось 30. Сначала строились в основном галеры, их было больше всего, потом галеры потихоньку тонули и массово строились торговые корабли. Линкоры начали строиться лишь при выходе в индийский океан.

у Венеции они апнуты =) это есть - согласен =) а с Линкорами - это вообще непобедимая эскадра =)

Только такой флот не вывести в открытое море т.к. истощение 20.0 это серьезно. Хотя перевести из балтийского в Черное море флот вроде удавалось за Рашку.

[Lahudra 5]

Посмотрел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В среднем корабли за 10 техов становятся в 2 раза прочнее и получают в 2 раза больше пушек. Т.е. отставание на 10 уровней как бы можно ликвидировать 2-х кратным флотом.

Почему конкретно ваша страна сливала Ганзе нужно смотреть, может у них соответствующие нацИдеи или отличный адмирал. И может просто везет. А может и вы не правильно построили свой флот (соотношение).

[Amfitrion 104]

Посмотрел ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

В среднем корабли за 10 техов становятся в 2 раза прочнее и получают в 2 раза больше пушек. Т.е. отставание на 10 уровней как бы можно ликвидировать 2-х кратным флотом.

Почему конкретно ваша страна сливала Ганзе нужно смотреть, может у них соответствующие нацИдеи или отличный адмирал. И может просто везет. А может и вы не правильно построили свой флот (соотношение).

Еще очень многое решает мораль. В морских сражениях она можно сказать решает все.

Кстати количество не решает, тк позиционность кораблей будет ниже плинтуса.

Изменено 04.02.2015, 16:17:49 пользователем Amfitrion

[JLRomik 12,653]

Посмотрел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В среднем корабли за 10 техов становятся в 2 раза прочнее и получают в 2 раза больше пушек. Т.е. отставание на 10 уровней как бы можно ликвидировать 2-х кратным флотом.

Почему конкретно ваша страна сливала Ганзе нужно смотреть, может у них соответствующие нацИдеи или отличный адмирал. И может просто везет. А может и вы не правильно построили свой флот (соотношение).

Я конечно дико извиняюсь, но если корабль в два раза прочнее и у него в два раза больше пушек, то простая арифметика даёт не 2-х кратное количество, а 4-х кратное.