Великая война. Барбаросса.

[Michael 473]

Начало войны. Пообщавшись на форуме столкнулся с интересной позицией. Она касается всех пользователей которые высказывавших мнение по темам форумам затрагивающим ВОВ. Каждый имеет свое мнение. Каждый стремится его высказать!. но приводить факты в поддержку своего мнения никто не спешит. Но больше всего удивила резкость высказываний. Оскорбление страны, ветеранов, памяти о погибших высказываниями Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , драпали, бежали. Как язык повернулся. Вроде в одной стране живём. Руководство ничтожества, преступники, ничёго не делали, тока кровь пили. РККА вообще не было, а это народ победил, материализовавшись из простор матушки России, где-то под Сталинградом и отложив на время балайку дошёл до Берлина. А под Москвой в 41 немцы сами замёрзли. Встречаются и забавные, мол во всём царь виноват.

Искренне надеюсь, что это просто безграмотность. Но безусловно, действие пропаганды на неокрепшие мозги явно присутствует. Надеюсь этот конспект поможет сделать правильные выводы всем желающим.

(материалы: конспект Wiki).

Изменено 03.06.2010, 12:03:59 пользователем Michael

[Мостовик 3,634]

Спасибо за такие лестные слова. Но спасибо говорить надо не мне, а тем, кто потратил годы своей жизни на составление этих таблиц и других вновь открывающихся исторических знаний. Если заметили, я практически никак не отреагировал на ответный пост, уважаемого Хирурга. Объясню почему, его позицию критиковать можно и нужно, так как она не имеет ничего общего с историей, как наукой, а не вымыслом, но здесь нужно четко понимать следующее, когда Вы попытаетесь перейти на субъект, в данном случае на Хирурга, он Вам ответит не критикой Вашей позиции, а новой порцией лжи, так как будет Вас воспринимать не за носитель информации, а как источник чей-то пропаганды. В прочем он именно такой вывод и сделал, если заметили. Это прежде всего проявление культурного шока, как социальной болезни, происходит естественная реакция психики, на изменяющийся объект познания, а когда объект познания вместо черного становится серым, а в данном случае скорее белым, организм пытается всеми имеющимися силами этому противостоять и противостоит до тех пор, когда ВАЛ однотипной информации, получаемый субъектом, не переходит от одного понимания объекта на совершенно другой.

Не трудно предположить, что фэнтези, вместо исторической науки появилось как псевдомировоззрение у Хирурга не случайно, причиной как раз стал ВАЛ исторической лжи, обрушенный на неподготовленного субъекта. Именно такая позиция, как у Хирурга, или Белогвардейца, является определяющим массивом информации поступающей нам из самых массовых источников (СМИ). Это называется промыванием мозгов, такой эффект легко достигаем в особенности когда, мозги эти не наполнены нужным историческим базисом по получаемой информации о объекте. И здесь нужно сказать огромное спасибо тем историкам, которые в условиях информационного голода и прямого противодействия высказыванию своей альтернативной точки зрения ан широкую аудиторию, все-таки смогли найти возможность, пускай пока через Интернет, предлагать альтернативную точку зрения. Когда мы перейдем к подлинной свободе слова, уверен, произойдет реабилитация тех самых исторических знаний, которые в годы гласности, в годы пост СССР определенными силами были искажены до неузнаваемости, исковерканы, оболганы, подменены. По крайней мере, я на это надеюсь, пройдет время, когда пытаются закрыть рот, не дают высказывать другую альтернативную точку зрения, чтобы у неподготовленного субъекта получаемой информации, появилась возможность ВЫБЕРАТЬ.

Мне кажется показательным, какой делают выбор субъекты получаемой информации, при условно равных возможностях получение ее в альтернативных точках зрения, хотя и там свободы слова нет (судья всегда на одной стороне) в цикле передач "Суд Времени". Если будет свобода слова хотя бы близкая к той, что там, общество покажет, как оно относится на самом деле к прошлому...

К сожалению вы правы. Но историю думаю и через 1000 лет будут писать власть имущие по тому сценарию который выгоден им в период их правления или какого-то отношения к правящему классу. Пример: "новые" бизнесмены которым в данное время лет по 50-60, а ведь еще 20 лет назад превозносили теорию коммунизма и боготворили Ленина (во всяком случае на людях, и вбивали все это в головы людей ).

 на истроию будет всегда несколько взглядов, но истинный взгляд будет слишком невелик - ведь по большому счету каждому нужна своя история выгодная ему с той или иной целью. 

[58-1 36]

К сожалению вы правы. Но историю думаю и через 1000 лет будут писать власть имущие по тому сценарию который выгоден им в период их правления или какого-то отношения к правящему классу. Пример: "новые" бизнесмены которым в данное время лет по 50-60, а ведь еще 20 лет назад превозносили теорию коммунизма и боготворили Ленина (во всяком случае на людях, и вбивали все это в головы людей ).

На историю будет всегда несколько взглядов, но истинный взгляд будет слишком невелик - ведь по большому счету каждому нужна своя история выгодная ему с той или иной целью. 

Для того чтобы не происходили "всякие взгляды на историю" и оставили историю только историкам и необходима свобода слова. История России свободы слова пока не знала.

И хорошо, что будет несколько взгядов, пускай будет множество. Монополией на истину не стоит обладать никому, даже из благих побуждений ни к чему хорошему это не приведет, поэтому тезис - истинный взгляд будет слишком не велик не правильный. По большому счету чего бы я хотел, преподавания истории в школе безоценочно, только факты во всей имеющей полноте с конекстом, а ученики пусть сами анализируют и решают, конечно с помощью учителя, но учитель поять же не должен настаивать на своей точке зрения. Вот это будет неким историческим самосознанием народа, вместо имеющегося псевдомировозрения пропагандируемого везде и всюду.

Изменено 09.12.2010, 07:12:50 пользователем 58-1

[Detech 2,181]

длинный пост

В целом по цифрам согласен, особенно по экономической части(почему то существует байка что в 41 году СССР был экономически мощнее германии, откуда пошла - хз).

Удивляет только стремление сравнивать технику по табличным ТТХ по типу средневзвешенного, поэтому пару коментов:

-= По самолетам =-

Лагг-3 и Як-1 были отличными самолетами с хорошими хар-ками и перспективами, дальнейшие модернизации этих моделей показали все преимущество перед немецкими bf-109, но в 41 году эти самолеты изготовлялись из фанеры с отвратительным качеством, по сути были летающим браком. К тому же из ваших же таблиц можно увидеть что их почти не было.

МиГГ-3 вовсе не превосходил немецкие Bf-109 по ТТХ, как вы написали. Просто это был высотный перехватчик для борьбы со стратегическими бомберами, соотвественно имел высокие показатели скорости и тому подобное. Для борьбы против немецких истребителей и штурмовиков он практически не годился ибо плохо себя вел на низких высотах, тем более из-за расположения центра масс в геометрическом центре - был ужасно капризен и требовал высокой культуры управления(что в СССР было редкостью). А основных целей для которых он создавался - стр. бомб. - у германии не было вообще.

Таким образом, основную массу истребительной авиации на 41 год составляли чайки и ишаки. А это были самолеты "прошлого века". Драться против bf109 они практически не могли.

А без истребителей - невозможно завоевать небо, и бомберы и штурмовики чуть более чем бесполезны.

Так что по авиации паритета не было, было серьезное преимущество немцев.

-= По танкам =-

У вас тут наблюдается некое подобие демагогии. Вы правильно доказываете что основными боле-менее боеспособными танками у СССР были Т-34, КВ-1 и БТ-7М(хотя я бы сюда отнес и Т-28, хоть танк старенький, но будучи революционным в свое время - к 41 году он не сильно уступал немцам), но потом количество "боеспособных" танков вы зачем то сравнивается с ОБЩИМ количеством немецких танков, не упоминая что в общем количестве были такие танки как Pzkw I и Pzkw II неспособные вообще никак воевать с советскими танками.

К тому же, тот же "металлический хлам" в лице Т-26 вполне адекватно мог применяться по своемя прямому предназначению, а именно в поддержке пехоты и уничтожению вражеской живой силы. Лучше хоть такой танк, чем вообще никакой. Пустым местом этот танк вовсе не был.

По своим характеристикам проактически ЛЮБОЙ советский танк был лучше самого лучшего немецкого летом 41.

А так же в области балета - мы впереди планеты всей...

[Мостовик 3,634]

И хорошо, что будет несколько взгядов, пускай будет множество. Монополией на истину не стоит обладать никому, даже из благих побуждений ни к чему хорошему это не приведет, поэтому тезис - истинный взгляд будет слишком не велик не правильный. 

Вы неправы. Я имел ввиду что взглядов на истроию может быть множество. Но официальная версия властью будет вбиватся в головы народа начиная со школы и заканчивая фильмами как единственно правильная и поэтому истинный взгляд будет слишком не велик. Так как скорее всего будет расходится с официальным мнением власти.

[58-1 36]

Удивляет только стремление сравнивать технику по табличным ТТХ по типу средневзвешенного, поэтому пару коментов:

Я в отличии видимо от Вас не знаток военной техники времен ВМВ, поэтому могу делать выводы только по ТТХ. Так оценивать по Вашему некорреткно?

-= По самолетам =-

Лагг-3 и Як-1 были отличными самолетами с хорошими хар-ками и перспективами, дальнейшие модернизации этих моделей показали все преимущество перед немецкими bf-109, но в 41 году эти самолеты изготовлялись из фанеры с отвратительным качеством, по сути были летающим браком. К тому же из ваших же таблиц можно увидеть что их почти не было.

Собственно я опровергал тезис о качественном и количественном превосходстве СССР в том числе и в авиации, поэтому Як-1 и Лагг-3 мною по состоянию на 22 июня 1941 г. эти образцы не были приняты как за бесусловно более качественные. Я не прав?

МиГГ-3 вовсе не превосходил немецкие Bf-109 по ТТХ, как вы написали. Просто это был высотный перехватчик для борьбы со стратегическими бомберами, соотвественно имел высокие показатели скорости и тому подобное. Для борьбы против немецких истребителей и штурмовиков он практически не годился ибо плохо себя вел на низких высотах, тем более из-за расположения центра масс в геометрическом центре - был ужасно капризен и требовал высокой культуры управления(что в СССР было редкостью). А основных целей для которых он создавался - стр. бомб. - у германии не было вообще.

Буду знать. Спасибо.

Таким образом, основную массу истребительной авиации на 41 год составляли чайки и ишаки. А это были самолеты "прошлого века". Драться против bf109 они практически не могли.

А без истребителей - невозможно завоевать небо, и бомберы и штурмовики чуть более чем бесполезны.

Так что по авиации паритета не было, было серьезное преимущество немцев.

Согласен, но это мнение спорно, поэтому я утверждать не стал, чтобы не увести суть дискусси в частное.

По танкам

У вас тут наблюдается некое подобие демагогии.

Какое если не секрет?

Вы правильно доказываете что основными боле-менее боеспособными танками у СССР были Т-34, КВ-1 и БТ-7М(хотя я бы сюда отнес и Т-28, хоть танк старенький, но будучи революционным в свое время - к 41 году он не сильно уступал немцам), но потом количество "боеспособных" танков вы зачем то сравнивается с ОБЩИМ количеством немецких танков, не упоминая что в общем количестве были такие танки как Pzkw I и Pzkw II неспособные вообще никак воевать с советскими танками.

Вы доверяете такому источнику как Мюллер-Гиллебрандт. Сухопутная армия Германии 1939-1945? Обычно все серьезные историки по оценке ВС Германии именно ссылаются на него.

По его данным в действующей армии на Востоке на 22.06.1941 г. (табл№24) (в шт.):

Т-1 - 180 (можно не учитывать)

Т-2 - 746, опять же по ТТХ Т-2 имел преимущество перед Т-26 в броне 30 против 15, т.е. Т-26 имел броню противопульную, противотанковые ружья, хотя основными источникми поражения были скорострельные пушки малых калибров. Также смотрим скорость 30км/ч, достаточно тихоходен, а значит крайне уязвим. Поэтому танкосрач. И как показали оборонительные операции из-за малолго запаса хода, большую часть этих танкеток СССР потерял не в ходе боевых действий, а из-за выской изношенности моторесурса и просто выроботки горючего.

К тому же, тот же "металлический хлам" в лице Т-26 вполне адекватно мог применяться по своемя прямому предназначению, а именно в поддержке пехоты и уничтожению вражеской живой силы. Лучше хоть такой танк, чем вообще никакой. Пустым местом этот танк вовсе не был.

Вы же знаете структуру мехкорпусов РККА и танковых дивизий Вермахта, о какой поддержке пехоты можно говорить если эти мехкорпуса ей насыщены не были.

Вы неправы. Я имел ввиду что взглядов на истроию может быть множество. Но официальная версия властью будет вбиватся в головы народа начиная со школы и заканчивая фильмами как единственно правильная и поэтому истинный взгляд будет слишком не велик. Так как скорее всего будет расходится с официальным мнением власти.

Вы опровергаете не мой тезис, а расширяете свой.

[belogvardeec 18,842]

Форма демагогического приёма — Порочный круг

Аргумент доказывается с опорой на тезис, который принимается как безусловная и не требующая обоснования истина, при этом исходный тезис фактически является тем же аргументом, выраженным другими словами. С другой стороны: пpинятие доказываемого утвеpждения за доказанное.

Этим способом постоянно пользуются демагоги от советской стороны?

Гудериан имеет возможность видеть всю стратегическую перспективу, на ВСЕЙ длине театра военных действий? А чтобы произошло если бы его танковая группа не повернула на Киев?

В соответствии с планом блицкрига танковая группа прорвалась бы к Москве и не исключено, что сходу взяла бы ее, деморализовав при этом советские войска окончательно. Так же у советской стороны появилось время перекинутть войска с востока, подготовить линию обороны, танки и артиллерия увязли в грязи осенью.

Значит и без Гудериана войска подошли?

Подошли, но это был уже не блицкриг. Причины выше.

Интересны воспоминания начальника штаба 4-й немецкой армии Г. Блюментрита: «Гитлер верил, что он один сможет избавить свою армию от катастрофы, которая неотвратимо надвигалась под Москвой. И если говорить откровенно, он этого действительно добился. Его фанатичный приказ, обязывавший войска стойко держаться на каждой позиции и в самых неблагоприятных условиях, был, безусловно, правильным. Гитлер инстинктивно понял, что любое отступление по снегам и льду через несколько дней приведет к распаду всего фронта, и тогда немецкую армию постигла бы та же участь, что и Великую армию Наполеона…».

Совершенно верно. Гитлер остановил отступление и в этом был прав. Но в целом было уже поздно.

В общем понятно если поражения то это Гитлер, если победы то это немецкий генералитет. Как Вы объясните что в первом случае это была -"объективная причина", а во втором - "личная прихоть"?

А объясняю так. Под Ленинградом не было особых косяков Вермахта. Продвижение замедлилось в силу стойкого сопротивления советских войск. А под Сталинградом я уже сказал - Гитлер начал мотать танковые корпуса от Сталинграда к Кавказу и наоборот, не захватив Кавказ и не взяв Сталинград. Тем более Сталинград никакой стратегической ценности не составлял особо. И это уже была вовсе не стратегия блицкрига. Надо было сосредоточить удар на одном направлении - на Кавказ и заполучить нефть Баку, вместо того, чтобы распылять силы на Сталинград.

В итоге не добились ни той нидругой цели. За двумя зайцами погонишься...

В 41 г. летом было 3 стратегических направления атаки, в 42 - 2, в 43 (курская дуга) уже 1, если бы Гитлер отказался от этой операции, Германию бы в любом случае ждал "плохой год", СССР провел бы 1 стратегическую наступательную операцию в любом месте...

Собственно это понятно. Операцию надо было проводить, но они полностью облажались с утечкой информации. В этом случае операцию надо было отменять. Но все равно пошли на хорошо подготовленного врага, в итоге фиаско.

Голый энтузиазм советского народа, под руководством клятых большевиков... Да после этого СССР было уже не остановить.

Да какой там голый энтузиазм! Вы же вроде взрослый человек, должны знать, что на голом энтузиазме далеко не уедешь. У СССР было уже преимущество в танках, артилерии и остальном, не говоря уж о численности войск. А Т-34 мог противостоять лишь тяжелый "тигр", но их было мало. Пантерки же Т-34 щелкал как орешки, при этом оставаясь неуязвимым.

Изменено 09.12.2010, 12:29:13 пользователем belogvardeec

[58-1 36]

Этим способом постоянно пользуются демагоги от советской стороны?

Вам, как специалисту, виднее кто у вас идеологический учитель демагогии.

1. В соответствии с планом блицкрига танковая группа прорвалась бы к Москве и не исключено, что сходу взяла бы ее, деморализовав при этом советские войска окончательно.

2. Так же у советской стороны появилось время перекинутть войска с востока, подготовить линию обороны, танки и артиллерия увязли в грязи осенью.

1. Вы различаете военную науку и военное искусство? Был некий план боевых действий, он хрестоматийный, от него под воздействием каких-либо (благоприятных, неблагоприятных) нельзя отходить? Вы же специалист , так расскажите где была в эта время танковая группа Гудериана и какие выполняла боевые задачи. Немецкий военный исследователь Мюллер-Гиллебрандт, вообще никак не отражает в своей монографии поворот танковой группы Гудерина на Киев. А вот что они пишет: "Ход и успехи, достигнутые в летней кампании 1941 г., подтвердили, что ОКХ в целом правильно оценило ожидаемые трудности, вытекавшие из особенностей предстоящего театра военных действий: его малой заселенности, слабого промышленного развития и слаборазвитой дорожной сети, его обширности и специфики географической структуры. Сроки и ход кампании поэтому главным образом определялись операциями четырех танковых групп. Однако быстрота их продвижения приводила также к тому, что между вырвавшимися вперед танковыми группами и следовавшими за ними общевойсковыми армиями возникали такие обширные разрывы, которые не давали возможности незамедлительно развить и полностью реализовать успех танковых объединений."

По поводу танковой группы Гудериана: "После завершения крупных операций по окружению в летней кампании танковые группы к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1 -я танковая группа — 53, 2-я —25,3-я —41,4-я —70. Имея такое наличие боеспособных танков, 1 -я и 2-я танковые группы начали операцию на окружение противника восточнее Киева."

Как видно он имел 25% наличия боеспособных танков. Могла ли эта "сила" иметь существенное влияние на ход операции под Москвой?

Что значит деморализовав при этом советские войска окончательно? Советские войска показали, что их и за 2 года постоянных оступлений и котлов "окончательно демарализовать" не получается.

2. Не соглашусь. Опять же из Мюллер-Гиллебрандт "Однако быстрота их продвижения приводила также к тому, что между вырвавшимися вперед танковыми группами и следовавшими за ними общевойсковыми армиями возникали такие обширные разрывы, которые не давали возможности незамедлительно развить и полностью реализовать успех танковых объединений." Т.е. в любом случае у СССР было время на подготовку стратегической оборонной операции под Москвой, в не зависимости от маневров 2-ой танковой группы.

Какие войска с востока были переброшены к 30-му сентября? Так они также увязли у СССР, это аргумент в пользу бедных.

А вот аргументы из Мюллер-Гиллебрандта:

1. До войны с Советским Союзом немецкая армия несла удивительно малые потери. Во всех прошедших военных кампаниях с начала войны немецкие сухопутные силы потеряли убитыми и пропавшими без вести в общей сложности менее 100 тыс. человек. Столько же только убитыми потеряли уже в первые восемь недель войны против Советского Союза.

2. 22 июня 1941 г. на Востоке, включая резерв ОКВ (2-я и 5-я танковые дивизии), имелось около 3680 танков, в Северной Африке — около 350 танков; всего свыше 4000 танков. Безвозвратно потерян на всех фронтах за период с июня по ноябрь 1941 г. 2251 танк.

3. В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 385 000 восполнении парка автомашин за счет текущего производства нельзя было и думать.

Не представлялось возможным также восполнить большие потери и в лошадях. Неизбежным стало ощутимое снижение маневроспособности войск и уменьшение транспортных возможностей служб снабжения и подвоза.

И вывод:

6 ноября 1941 г. организационный отдел Генерального штаба сухопутных сил в представленной записке «Оценка боеспособности действующей сухопутной армии на Востоке» констатировал, что пехотные дивизии в среднем располагают 65% своей первоначальной боеспособности, танковые — примерно 35%.

27 ноября 1941 г. после доклада генерал-квартирмейстера о положении со снабжением было записано: «Наши войска накануне полного истощения материальных и людских сил. Мы стоим перед угрозой суровой зимы. Необходимо до середины января подготовиться к неожиданным переменам погоды. Наибольшие трудности в этом отношении ожидаются к северу от Москвы».

Про осеннюю распутицу ни слова, как видим.

А уже в середине ноября началось контрнаступление под Тихвином 10 ноября — 30 декабря 1941 г., а затем и контрнаступление под Москвой

5 декабря 1941 г. — 7 января 1942 г.

Т.е. для немцев изменения в климате носили характер ужасающий, а для СССР манна небесная, так чтоли?

Подошли, но это был уже не блицкриг. Причины выше.

Согласен. Выше.

Совершенно верно. Гитлер остановил отступление и в этом был прав. Но в целом было уже поздно.

Поздно боржоми пить?

1. Под Ленинградом не было особых косяков Вермахта. Продвижение замедлилось в силу стойкого сопротивления советских войск.

2. А под Сталинградом я уже сказал - Гитлер начал мотать танковые корпуса от Сталинграда к Кавказу и наоборот, не захватив Кавказ и не взяв Сталинград.

3. Тем более Сталинград никакой стратегической ценности не составлял особо. И это уже была вовсе не стратегия блицкрига. Надо было сосредоточить удар на одном направлении - на Кавказ и заполучить нефть Баку, вместо того, чтобы распылять силы на Сталинград.

В итоге не добились ни той нидругой цели. За двумя зайцами погонишься...

1. А еслиб были, виноват был бы в них Гитлер? Как не обычно... в силу стойкости).

2. Какие это танковые корпуса он мотал? Из группы армии Б в группу армий А и наоборот?

3. А как транспортировывалась нефть из Баку? Не по Волге случайно?

Выводы из Мюллер-Гиллебрандта:

*Нажмите здесь!

 Сухопутные силы в рамках предоставленных им возможностей в оперативном и организационном отношении, несмотря на все встречавшиеся трудности, целеустремленно и энергично подготовились ко второй кампании против Советского Союза. Были тщательно проанализированы собственные возможности в военно-экономическом отношении, в вопросах транспорта и снабжения, с одной стороны, возможности и намерения противника — с другой. Последний раз в ходе войны оказалось возможным выделить для проведения крупной наступательной операции большое количество полностью боеспособных соединений. Однако, несмотря на весь имевшийся в этом отношении опыт, не были подготовлены необходимые материальные и людские ресурсы для осуществления пополнения войск и не было обеспечено планомерное поддержание их боевой мощи в ходе операции. Из-за этого просчета поставленная задача и предоставленные для ее решения силы и средства не находились более по отношению друг к другу в разумном соотношении, что могло бы быть восстановлено лишь в результате ограничения поставленной задачи. Еще существовала возможность избежать наихудшего путем немедленного отвода с 1000-км фронта 16 немецких и 4 румынских дивизий, разошедшихся в разные стороны войск групп армий «А» и «Б», перебросив эти дивизии на менее растянутую линию фронта, позволявшую сэкономить имевшиеся силы.

Начальника Генерального штаба, который настойчиво доказывал необходимость такого отвода и поэтому в самый разгар кризиса наступления 24 сентября 1942 г. был снят со своего поста. Задача не была изменена.

[Cкрыть]

Получается то о чем Вы говорили, сделал не Гитлер, а ему советовали, но он не повелся на советчиков.

Собственно это понятно. Операцию надо было проводить, но они полностью облажались с утечкой информации. В этом случае операцию надо было отменять. Но все равно пошли на хорошо подготовленного врага, в итоге фиаско.

Все таки надо было.

А вот что советовал "умный" генеральный штаб Гитлеру "Генеральный штаб рекомендовал перемалывать вражеские силы на Востоке путем проведения эластичных оборонительных действий, при которых возможно было бы отвести линию фронта на новый оборонительный рубеж, позволявший при этом достигнуть экономии сил при его обороне."

На фоне этих мыслей, Гитлер действительно выглядит гениальным полководцем. Вернемься к Курской битве.

из Мюллер-Гиллебрандта:

Идея Гитлера вновь овладеть на некоторое время инициативой на Востоке путем проведения ограниченных наступательных операций и таким образом лишить там противника сил, которые он мог бы использовать для проведения крупного наступления с решительными целями, была бы правильной, если бы эти немецкие наступательные операции действительно завершились полным успехом.

Сомнения, высказанные начальником Генерального штаба и начальником штаба оперативного руководства ОКВ, Гитлер расценил как неосновательные и поэтому решил начать наступление на Востоке, упредив в этом отношении противника. В качестве объекта этого наступления была избрана выдававшаяся на запад дуга в линии фронта под Курском, которая являлась критическим звеном во всей обороне немецкого Восточного фронта.

Отдел по изучению иностранных армий Востока в Генеральном штабе представил 21 мая 1943 г., после того как срок начала наступления был уже перенесен на две недели, обзор и оценку намерений противника в целом на Восточном фронте. В этом обзоре говорилось:

*Нажмите здесь!

 «...Многочисленные признаки говорят за то, что следует ожидать летом крупного наступления русских... Руководство Красной Армии, по-видимому, ожидает, основываясь на разведданных о немецких приготовлениях к наступлению, что на юге летнее наступление с целью перерезать русские коммуникации, идущие с севера на юг, будет предпринято несколько раньше и ему, по-видимому, будет также сопутствовать немецкое наступление на центральном участке Восточного фронта с целью овладения Москвой с юго-запада. Группировка вражеских сил характеризуется, с одной стороны, очевидным стремлением обеспечить достаточную подготовку контрмер против ожидаемого немецкого наступления с тем, чтобы ни в коем случае не были потеряны исходные позиции для запланированных противником своих наступательных операций. С другой стороны, все подготовительные мероприятия к наступлению были проведены таким образом, что к определенному времени после переброски находящихся в тылу и постоянно усиливающихся оперативных резервов противника можно было бы через короткое время перейти самим в наступление.

На предполагаемые замыслы руководства Красной Армии, как это уже многократно подчеркивалось, прежде всего оказывало существенное влияние опасение преждевременного начала летнего наступления немцев.

Отныне отсрочка немецкого наступления во все возрастающей степени способствует тому, что противник все меньше и меньше будет зависеть в своих решениях от действий и мероприятий, проводимых немцами, и будет со всей энергией продолжать дальнейшую подготовку к предполагаемому крупному летнему наступлению против нас...

Вследствие появившихся возможностей открытия второго фронта союзниками на Средиземном море в связи с завершением боевых действий в Африке следует, по-видимому, считаться с тем, что ожидаемые операции Красной Армии на Восточном фронте будут согласованы с военными операциями союзников...

В первую очередь следует считаться с возможностью проведения противником крупной наступательной операции против войск группы армии «Юг» в направлении на Днепр...

В связи с нашими оперативными планами на южном крыле Восточного фронта замыслы противника должны рассматриваться применительно к правому флангу группы армий «Центр». Они должны характеризоваться стремлением противника устранить выступающую вперед дугу немецкого фронта под Орлом, представляющую собой угрозу для вражеской операции, направленной против северного фланга группы армий «Юг».

Ликвидация этой немецкой дуги фронта, учитывая сложившуюся на данный момент обстановку, по-видимому, будет осуществляться путем наступления против северного участка фронта 2-й танковой армии с использованием части резервов, предположительно расположенных в районе Москвы и юго-западнее ее с целью захвата района Брянск, Орел при одновременном создании сильного фронта обороны перед южным участком фронта группы «Вейс»...»

[Cкрыть]

В любом случае, как я уже говорил Германию ждал "плохой год". Курская операция была последней надеждой выхватить инициативу у противника. При этом стоит заметить, что в обзоре указывается на то, что откладывание сроков операции идет на пользу противнику, а что немецкий генштаб и ОКВ? Они советуют Гитлеру отсрочить проведение операции... Ну и кто из них бесноватый ефрейтор?

Да какой там голый энтузиазм! Вы же вроде взрослый человек, должны знать, что на голом энтузиазме далеко не уедешь. У СССР было уже преимущество в танках, артилерии и остальном, не говоря уж о численности войск. А Т-34 мог противостоять лишь тяжелый "тигр", но их было мало. Пантерки же Т-34 щелкал как орешки, при этом оставаясь неуязвимым.

Кто Вам сказал, что я взрослый? И какое это имеет отношение к познанию объекта?

Далеко это примерно на 14% рост производительности, при понижении в разы потребления. Это называется голый энтузиазм. С чем не согласны?

У СССР уже СТАЛО а не было, оно не появилось ВДУРГ из ниоткуда, это вооружение было кем-то создано, в ущерб чуму-то, об экономическом потенциале Германии и СССР я приводил стат. данные. Я не знаком с военной техникой, здесь я так понял есть эксперты, так что спорить не буду, что было лучше пантера или Т-34, но знаю одно в 41г. Т-34 был вообще неуязвим для танковых пушек и ПТО, его брали только 88-мм зенитки, это помогло СССР в 41 г.? То-то.

[belogvardeec 18,842]

Вам, как специалисту, виднее кто у вас идеологический учитель демагогии.

Я в этом не специалист

Что значит деморализовав при этом советские войска окончательно? Советские войска показали, что их и за 2 года постоянных оступлений и котлов "окончательно демарализовать" не получается.

Ну какбэ падение столицы, да еще и Москвы это серьезный удар по морали, плюс бесконечные отступления.

Т.е. для немцев изменения в климате носили характер ужасающий, а для СССР манна небесная, так чтоли?

Обороняться в таких условиях явно легче, чем нападать. К тому же немцы не были подготовлены к суровой зиме. Танки и солдаты просто замерзали.

Поздно боржоми пить?

Типа того.

2. Какие это танковые корпуса он мотал? Из группы армии Б в группу армий А и наоборот?

Именно.

3. А как транспортировывалась нефть из Баку? Не по Волге случайно?

Дело в том, что немцам она не досталась и Кавказ не захвачен полностью.

Выводы из Мюллер-Гиллебрандта:

Опять? Вы всегда ориентируетесь в историчесаких познаниях пользуясь лишь одним источником информации?

Получается то о чем Вы говорили, сделал не Гитлер, а ему советовали, но он не повелся на советчиков.

Все таки надо было.

А вот что советовал "умный" генеральный штаб Гитлеру "

В любом случае, как я уже говорил Германию ждал "плохой год". Курская операция была последней надеждой выхватить инициативу у противника. При этом стоит заметить, что в обзоре указывается на то, что откладывание сроков операции идет на пользу противнику, а что немецкий генштаб и ОКВ? Они советуют Гитлеру отсрочить проведение операции... Ну и кто из них бесноватый ефрейтор?

А я его и не называл бесноватым ефрейтором. Это не ко мне.

Я лишь указал на ряд стратегических ошибок которые он допустил. Хотя конечно он обладал неким талантом полководца. Пустым местом в этом вопросе я его не считаю.

Кто Вам сказал, что я взрослый?

Никто не говорил. Просто с такими как вы приятно вести беседу, если вы не взрослый, то вдвойне похвально. Пишете всё по делу и подробно.

(Напоминаете по манере одного товарища с этого форума, ныне забаненного)

Изменено 09.12.2010, 19:29:45 пользователем belogvardeec

[Мостовик 3,634]

 

3. А как транспортировывалась нефть из Баку? Не по Волге случайно?

Подскажу как. Железная дорога.

А где нет действующих железнодорожных путей. Железнодорожные батальоны достаточно быстро ложат железнодорожный путь. Это их стихия.

[58-1 36]

Ну какбэ падение столицы, да еще и Москвы это серьезный удар по морали, плюс бесконечные отступления.

Это обязательный ивент? Объясните мне природу его возникновения. +Бесконечное отсутпление это вплоть до 1943г. при этом мы имеем Сталинград.

Обороняться в таких условиях явно легче, чем нападать. К тому же немцы не были подготовлены к суровой зиме. Танки и солдаты просто замерзали.

На основании чего такой вывод?

Контрнаступление под Тихвином (10 ноября — 30 декабря 1941 г.) безвозвратные потери - 17924 9,3%

Контрнаступление под Ростовом (17 ноября — 2 декабря 1941 г.) безвозвратные потери - 15264 4,4%

Контрнаступление под Москвой (5 декабря 1941 г. — 7 января 1942 г.) безвозвратные потери - 139586 3,7%

Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945:

Имевшийся в действующей армии к моменту поворота событий под Москвой некомплект в личном составе, исчисляемый цифрой 340 тыс. человек, в течение зимы увеличился не на упомянутое выше количество, а на 625 тыс. человек (на 1 мая 1942 г.).

Легче оборонятся зимой, чем нападать?

Еще:

СЕВЕРО-КАВКАЗСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (25 июля — 31 декабря 1942 г.) безвозвратные потери - 192791 31,9%

ОПЕРАЦИЯ “ИСКРА” ПО ПРОРЫВУ БЛОКАДЫ ЛЕНИНГРАДА (12 — 30 января 1943 г.) безвозвратные потери - 33940 11,2%

ВОРОНЕЖСКО-ХАРЬКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (13 января — 3 марта 1943 г.) безвозвратные потери -55475 11,0%

КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (3-13 ноября 1943 г.) безвозвратные потери - 6491 1,0%

И т.д. смотрите здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Типа того.

А что-нибудь более существенно, нежели красочных образов?

Именно.

Мне такие факты не известны, подтвердите свои доводы чем-нибудь.

Дело в том, что немцам она не досталась и Кавказ не захвачен полностью.

Вы не поняли видимо, Волга была ЕДИНСТВЕННОЙ транспортной сетью переброски нефти из Кавказа в глубь страны, еслибы немцы взяли под контроль Волгу, т.е. захватитли Сталинград, им контроль как таковой над нефтянными промылами и не был бы нужен.

Опять? Вы всегда ориентируетесь в историчесаких познаниях пользуясь лишь одним источником информации?

Чем он Вам не нравится? Нет не всегда, для себя решил что монография имеет отношение к реальности и не только я. Множество серьезных исследователей именно на него ссылается, рассуждая о ВС Германии.

А я его и не называл бесноватым ефрейтором. Это не ко мне.

Я лишь указал на ряд стратегических ошибок которые он допустил. Хотя конечно он обладал неким талантом полководца. Пустым местом в этом вопросе я его не считаю.

Те которые Вы назвали ничего общего с реальностью не имеют. Есть еще какие-то?

[58-1 36]

Подскажу как. Железная дорога.

А где нет действующих железнодорожных путей. Железнодорожные батальоны достаточно быстро ложат железнодорожный путь. Это их стихия.

Не совсем понял. Транспортировка Бакинской нефти осуществлялась морским путем до Астрахани, а затем речным по Волге. Причем здесь железная дорога? Сколько у СССР к 1943 г. имелось железнодорожных цистерн для нефтепродуктов свободных? Это допустим, что от Астрахани вела бы железнодорожная ветка вгулубь страны. Уралвагонзавод в ВОВ вообще был переоборудован на производство танков. Четыре из пяти самолетов, танков и автомашин, действующих на фронте, были заправлены бензином, выработанным на бакинских нефтеперегонных заводах, добытых на бакинских нефтяных промыслах. Т.е. и для транспортировки нефтепродуктов из Баку, а не только сырой нефти необходимы были эти самые мощности в цистернах железнодорожных, они были?

В июле 1942 года враг отрезал пути снабжения фронта нефтепродуктами, ранее проходившие из Баку через Грозный в Ростов. Учитывая то, что немцы блокировали традиционные пути транспортировки, было решено вывозить нефть через Среднюю Азию. Бакинские нефтяники и каспийские моряки наладили снабжение фронта через Каспий и Красноводск. Впервые в мировой практике железнодорожные цистерны с нефтью на плаву по морю буксировались из Баку в Красноводск. Каждую ночь по морю отправляли связки 35 железнодорожных цистерн. Переправа нефтяных цистерн через буйный Каспий из Баку в Красноводск также была “дорогой жизни” для всего фронта. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

35 цистерн это если учитывать максимальную загруженность цистерны в 90 тонн, а я предпологаю было меньше, это 3150 т. нефтеперодуктов в день. А всего добывалось если брать даже довоенный период 31.1 млн. т. в год, это капля в море!

Именно поэтому наши войска так упорно сражались за Волгу, как за главную транспортную артерию и это необходимо понимать.

[belogvardeec 18,842]

Это обязательный ивент? Объясните мне природу его возникновения. +Бесконечное отсутпление это вплоть до 1943г. при этом мы имеем Сталинград.

Ну не знаю как можно не понимать значение потери столицы в войне? Вы смеетесь что ли?

На основании чего такой вывод?

Контрнаступление под Тихвином (10 ноября — 30 декабря 1941 г.) безвозвратные потери - 17924 9,3%

Контрнаступление под Ростовом (17 ноября — 2 декабря 1941 г.) безвозвратные потери - 15264 4,4%

Контрнаступление под Москвой (5 декабря 1941 г. — 7 января 1942 г.) безвозвратные потери - 139586 3,7%

Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945:

Имевшийся в действующей армии к моменту поворота событий под Москвой некомплект в личном составе, исчисляемый цифрой 340 тыс. человек, в течение зимы увеличился не на упомянутое выше количество, а на 625 тыс. человек (на 1 мая 1942 г.).

Легче оборонятся зимой, чем нападать?

На кой черт вы заваливаете цифрами? Что это вообще и какой вывод я должен сделать из этого?

Это что? Потери среди солдат Вермахта? Хоть бы поясняли. Контранаступление кого? Советских войск? Непонятно. Что это доказывает?

Вы циферки оставьте при себе, а вот факт то, что наступление под Москвой захлебнулось остается фактом. К тому же учитывайте и другой факт - танки Гудериана являлись основной прорывной силой немцев, можно сказать они решали исход сражения. И именно они увязли в грязи при наступлении на Москву осенью. Т.е . эффективность их была снижена наверно раза в 2. Также еще раз вам говорю Советский Союз успел подготовить сильные оборонительные позиции под Москвой осенью, которых летом не было и подтянуть войска с востока страны (более 500 тыс. солдат хорошо подготовленных для ведения зимних боевых действий).

Это вам ни о чем не говорит?

Так, чепуха? На мой взгляд явный просчет.

Те которые Вы назвали ничего общего с реальностью не имеют. Есть еще какие-то?

Если не было просчетов, то как вы объясняете провалы наступления под Москвой, Сталинградом и на Курской Дуге? Интересно.

Изменено 09.12.2010, 20:58:09 пользователем belogvardeec

[Мостовик 3,634]

Не совсем понял. Транспортировка Бакинской нефти осуществлялась морским путем до Астрахани, а затем речным по Волге. Причем здесь железная дорога? Сколько у СССР к 1943 г. имелось железнодорожных цистерн для нефтепродуктов свободных? Это допустим, что от Астрахани вела бы железнодорожная ветка вгулубь страны. Уралвагонзавод в ВОВ вообще был переоборудован на производство танков. Четыре из пяти самолетов, танков и автомашин, действующих на фронте, были заправлены бензином, выработанным на бакинских нефтеперегонных заводах, добытых на бакинских нефтяных промыслах. Т.е. и для транспортировки нефтепродуктов из Баку, а не только сырой нефти необходимы были эти самые мощности в цистернах железнодорожных, они были?

В июле 1942 года враг отрезал пути снабжения фронта нефтепродуктами, ранее проходившие из Баку через Грозный в Ростов. Учитывая то, что немцы блокировали традиционные пути транспортировки, было решено вывозить нефть через Среднюю Азию. Бакинские нефтяники и каспийские моряки наладили снабжение фронта через Каспий и Красноводск. Впервые в мировой практике железнодорожные цистерны с нефтью на плаву по морю буксировались из Баку в Красноводск. Каждую ночь по морю отправляли связки 35 железнодорожных цистерн. Переправа нефтяных цистерн через буйный Каспий из Баку в Красноводск также была "дорогой жизни" для всего фронта. <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex>

35 цистерн это если учитывать максимальную загруженность цистерны в 90 тонн, а я предпологаю было меньше, это 3150 т. нефтеперодуктов в день. А всего добывалось если брать даже довоенный период 31.1 млн. т. в год, это капля в море!

Именно поэтому наши войска так упорно сражались за Волгу, как за главную транспортную артерию и это необходимо понимать.

Относится к 

Цитата

1. Под Ленинградом не было особых косяков Вермахта. Продвижение замедлилось в силу стойкого сопротивления советских войск.

2. А под Сталинградом я уже сказал - Гитлер начал мотать танковые корпуса от Сталинграда к Кавказу и наоборот, не захватив Кавказ и не взяв Сталинград.

3. Тем более Сталинград никакой стратегической ценности не составлял особо. И это уже была вовсе не стратегия блицкрига. Надо было сосредоточить удар на одном направлении - на Кавказ и заполучить нефть Баку, вместо того, чтобы распылять силы на Сталинград.

В итоге не добились ни той нидругой цели. За двумя зайцами погонишься...

1. А еслиб были, виноват был бы в них Гитлер? Как не обычно... в силу стойкости).

2. Какие это танковые корпуса он мотал? Из группы армии Б в группу армий А и наоборот?

3. А как транспортировывалась нефть из Баку? Не по Волге случайно?

Я понял так что как немцам транспортировать нефть с Баку.

[HIRYRG 4]

Спасибо за такие лестные слова. Но спасибо говорить надо не мне, а тем, кто потратил годы своей жизни на составление этих таблиц и других вновь открывающихся исторических знаний. Если заметили, я практически никак не отреагировал на ответный пост, уважаемого Хирурга. Объясню почему, его позицию критиковать можно и нужно, так как она не имеет ничего общего с историей, как наукой, а не вымыслом, но здесь нужно четко понимать следующее, когда Вы попытаетесь перейти на субъект, в данном случае на Хирурга, он Вам ответит не критикой Вашей позиции, а новой порцией лжи, так как будет Вас воспринимать не за носитель информации, а как источник чей-то пропаганды. В прочем он именно такой вывод и сделал, если заметили. Это прежде всего проявление культурного шока, как социальной болезни, происходит естественная реакция психики, на изменяющийся объект познания, а когда объект познания вместо черного становится серым, а в данном случае скорее белым, организм пытается всеми имеющимися силами этому противостоять и противостоит до тех пор, когда ВАЛ однотипной информации, получаемый субъектом, не переходит от одного понимания объекта на совершенно другой.

Не трудно предположить, что фэнтези, вместо исторической науки появилось как псевдомировоззрение у Хирурга не случайно, причиной как раз стал ВАЛ исторической лжи, обрушенный на неподготовленного субъекта. Именно такая позиция, как у Хирурга, или Белогвардейца, является определяющим массивом информации поступающей нам из самых массовых источников (СМИ). Это называется промыванием мозгов, такой эффект легко достигаем в особенности когда, мозги эти не наполнены нужным историческим базисом по получаемой информации о объекте. И здесь нужно сказать огромное спасибо тем историкам, которые в условиях информационного голода и прямого противодействия высказыванию своей альтернативной точки зрения ан широкую аудиторию, все-таки смогли найти возможность, пускай пока через Интернет, предлагать альтернативную точку зрения. Когда мы перейдем к подлинной свободе слова, уверен, произойдет реабилитация тех самых исторических знаний, которые в годы гласности, в годы пост СССР определенными силами были искажены до неузнаваемости, исковерканы, оболганы, подменены. По крайней мере, я на это надеюсь, пройдет время, когда пытаются закрыть рот, не дают высказывать другую альтернативную точку зрения, чтобы у неподготовленного субъекта получаемой информации, появилась возможность ВЫБЕРАТЬ.

Мне кажется показательным, какой делают выбор субъекты получаемой информации, при условно равных возможностях получение ее в альтернативных точках зрения, хотя и там свободы слова нет (судья всегда на одной стороне) в цикле передач "Суд Времени". Если будет свобода слова хотя бы близкая к той, что там, общество покажет, как оно относится на самом деле к прошлому...

Дорогой опонент .Смею заметить что ваши высказывания в мой адрес совершенно необоснованы. Делать поспешные выводы и примеры в отношении человека которого совершенно не знаешь некорректны с вашей стороны. Использование совершенно неизвестного нам источника и судить,обсуждать 2 мировую войну только по нему вздор .Любой из нас может выложить какие ему вздумается таблицы ,цифры,текст и будет уверять всех только в его правдивости ,то это ни к чему хорошему не преведет.Уверяю вас в том ,что я могу отличить ложь от правды ,как раз это я умею прекрасно.Считаю что история станет по настоящему называться наукой,когда перестанет быть игрушкой в чьих либо руках.Как вы выразились<вал однотипной информации>идет со стороны которую вы сдесь отстаиваете. Форум наподобие этого как раз и создан для обсудении наболевших вопросов в рамках историии политики .Хотите обсуждать историю как науку - тогда вам сдесь будет трудно найти для себя ответ.Скажу вам често ,что защищать и защитить можно любую точку зрения,главное то что вы сами чувствуете.

[58-1 36]

Не психуйте. У нас же свобода слова?

1. Ну не знаю как можно не понимать значение потери столицы в войне? Вы смеетесь что ли?

2. На кой черт вы заваливаете цифрами? Что это вообще и какой вывод я должен сделать из этого?

Это что? Потери среди солдат Вермахта? Хоть бы поясняли. Контранаступление кого? Советских войск? Непонятно. Что это доказывает?

1. Я Вас и спрашиваю так как не понимаю, в чем выражжается неизбежность деморализации РККА в случае потери столицы?

Совсем нет, мне интересен ход Вашей логики .

2.

Смотрите безвозвратные потери, в ЛЮБЫХ оборонительных сражениях они выше, чем в наступательных, зимой не зимой не важно, это азбука военной науки.

Посмотрели бы ссылку если не знакомы с НАЗВАНИЯМИ основных стратегических операций СССР в период ВОВ. Потери вермахта приведены в оборонительных боях под Москвой помоему это очевидно).

Вы циферки оставьте при себе, а вот факт то, что наступление под Москвой захлебнулось остается фактом.

Вы мне будете указывать, как мне вести аргументацию своей позиции? На основании чего, простите? Эти цифры лженаучны или ничего не показывают?

Разве я где-то сообщил, что занимаю другую позицию?

К тому же учитывайте и другой факт - танки Гудериана являлись основной прорывной силой немцев, можно сказать они решали исход сражения.

Вы этот фактор вообще отрицаете.

В соответствии с планом блицкрига танковая группа прорвалась бы к Москве и не исключено, что сходу взяла бы ее, деморализовав при этом советские войска окончательно. Так же у советской стороны появилось время перекинутть войска с востока, подготовить линию обороны, танки и артиллерия увязли в грязи осенью.

И два:

Главная причина поражения Гитлера он сам. Точнее ряд его стратегических ошибок. Первая - поворот танков Гудериана от Москвы на юг к Киеву. Хотя сам Гудериан был против. В итоге к Москве войска подошли глубокой осенью и увязли в грязи, потом ударил мороз, на что не было расчета.

А что мы имеем в реальности (особое внимание на так нелюбимые и не понятные Вам "цифирки"):

Московская оборонительная стратегическая операция началась 30 сентября 1941 г..

После завершения крупных операций по окружению в летней кампании танковые группы к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1 -я танковая группа — 53, 2-я —25,3-я —41,4-я —70.

Имея такое наличие боеспособных танков, 1 -я и 2-я танковые группы начали операцию на окружение противника восточнее Киева.

Т.е. 2-ая танковая группа (Гудериана) на начало сентября (за месяц до операции под Москвой) имела боеспособных танков 25%! Сила?

К началу октябрьского наступления группы армий "Центр" количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось: в 1-й

танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 10%.

Что же мы видим на самом деле? К началу операции количество боеготовых танков не смотря на поворот к Киеву увеличилось в 2 раза!

Чудеса да и только?

И именно они увязли в грязи при наступлении на Москву осенью. Т.е . эффективность их была снижена наверно раза в 2.

Я вижу обратное. По танковой группе Гудериана она увеличила свою боеготовность наоборот в 2 раза.

Кто они? Капитан очевидность? Инфа 100%? Или 90%?

Также еще раз вам говорю Советский Союз успел подготовить сильные оборонительные позиции под Москвой осенью, которых летом не было и подтянуть войска с востока страны (более 500 тыс. солдат хорошо подготовленных для ведения зимних боевых действий).

Повторяйте свои "заклинания" сколько угодно).

Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945:

Сроки и ход кампании поэтому главным образом определялись операциями четырех танковых групп. Однако быстрота их продвижения приводила также к тому, что между вырвавшимися вперед танковыми группами и следовавшими за ними общевойсковыми армиями возникали такие обширные разрывы, которые не давали возможности незамедлительно развить и полностью реализовать успех танковых объединений.

Большая моторизация сухопутных сил могла бы устранить указанные недостатки, однако это находилось вне пределов возможного. Когда осенью 1941 г. наступление замедлилось и армия вышла на рубеж, достигнутый танковыми группами, последние получили полосы обороны в образовавшейся сплошной линии фронта. Вследствие этого командование танковых групп, подобно командованию общевойсковых армий, также стало отвечать за контролируемую ими территорию. Они получили тыловые армейские районы, штабы их соответственно были усилены и переименованы в командования танковых армий. 5 октября 1941 г. были образованы командования 1 -и и 2-й, а 1 января 1942 г. — 3-й и 4-й танковых армий.

Т.е. этот процесс был не избежен вследствии того, что: "Большая моторизация сухопутных сил могла бы устранить указанные недостатки, однако это находилось вне пределов возможного."

В любом случае летняя компания бы приостановилась из-за медленной скорости следовавших за танковыми группами общевойсковых армий.

Соответственно при любом раскладе у СССР имелось досточно времени на организацию обороны под Москвой.

Я же Вас спросил уже, какие такие войска к 30-му сентябрю т.е. к началу операции были переброшены с Дальнего Востока?

Это вам ни о чем не говорит?

Так, чепуха? На мой взгляд явный просчет.

Как видите, ни о чем мне это не говорит. У Вас свой взляд, что поделаешь).

Если не было просчетов, то как вы объясняете провалы наступления под Москвой, Сталинградом и на Курской Дуге? Интересно.

Я это объяснил в своем первом посте в этой темы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Главная причина поражения Гитлера в другом и это признает весь мир, только западный мир дает несколько иные объяснения произошедшего. Сравним две войны ПМВ и ВМВ:

В первой и во второй мировой войне практически у всех стран в экономике прослеживались две ясные тенденции: число мужчин, занятых на производстве сокращалось, а число женщин и детей – увеличивалось. Практически всегда это приводило к одному результату – производительность труда падала.

Падение производительности труда в первую мировую войну наблюдалось во всех отраслях промышленности. В угольной промышленности, в частности, ко времени февральской революции число рабочих возросло на 73%, а производительность труда упала на 35,6%, то есть больше чем на одну треть.

Как известно масштабы применения женского труда и труда подростков в годы ВОВ в СССР были намного более высокими чем в первую мировую войну. Потребление уменьшилось в несколько раз. Зимой 1943 -1944 года после неурожайного лета, смерть от дистрофии стала обычным явлением. И при этом резко подпрыгнула производительность труда.

В среднем по стране производительность труда в СССР выросла за 1940 - 1945 гг. на 14%.

И еще пару цифр показательных, о голом энтузиазме одного и того же народа в двух войнах:

Общие безвозвратные военные потери России в ПМВ составили 2254,4 тысяч человек. В эту цифру включены пропавшие без вести, умершие от ран и болезней и т.п. А в плен попало 3343,9 тысяч человек. При этом война как мы знаем была позиционной. Для сравнения: число французов, попавших в плен, оценивается как 504 тысяч человек, а немцев, воевавших на два фронта в плен попало до 1000 тысяч человек. И даже Австрия – самое слабое звено Тройственного союза потеряла пленными 1800 тысяч человек.

Красная Армия за всю Великую Отечественную войну, во всех многочисленных "котлах", потеряла пленными и пропавшими без вести 4455620 человек. А всего Вооруженные силы СССР потеряли 11285057 человек. То есть пленные в числе безвозвратных потерь составили чуть более трети.

На каждого убитого солдата РИ приходилось, как минимум, полтора сдавшихся в плен. На каждого убитого бойца СССР приходится всего 0,4 пленных. Кого хотел, а кого не хотел защищать народ – судите сами.

[58-1 36]

Дорогой опонент .Смею заметить что ваши высказывания в мой адрес совершенно необоснованы.

Делать поспешные выводы и примеры в отношении человека которого совершенно не знаешь некорректны с вашей стороны.

Такова моя позиция по отношению к Вашей, Вы надеюсь не будете затыкать мне рот и не давать высказывать другую позицию?

Возможно). Докажите обратное и я измению к Вашему познанию объекта свое отношение. Но Вы мне ничего не должны при этом, это только если у Вас имеется такое желание.

Использование совершенно неизвестного нам источника и судить,обсуждать 2 мировую войну только по нему вздор .

Кому это "нам"? Источник известный -называется институт истории Министерства Обороны РФ.

Любой из нас может выложить какие ему вздумается таблицы ,цифры,текст и будет уверять всех только в его правдивости ,то это ни к чему хорошему не преведет.

Согласен, поэтому рекомедую Вам выкладывать проверенную информацию.

Уверяю вас в том ,что я могу отличить ложь от правды ,как раз это я умею прекрасно.

Я бесконечно рад за Вас.

Считаю что история станет по настоящему называться наукой,когда перестанет быть игрушкой в чьих либо руках.

Прямо мои слова. Одобряю такую позицию).

Как вы выразились<вал однотипной информации>идет со стороны которую вы сдесь отстаиваете. Форум наподобие этого как раз и создан для обсудении наболевших вопросов в рамках историии политики .Хотите обсуждать историю как науку - тогда вам сдесь будет трудно найти для себя ответ.Скажу вам често ,что защищать и защитить можно любую точку зрения,главное то что вы сами чувствуете.

Не совсем понял, что Вы хотели сказать).

[HIRYRG 4]

Победители пишут историю в частности 2 мироой войны,а как Я помню Россия стала правопреемником прошлого ссср.

Сегоднейшей власти в России во главе с Бэтманам и Робинам , совершенно невыгодно говорить всю правду т к это разрушит те ценности и взгляды которые складывались поколениями.Чего то нового предложить не может ,вот и пользуется десятилетиями отшлифоваными методами.Я удивляюсь Вашей наивности нашли кому верить.Разве не государсво ученым платит зарплату,пускай только попробуют иметь другую точку зрения.

Изменено 09.12.2010, 23:14:56 пользователем HIRYRG

[58-1 36]

Победители пишут историю в частности 2 мироой войны,а как Я помню Россия стала правопреемником прошлого ссср.

Вы знаете чьи слова сейчас процитировали? Это сказал Дрекслер Антон - основатель НСДАП. А полная цитата такая - "историю пишут победители, поэтому в ней не упоминаются проигравшие".

Вот что про него написал Гитлер в Майн Кампф: "Господин Дрекслер, являвшийся тогда председателем местной мюнхенской группы, был рабочий. Большого ораторского дарования у него тоже не было, кроме того, он не был и солдатом. Он не служил на военной службе, не был мобилизован и во время войны. Человек он был физически слабый и недостаточно решительный, и ему не хватало как раз тех данных, которые необходимы для того, чтобы оказывать закаляющее влияние на мягкие натуры."

Я так понимаю для Вас, слова основателя национал-социализма бесусловный авторитет?

Ну и что Вы хотите сказать, что проигравших в советской истории не упоминали или их как-то очерняли не заслуженно?

Сегоднейшей власти в России во главе с Бэтманам и Робинам , совершенно невыгодно говорить всю правду т к это разрушит те ценности и взгляды которые складывались поколениями.

С первой частью предложения согласен, со второй нет, на мой взляд правильно так - которые разрушит ценности и взгляды, которые складывались с периода гласности по сегодншний момент (1986 г.).

Чего то нового предложить не может ,вот и пользуется десятилетиями отшлифоваными методами.

Кто не может и не предлагает? И что значит новое, не понимаю логики, по Вашему все имеющее настояющию ценность обязательно "новое" и пользоваться опытом предыдущих поколений совершенно нельзя?

Что нам дает филосовское понимание истории, ее смысл и знания, которые можно из нее подчеркнуть? Наверно мы можем извелкать из нее уроки. А Вы предлагаете отказаться от опыта предыдущих поколений?

Я удивляюсь Вашей наивности нашли кому верить.Разве не государсво ученым платит зарплату,пускай только попробуют иметь другую точку зрения.

Ваше право, удивляйтесь. Значит так, из данного источника (институт истории МО РФ) были приведены только лишь статистические данные (ТТХ, количественный и качественный состав ВС), все оценки мои, или из других источников.

С чем Вы здесь не согласны? Вы уже второй или третий пост, пишите что не согласны. Может представите на наше обозрение свои таблицы, свои цифры, свои аналитические выкладки, свои оценки произошедшим событиям?

[belogvardeec 18,842]

Очередной километровый пост с унылым циферками. Бравада с выкладываением цыферь есть ни что иное как замыливание и увод разговора в сторону от проблемы. Погрузить собеседника в цифры - пусть, дескать, роется. Но цифры то тоже с хитрецой, только выгодные тебе. А без сравнения они и вовсе пустой звук. Пук в воздух. зато что ты - ведь цифры привел - вроде как аргумент куда деваться... Но смысловой нагрузки - ноль.

Не психуйте.

И не думал даже.

1. Я Вас и спрашиваю так как не понимаю, в чем выражжается неизбежность деморализации РККА в случае потери столицы?

Потеря столицы ясное дело дезорганизация и деморализация всего командования, разрыв связей между фронтами, не забываем, что Москва центр железнодорожного узла, связи и прочее. Потеря столицы это удар по морали противника, это азбука военной науки как вы любите говорить

Смотрите безвозвратные потери, в ЛЮБЫХ оборонительных сражениях они выше, чем в наступательных, зимой не зимой не важно, это азбука военной науки.

Для сравнения приведи потери советских войск при наступлении под Москвой скажем, вот и сравни их с немецкими в обороне. Тогда будет осмысленно. Так - информация бесмыссленна.

Т.е. 2-ая танковая группа (Гудериана) на начало сентября (за месяц до операции под Москвой) имела боеспособных танков 25%! Сила?

Напомни где она растеряла остальные 75%?

К началу октябрьского наступления группы армий "Центр" количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось: в 1-й

танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 10%.

Что же мы видим на самом деле? К началу операции количество боеготовых танков не смотря на поворот к Киеву увеличилось в 2 раза!

Чудеса да и только?

Я вижу обратное. По танковой группе Гудериана она увеличила свою боеготовность наоборот в 2 раза.

Ошибка ваша в том, что вы зациклились на цифрах и не берете в расчет другие факторы. Говорят же вам - осень, распутица - сведение к нулю эффективности прорывных танковых атак, укрепление оборонных позиций под Москвой, переброска подкреплений к Москве.

Повторяйте свои "заклинания" сколько угодно).

А вы повторяйте свои числовые ряды, бубня себе под нос, случаем не состоите в секте Грабового?

Я же Вас спросил уже, какие такие войска к 30-му сентябрю т.е. к началу операции были переброшены с Дальнего Востока?

Ну может не к 30 сентября, а несколько позже. Недельку продержались те силы, что были, но долго держаться бы не смогли.

Генерал А.П. Белобородов, командовавший тогда одной из уходящих на Запад дивизий, писал позднее в своих воспоминаниях: "Железнодорожники открыли нам зеленую улицу. На узловых станциях мы стояли не более пяти-семи минут. Отцепят один паровоз, прицепят другой, заправленный водой и углем, - и снова вперед! Точный график, жесткий контроль. В результате все тридцать шесть эшелонов дивизии пересекли страну с востока на запад со скоростью курьерских поездов. Последний эшелон вышел из-под Владивостока 17 октября, а 28 октября наши части уже выгружались в Подмосковье, в г. Истре и ближайших к нему станциях".

В ноябре дальневосточные дивизии уже вели оборонительные бои под Москвой или готовились к наступлению, начавшемуся 6 декабря. Без этих свежих и хорошо подготовленных дивизий выиграть битву под Москвой в декабре 1941 года было бы, вероятнее всего, невозможно.

Во второй половине дня 27 ноября в течение всего каких-нибудь двух часов температура упала до 40 градусов ниже нуля. Немцам пришлось заплатить дорогой ценой за неподготовленность войск к русской зиме. Дело заключалось не только в отсутствии меховых тулупов, валенок и тому подобного снаряжения, хуже того, германское Главное командование не знало или же не умело применять на практике простые и доступные методы ведения боевых действий в зимнее время. О том, что к продолжительной войне в России не готовились – во всяком случае, немецкий генштаб, – лучше всего говорит полная неподготовленность Вермахта к ведению боев зимой. После первых снегопадов финны, видевшие немецких солдат, обутых в сапоги, подбитые стальными гвоздиками, в удивлении качали головами и говорили: «Ваши сапоги – идеальные проводники холода, вы с таким же успехом могли бы ходить прямо в носках!»

На каждого убитого солдата РИ приходилось, как минимум, полтора сдавшихся в плен. На каждого убитого бойца СССР приходится всего 0,4 пленных. Кого хотел, а кого не хотел защищать народ – судите сами.

Во-первых, откуда инфа? Во-вторых в ПМВ из русских и из казаков не составляли РОА. Тут уж глупо спорить. А подобный расклад говорит лишь о серьезных потерях советских войск в силу неумелого командования, ну и применения новых видов оружия массового истребления.

Изменено 10.12.2010, 10:09:52 пользователем belogvardeec

[58-1 36]

Очередной километровый пост с унылым циферками. Бравада с выкладываением цыферь есть ни что иное как замыливание и увод разговора в сторону от проблемы. Погрузить собеседника в цифры - пусть, дескать, роется. Но цифры то тоже с хитрецой, только выгодные тебе. А без сравнения они и вовсе пустой звук. Пук в воздух. зато что ты - ведь цифры привел - вроде как аргумент куда деваться... Но смысловой нагрузки - ноль.

Без шельмования другой точки зрения никак? Это европейские традиции русского народа и Вас как европейца? Как Вы европеец, относитесь к европейцу Вольтеру и его известной фразе "Я не разделяю Вашу точку зрения, но готов умереть за то, чтобы вы могли ее высказать"?

Потеря столицы ясное дело дезорганизация и деморализация всего командования, разрыв связей между фронтами, не забываем, что Москва центр железнодорожного узла, связи и прочее. Потеря столицы это удар по морали противника, это азбука военной науки как вы любите говорить

Все что Вы сказали имеет отношение к боеготовности или к боеспособности, при чем здесь МОРАЛЬ? Я так еще не разу не говорил. Это у Вас инфа 100% или 90%, Вам же все очевидно?)

Для сравнения приведи потери советских войск при наступлении под Москвой скажем, вот и сравни их с немецкими в обороне. Тогда будет осмысленно. Так - информация бесмыссленна.

Начинаете психовать, переход на ты. Спокойнее, здесь все свои). Врагов нет.

Вы читали пост Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

Повторю для Вас в очередной раз ответы, на одни и теже вопросы:

Контрнаступление под Москвой (5 декабря 1941 г. — 7 января 1942 г.) безвозвратные потери - 139586 3,7%

Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945:

Имевшийся в действующей армии к моменту поворота событий под Москвой некомплект в личном составе, исчисляемый цифрой 340 тыс. человек, в течение зимы увеличился не на упомянутое выше количество, а на 625 тыс. человек (на 1 мая 1942 г.)

Точных цифр у немцев своих потерь Вы не найдете, они такой учет не вели, в отличии от "неверопейских" большевиков. Посчитайте разницу между первым некомплектом и вторым, это и будут потери, при этом не учитывается, что за это же время было и пополнение. Т.е. цифра потерь бесуловна больше, насколько судить не буду.

Вы читайте ответы на свои вопросы, и будет Вам инфа казаться не такой и бессмысленной возможно.

Напомни где она растеряла остальные 75%?

Опять проблема с усваиванием цифр? Цифра 25% ДО поворота на Киев.

Ошибка ваша в том, что вы зациклились на цифрах и не берете в расчет другие факторы. Говорят же вам - осень, распутица - сведение к нулю эффективности прорывных танковых атак, укрепление оборонных позиций под Москвой, переброска подкреплений к Москве.

Прекрасный Вы демагог. Кто утверждал про реальность силы 2-ой танковой группы? Кто утверждал о том, что потери в оборонительных операциях меньше?

Я назвал Вам уже причины еще раз читайте, если с первого захода инфа не усвоилась.

Ну может не к 30 сентября, а несколько позже. Недельку продержались те силы, что были, но долго держаться бы не смогли.

Месяц. В Ваших воспоминаниях месяц. И что?

1. Во-первых, откуда инфа?

2. Во-вторых в ПМВ из русских и из казаков не составляли РОА. Тут уж глупо спорить.

3. А подобный расклад говорит лишь о серьезных потерях советских войск в силу неумелого командования, ну и применения новых видов оружия массового истребления.

1. РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование. Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. МОСКВА. 2001 Таблица 56.

2. Какая связь?

3. Т.е. эти две циры не взаимосвязаны?

PS: Вижу уже определенную особенность Вашей логики. Позвольте полюбопытствовать, какая у Вас была оценка по физике (раздел механика) в 9 классе?