Великая война. Барбаросса.

[Michael 473]

Начало войны. Пообщавшись на форуме столкнулся с интересной позицией. Она касается всех пользователей которые высказывавших мнение по темам форумам затрагивающим ВОВ. Каждый имеет свое мнение. Каждый стремится его высказать!. но приводить факты в поддержку своего мнения никто не спешит. Но больше всего удивила резкость высказываний. Оскорбление страны, ветеранов, памяти о погибших высказываниями Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , драпали, бежали. Как язык повернулся. Вроде в одной стране живём. Руководство ничтожества, преступники, ничёго не делали, тока кровь пили. РККА вообще не было, а это народ победил, материализовавшись из простор матушки России, где-то под Сталинградом и отложив на время балайку дошёл до Берлина. А под Москвой в 41 немцы сами замёрзли. Встречаются и забавные, мол во всём царь виноват.

Искренне надеюсь, что это просто безграмотность. Но безусловно, действие пропаганды на неокрепшие мозги явно присутствует. Надеюсь этот конспект поможет сделать правильные выводы всем желающим.

(материалы: конспект Wiki).

Изменено 03.06.2010, 12:03:59 пользователем Michael

[Alex2411 2,289]

Только что, romarchi сказал:

Желательно четкий ответ. Да или нет. А не размытый, типа: в той же степени и т.д. Вы способны на такой ответ?

 

Если только собеседник соблаговолит задать корректный по форме и по смыслу вопрос, а не "вы уже перестали пить боярышник по утрам, да или нет?".

 

Только что, romarchi сказал:

Вот и определитесь... Вы в состоянии ответить на вопросы без юления?

 

Своё мнение я изложил выше, доводы там же. Конструктивных возражений так и не увидел. Не согласны - дело ваше.

[romarchi 4,285]

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Если только собеседник соблаговолит задать корректный по форме и по смыслу вопрос, а не "вы уже перестали пить боярышник по утрам, да или нет?".

И что же некорректного в вопросе:

 

- Победа в приграничном сражении, не была обусловлена в том числе, и превосходством в силах?

 

И какой же смысл, от вас в нем ускользает?

 

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Своё мнение я изложил выше, доводы там же. Конструктивных возражений так и не увидел. Не согласны - дело ваше.

Личное мнение вижу... А вот конструктивных доводов с вашей стороны - нет. 

Предлагаю вернуться к началу. Превосходство в численности на границе - как одна из причин успеха немцев. Мнение Исаева:

 

Собственно, упреждение Красной армии вермахтом в мобилизации и развертывании является главной причиной неудач июня — июля 1941 г. Обладая простым численным преимуществом в количестве одновременно участвующих в бою соединений (как танковых, так и пехотных дивизий), вермахт сначала сокрушил оборону на границе, а затем успешно атаковал растянутый фронт армий внутренних округов на рубеже Днепра и Зап. Двины. Проблемы с уровнем подготовки бойцов и командиров, связью и т. п. были уже второстепенными и лишь ухудшали и без того почти безвыходную ситуацию. Длительные перерывы со связью с передовыми соединениями имели место и у немцев. Однако успешному наступлению это не мешало.

[Alex2411 2,289]

3 минуты назад, romarchi сказал:

И что же некорректного

 

Уже отвечал. Пока вы чётко и аргументированно не определите, что подразумевается под "успех", "начальный этап" и т.д., вопрос смысла не имеет. Только не нужно говорить "это очевидно" или что-то вроде. Это совсем не очевидно.
Простой пример. Сыграть футбольный матч 0:0 - это успех? Как-будто нет. Но если первая команда - любители из низшей лиги, а вторая - "Барселона", то огромный успех для первой и позор для второй.

Другой пример. Чемпион по боксу бахвалился, что нокаутирует претендента в первом же раунде. Но претендент отстоял 12 раундов ни разу не побывав на полу и проиграл по очкам. Победа чемпиона, но успехом её назвать никак нельзя.

Так понятнее?

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Мнение Исаева

 

Вот совершенно не интересует. Для меня лично не авторитетное ни разу.

[romarchi 4,285]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Уже отвечал. Пока вы чётко и аргументированно не определите, что подразумевается под "успех", "начальный этап" и т.д., вопрос смысла не имеет. Только не нужно говорить "это очевидно" или что-то вроде. Это совсем не очевидно.
Простой пример. Сыграть футбольный матч 0:0 - это успех? Как-будто нет. Но если первая команда - любители из низшей лиги, а вторая - "Барселона", то огромный успех для первой и позор для второй.

Другой пример. Чемпион по боксу бахвалился, что нокаутирует претендента в первом же раунде. Но претендент отстоял 12 раундов ни разу не побывав на полу и проиграл по очкам. Победа чемпиона, но успехом её назвать никак нельзя.

Так понятнее?

Скажите пожалуйста, с чего вдруг я должен разжевывать что есть "успех" и "начальный этап", когда в заданном вопросе:

- Победа в приграничном сражении, не была обусловлена в том числе, и превосходством в силах?

данные понятия отсутствуют? Ещё раз, где вы увидели в ЭТОМ ВОПРОСЕ некорректность, и какой смысл вам не ясен? Я лично считаю, что вы просто пытаетесь уйти от ответа.

 

9 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Вот совершенно не интересует. Для меня лично не авторитетное ни разу.

Не важно, это мнение ученого историка. У вас есть мнение другого историка, где говориться, что превосходство в силах - не причина?

[Alex2411 2,289]

2 часа назад, romarchi сказал:

Скажите пожалуйста, с чего вдруг я должен разжевывать что есть "успех" и "начальный этап", когда в заданном вопросе:

- Победа в приграничном сражении, не была обусловлена в том числе, и превосходством в силах?

данные понятия отсутствуют? Ещё раз, где вы увидели в ЭТОМ ВОПРОСЕ некорректность, и какой смысл вам не ясен? Я лично считаю, что вы просто пытаетесь уйти от ответа.

 

С того, что этот ваш вопрос выглядит как попытка заболтать тему и уклониться от ответа на принципиальный вопрос. Изначально вы прямым текстом говорили об "успехе на начальном этапе" Барбароссы и именно на это я отвечал, говоря о причинах.
Вот ваши слова:
одна из причин, успеха начального этапа Барбароссы
и вот:
я сразу и говорил, о причинах успеха именно на начальном этапе Барбароссы, и только
Дабы вывести общий знаменатель, я вам предложил дать внятное определение, что понимается под "успехом на начальном этапе", в противном случае дискуссия попросту теряет смысл. На что вы ничего вразумительного не ответили, зато начали "незаметно" подменять понятия - "успех" у вас превратился в "победу", "начальный этап" в "приграничное сражение". А теперь вы ещё и требуете с собеседника ответов с упрёками в каком-то "юлении". Ну и кто тут юлит? Нет, сударь, так не пойдёт. Либо вы держитесь в рамках изначально вами же заданного посыла, либо на этом и закончим.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Не важно, это мнение ученого историка.

 

Не смешите. У сего придворного "учёного историка" нет ни военного, ни исторического образования, уже хотя бы поэтому его мнение малоинтересно. Не говоря даже о его неспособности воспринимать научную критику и дурной манере общения.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

У вас есть мнение другого историка, где говориться, что превосходство в силах - не причина?

 

У меня есть своё собственное мнение.

[romarchi 4,285]

Только что, Alex2411 сказал:

 

С того, что этот ваш вопрос выглядит как попытка заболтать тему и уклониться от ответа на принципиальный вопрос.

Он так не выглядит. Но вы почему то не можете на него ответить.

 

Только что, Alex2411 сказал:

Изначально вы прямым текстом говорили об "успехе на начальном этапе" Барбароссы и именно на это я отвечал, говоря о причинах.
Вот ваши слова:
одна из причин, успеха начального этапа Барбароссы
и вот:
я сразу и говорил, о причинах успеха именно на начальном этапе Барбароссы, и только
Дабы вывести общий знаменатель, я вам предложил дать внятное определение, что понимается под "успехом на начальном этапе", в противном случае дискуссия попросту теряет смысл. На что вы ничего вразумительного не ответили, зато начали "незаметно" подменять понятия - "успех" у вас превратился в "победу", "начальный этап" в "приграничное сражение". А теперь вы ещё и требуете с собеседника ответов с упрёками в каком-то "юлении". Ну и кто тут юлит? Нет, сударь, так не пойдёт. Либо вы держитесь в рамках изначально вами же заданного посыла, либо на этом и закончим.

Я это всё помню... Но вопрос напрямую не касается ни начального этапа, ни успеха в нем. Только о приграничном сражении, и о победе. Считайте это отдельным вопросом. Так вы ответите?

 

Только что, Alex2411 сказал:

Не смешите. У сего придворного "учёного историка" нет ни военного, ни исторического образования, уже хотя бы поэтому его мнение малоинтересно. Не говоря даже о его неспособности воспринимать научную критику и дурной манере общения.

И что? Вы считаете, что военный историк не историк, если нет исторического или военного образования? Исаев - кандидат исторических наук.

 

Только что, Alex2411 сказал:

 

У меня есть своё собственное мнение.

И у меня есть. Плюс мнения таки историка, и таки ученого-историка. 

Вы своё личное мнение, ещё чем нибудь можете подкрепить?

[Alex2411 2,289]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Он так не выглядит. Но вы почему то не можете на него ответить.

 

Выше всё изложил. Не вижу смысла повторять.

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

И что? Вы считаете, что военный историк не историк, если нет исторического или военного образования?

 

Выше я ясно написал, что я считаю. С того самого момента, как имел неудовольствие первый раз с ним пообщаться. Уже, пожалуй, лет 10 минуло. И с тех пор только укрепился в своём мнении.

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Исаев - кандидат исторических наук.

 

Угу. Бумажный? Впрочем, это и неважно. Хоть академик.

Геббельс, например, имел докторскую степень по философии. Настоящую. Может его мнение по "философским" вопросам имеет смысл брать за авторитетное? Целый доктор, как-никак.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

И у меня есть. Плюс мнения таки историка, и таки ученого-историка. 

Вы своё личное мнение, ещё чем нибудь можете подкрепить?

 

Ну, если вы так ставите вопрос... Тогда может мне поцитировать вам мнения "таки историков" и "таки учёных-историков" типа Резуна или Солонина?

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

Выше всё изложил. Не вижу смысла повторять.

То есть отказываетесь отвечать... Хотя я на ваши вопросы отвечал.

 

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

Ну, если вы так ставите вопрос... Тогда может мне поцитировать вам мнения "таки историков" и "таки учёных-историков" типа Резуна или Солонина?

А эти таки историки, имеют научную степень исторических наук? Чтоб быть историками именно учеными.

А у ваших таки историков, есть нечто подтверждающее ваш тезис?

[antiximik 2,208]

В 15.08.2017 в 13:42, Alex2411 сказал:

Геббельс, например, имел докторскую степень по философии.

Я дико извиняюсь, но... PhD - это таки кандидат наук. (А так как тема его диссера посвящена Wilhelm von Schütz, то скорее всего или филологических, или исторических наук - в нашей современной трансляции.) 

Изменено 16.08.2017, 13:22:46 пользователем antiximik

[Alex2411 2,289]

Только что, antiximik сказал:

но...

 

Не спорю, писал по памяти. Ну пусть тогда будет не Геббельс, а... эээ... Жириновский. Подойдёт?