Великая война. Барбаросса.

[Michael 473]

Начало войны. Пообщавшись на форуме столкнулся с интересной позицией. Она касается всех пользователей которые высказывавших мнение по темам форумам затрагивающим ВОВ. Каждый имеет свое мнение. Каждый стремится его высказать!. но приводить факты в поддержку своего мнения никто не спешит. Но больше всего удивила резкость высказываний. Оскорбление страны, ветеранов, памяти о погибших высказываниями Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , драпали, бежали. Как язык повернулся. Вроде в одной стране живём. Руководство ничтожества, преступники, ничёго не делали, тока кровь пили. РККА вообще не было, а это народ победил, материализовавшись из простор матушки России, где-то под Сталинградом и отложив на время балайку дошёл до Берлина. А под Москвой в 41 немцы сами замёрзли. Встречаются и забавные, мол во всём царь виноват.

Искренне надеюсь, что это просто безграмотность. Но безусловно, действие пропаганды на неокрепшие мозги явно присутствует. Надеюсь этот конспект поможет сделать правильные выводы всем желающим.

(материалы: конспект Wiki).

Изменено 03.06.2010, 12:03:59 пользователем Michael

[Alex2411 2,289]

Только что, romarchi сказал:

Ну так это и есть... одна из причин, успеха начального этапа Барбароссы.

 

Таких "причин" можно придумать много. Наличие в германской армии, к примеру, бомб и снарядов - важная составляющая успеха наступательной операции. А их способность взрываться делает это преимущество ещё более значимым. Или, скажем, умение солдат вермахта стрелять в восточном направлении также внесло существенный вклад...

[romarchi 4,285]

Только что, Alex2411 сказал:

 

Таких "причин" можно придумать много. Наличие в германской армии, к примеру, бомб и снарядов - важная составляющая успеха наступательной операции. А их способность взрываться делает это преимущество ещё более значимым. Или, скажем, умение солдат вермахта стрелять в восточном направлении также внесло существенный вклад...

Как раз нет.  А вот наличие превосходства, в количестве или в производстве бомб и снарядов - уже может быть причиной.

По вашей логике, наличие солдат в вермахте - "причина" Только я говорил, конкретно о наличие превосходства в силах.

 

[Alex2411 2,289]

Только что, romarchi сказал:

По вашей логике, наличие солдат в вермахте - "причина" Только я говорил, конкретно о наличие превосходства в силах.

 

Это как раз получается по вашей логике. Наличие превосходства в силах - это и есть наличие энного числа солдат, танков, боеприпасов и т.д..

[romarchi 4,285]

Только что, Alex2411 сказал:

 

Это как раз получается по вашей логике. Наличие превосходства в силах - это и есть наличие энного числа солдат, танков, боеприпасов и т.д..

И снова нет... наличие энного в Вермахте и РККА, могло быть и одинаковым. Я писал, если вспомните, о превосходстве конкретно на границе, а не вообще. Т.е. на линии соприкосновения войск.

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Видимо, потому, что это не столько причина, сколько необходимое для достижения результата начальное условие.

 

Если на вас напали четыре человека и побили, то это не является причиной вашего поражения?

[Terranoid 8,070]

4 часа назад, romarchi сказал:

1 Карта расположений авиасоединений говорит, немного об обратном. Например в КОВО почти половина авиации, была вообще в районе Киева.

2 И когда эта директива вступила в силу?

3. Не наблюдал в исследованиях прям общую неразбериху. С первых дней работали по планам. Делали контрудары, подтягивали резервы и т.д. Не всё получалось, но не из-за неразберихи.

4. Слегка расстреляли - не совсем то. Довольно быстрое раздутие численности РККА, сказалось на слабой подготовленности кадров офицерского состава. ИМХО.

5. Не было полного контроля. В той же КОВО, по донесениям гансов, их наступающие части подвергались чувствительным авиаударам. Другое дело в слабой слаженности связки авиа-наземка. И при быстром наступлении немцев, бросание неисправной\безтопливной техники. 

 

А почему нет среди причин - численного превосходства гансов на границе? Плюс размытость отмобилизованных частей РККА по 3-м эшелонам?

 

Привет, хз кто ты, но убей себя пожалуйста урановым ломом с особым усердием за то что отвечаешь на посты за 2010-ый год.

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Terranoid сказал:

 

Привет, хз кто ты, но убей себя пожалуйста урановым ломом с особым усердием за то что отвечаешь на посты за 2010-ый год.

Это называется, оживить старую тему.

Видимо урановый лом уже внутри вас...

[Terranoid 8,070]

Только что, romarchi сказал:

Это называется, оживить старую тему.

Видимо урановый лом уже внутри вас...

 

Нет, это называется "некропостинг"

 

Можешь оживлять сколько хочешь и кого хочешь, но не надо цитировать и отвечать людям которые писали 7 лет назад.

Я не помню суть темы, к чему я что-либо отвечал и не хочу получать уведомление что какой-то любитель мертвечатины вас процитировал. 

[Rybinsk 21,384]

В 19.05.2017 в 17:56, Вячеслав Попов сказал:

Кто может помочь.
У некоторых самолётов Рейха стоит приставка Bf, например Bf.109. Как она расшифровывается?

Bayerische Flugzeugwerke - фирма Мессершмидта.

 

[romarchi 4,285]

Только что, Terranoid сказал:

 

Нет, это называется "некропостинг"

 

Можешь оживлять сколько хочешь и кого хочешь, но не надо цитировать и отвечать людям которые писали 7 лет назад.

Я не помню суть темы, к чему я что-либо отвечал и не хочу получать уведомление что какой-то любитель мертвечатины вас процитировал. 

Вас отвечать никто и не заставляет. А что и кому мне писать на данном форуме - я вас последнего буду спрашивать.

[Terranoid 8,070]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Вас отвечать никто и не заставляет. А что и кому мне писать на данном форуме - я вас последнего буду спрашивать.

 

Дерзкий и патлатый - ты понравишься Платону.

[Alex2411 2,289]

Только что, romarchi сказал:

наличие энного в Вермахте и РККА, могло быть и одинаковым

 

Да. Только вот в этом случае никакой "Барбароссы" не было бы.
Мне кажется, вы смешиваете причины "успеха операции на начальном этапе" с необходимыми условиями возможности данного события в принципе. Созданное превосходство в силах над РККА "на отдельных участках" - определяющий фактор, без него наступательная операция вообще бы не состоялась. Таким же определяющим фактором, к примеру, является общая граница, которую порой тоже относят к "причинам".

[romarchi 4,285]

Только что, Alex2411 сказал:

 

Да. Только вот в этом случае никакой "Барбароссы" не было бы.

Это почему?

Вся отмобилизованная РККА, разве уступала количественно Вермахту?

 

Только что, Alex2411 сказал:

Мне кажется, вы смешиваете причины "успеха операции на начальном этапе" с необходимыми условиями возможности данного события в принципе. Созданное превосходство в силах над РККА "на отдельных участках" - определяющий фактор, без него наступательная операция вообще бы не состоялась. Таким же определяющим фактором, к примеру, является общая граница, которую порой тоже относят к "причинам".

Нет, я сразу и говорил, о причинах успеха именно на начальном этапе Барбароссы, и только.

Подождите... Возможность какого данного события? Возможность успеха или Барбароссы в целом?

 

Созданное превосходство в силах над РККА "на отдельных участках" - определяющий фактор... и почему это не может быть, и фактором успеха тоже?

[Alex2411 2,289]

Только что, romarchi сказал:

Возможность какого данного события? Возможность успеха или Барбароссы в целом?

 

Возможность самой "Барбароссы" как операции в том виде, как она была.

 

Только что, romarchi сказал:

и почему это не может быть, и фактором успеха тоже?

 

Выше я уже объяснил почему. Это надуманная "причина".

 

Только что, romarchi сказал:

успеха именно на начальном этапе Барбароссы

 

Кстати, что есть "успех на начальном этапе"? Каковы критерии успешности в данном случае?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

Выше я уже объяснил почему. Это надуманная "причина".

Надуманная? То есть, победа скажем в приграничном сражении, не была обусловлена в том числе, и превосходством в силах?

 

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

Кстати, что есть "успех на начальном этапе"? Каковы критерии успешности в данном случае?

Всё как обычно, я думаю - достижение поставленных целей. 

А к чему вопрос? Вы считаете, что немцам не сопутствовал успех на начальном этапе?

[Alex2411 2,289]

Только что, romarchi сказал:

Надуманная? То есть, победа скажем в приграничном сражении, не была обусловлена в том числе, и превосходством в силах?

 

В той же степени, как и наличием в вермахте, например, трезвых генералов. Наступательная операция изначально предполагает наличие численного перевеса. Как и непьющего командования.

 

Только что, romarchi сказал:

Всё как обычно, я думаю - достижение поставленных целей. 

А к чему вопрос? Вы считаете, что немцам не сопутствовал успех на начальном этапе?

 

А они были достигнуты? С какого момента достигнутые цели наступления перестали соответствовать ожидаемым и запланированым?

[romarchi 4,285]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

В той же степени, как и наличием в вермахте, например, трезвых генералов. Наступательная операция изначально предполагает наличие численного перевеса. Как и непьющего командования.

Не не... ответьте пожалуйста. Была победа обусловлена в том числе, и превосходством в силах? Или нет...

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

А они были достигнуты? С какого момента достигнутые цели наступления перестали соответствовать ожидаемым и запланированым?

Ну как минимум на этапе приграничного сражения, поставленные немцами цели достигались. С какого момента всё пошло не так - точно не знаю. Вы вопросы задаете, а на мои не отвечаете, не вежливо как-то...  Ещё раз:

Вы считаете, что немцам не сопутствовал успех на начальном этапе?

[nelsonV 4,132]

15 минут назад, romarchi сказал:

немцам не сопутствовал успех на начальном этапе?

они, конечно, разгромили много частей РККА, однако эти т.н. успехи были неадекватны военно-стратегической (и политической) ситуации, то есть в принципе не позволяли достичь победы в войне. Их сил было недостаточно, темпы наступления недостаточными, потери высокими, их сил в принципе не хватало на то, чтобы перемолоть три стратегических эшелона РККА (плюс сибирские дивизии). А План Барбаросса был рассчитан вообще только на один стратегический эшелон. В общем, любой ход Вермахта вел к поражению.

Изменено 14.08.2017, 14:17:36 пользователем nelsonV

[Alex2411 2,289]

Только что, romarchi сказал:

ответьте пожалуйста

 

Отвечал выше. Перечитайте вдумчиво.

 

Только что, romarchi сказал:

Ну как минимум на этапе приграничного сражения, поставленные немцами цели достигались. С какого момента всё пошло не так - точно не знаю.

 

Получается, вы не можете аргументированно объяснить, что собой представляет "успех на начальном этапе" и по каким критериям отличить успех от неуспеха, но о причинах "успеха" уверенно рассуждаете?

 

Только что, romarchi сказал:

Вы вопросы задаете, а на мои не отвечаете, не вежливо как-то...  Ещё раз:

Вы считаете, что немцам не сопутствовал успех на начальном этапе?

 

Чтобы ответить, нужно определиться что есть "успех". Поэтому я и спросил у вас, что считать успехом и каковы критерии. Вы ответили общими фразами, но задаёте встречные вопросы.

[romarchi 4,285]

2 часа назад, nelsonV сказал:

они, конечно, разгромили много частей РККА, однако эти т.н. успехи были неадекватны военно-стратегической (и политической) ситуации, то есть в принципе не позволяли достичь победы в войне. Их сил было недостаточно, темпы наступления недостаточными, потери высокими, их сил в принципе не хватало на то, чтобы перемолоть три стратегических эшелона РККА (плюс сибирские дивизии). А План Барбаросса был рассчитан вообще только на один стратегический эшелон. В общем, любой ход Вермахта вел к поражению.

Всё верно... Потому я и говорю только про успехи в начальном этапе Барбароссы. О возможности полной победы речи не шло. Изначально вся затея - авантюра.

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Отвечал выше. Перечитайте вдумчиво.

Желательно четкий ответ. Да или нет. А не размытый, типа: в той же степени и т.д. Вы способны на такой ответ?

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Получается, вы не можете аргументированно объяснить, что собой представляет "успех на начальном этапе" и по каким критериям отличить успех от неуспеха, но о причинах "успеха" уверенно рассуждаете?

Вы вдумчивей перечитайте... Достижение целей немцев, на этапе приграничного сражения. Что тут не ясного?

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Чтобы ответить, нужно определиться что есть "успех". Поэтому я и спросил у вас, что считать успехом и каковы критерии. Вы ответили общими фразами, но задаёте встречные вопросы.

Вот и определитесь... Вы в состоянии ответить на вопросы без юления?