Иосиф Виссарионович Сталин

[Michael 473]

Спойлер

На период нахождения Сталина у власти приходится ряд важнейших событий в истории СССР и мира в XX веке, в частности: форсированная индустриализация СССР, создание крупного механизированного сельского хозяйства СССР; участие во Второй мировой войне, массовый трудовой и фронтовой героизм, превращение СССР в сверхдержаву со значительным научным, военным и промышленным потенциалом, усиление геополитического влияния Советского Союза в мире; а также форсированная коллективизация, голод в 1932—1933 годах на части территории СССР, установление диктаторского режима, массовые репрессии, депортации народов, многочисленные людские потери (в том числе в результате войн и немецкой оккупации), разделение мирового сообщества на два враждующих лагеря, установление социалистического строя в Восточной Европе и Восточной Азии, начало холодной войны. Российское и мировое общественное мнение по поводу роли Сталина в перечисленных событиях отличается крайней полярностью.

 

Экономика СССР в 1930-х годах

Коллективизация СССР.

Сельское хозяйство, базировавшееся в основном на мелкой частной собственности и ручном труде, было не в состоянии удовлетворять растущий спрос городского населения на продовольственные товары, а промышленности — на сельскохозяйственное сырьё. Коллективизация позволяла сформировать необходимую сырьевую базу для перерабатывающей промышленности, поскольку технические культуры имели весьма ограниченное распространение в условиях мелкого индивидуального хозяйства. Устранение цепочки посредников позволяло снизить стоимость продукта для конечного потребителя.

После срыва заготовок хлеба в 1927 году, когда пришлось пойти на чрезвычайные меры (твёрдые цены, закрытие рынков и даже репрессии), и срыва кампании хлебозаготовок 1928—1929 годов вопрос должен был решаться срочно. Путь на создание фермерства через расслоение крестьянства был несовместим с советским проектом по идеологическим причинам. Был взят курс на коллективизацию. Это предполагало и ликвидацию кулачества. 5 января 1930 года И. В. Сталин подписывает основной документ коллективизации сельского хозяйства в СССР — Постановление ЦК ВКП(б) «О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству»

2 марта 1930 года в «Правде» публикуется статья И. В. Сталина «Головокружение от успехов. К вопросам колхозного движения», в которой он, в частности, обвинил «ретивых обобществителей» в «разложении и дискредитации» колхозного движения и осуждал их действия, «льющие воду на мельницу наших классовых врагов». В этот же день был опубликован примерный устав сельскохозяйственной артели, в разработке которого Сталин непосредственно участвовал.

До 14 марта 1930 года Сталин работает над текстом постановления ЦК ВКП(б) «О борьбе с искривлениями партлинии в колхозном движении», которое было опубликовано в газете «Правда» 15 марта. Данное постановление позволило распускать колхозы, организованные не на добровольной основе. Итогом постановления стало то, что к маю 1930 года случаи роспусков колхозов затронули более половины всех крестьянских хозяйств.

Результаты «деятельности» Наркомзема СССР и долгосрочный эффект «левых загибов» первых месяцев коллективизации привели к кризису в сельском хозяйстве и значительно повлияли на ситуацию, повлекшую за собой голод 1932—1933 годов. Ситуация была значительно исправлена введением жесткого партийного контроля над сельским хозяйством и реорганизацией управленческого и обеспечивающего аппарата сельского хозяйства. Это позволило в начале 1935 года отменить карточки на хлеб, к октябрю того же года были ликвидированы карточки и на прочие продовольственные продукты.

К 1938 году было коллективизировано 93 % крестьянских хозяйств и 99,1 % посевной площади. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн. л. с. до 47,5 млн.; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с. Внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существенный рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41%.

Индустриализация

Важным вопросом времени также был выбор способа индустриализации. Дискуссия об этом протекала трудно и долго, и её исход предопределял характер государства и общества. Не имея, в отличие от России начала века, иностранных кредитов как важного источника средств, СССР мог вести индустриализацию лишь за счёт внутренних ресурсов.

Влиятельная группа (член Политбюро Н. И. Бухарин, председатель Совнаркома А. И. Рыков и председатель ВЦСПС М. П. Томский) отстаивали «щадящий» вариант постепенного накопления средств через продолжение НЭПа. Л. Д. Троцкий — форсированный вариант. И. В. Сталин поначалу стоял на точке зрения Бухарина, однако после исключения Троцкого из ЦК партии в конце 1927 г. поменял свою позицию на диаметрально противоположную. Это привело к решающей победе сторонников форсированной индустриализации. А после начала мирового экономического кризиса в 1929 году внешнеторговая ситуация резко ухудшилась, что полностью уничтожило возможности выживания нэповского проекта.

В результате индустриализации по объёму промышленного производства СССР вышел на первое место в Европе и на второе — в мире, обогнав Англию, Германию, Францию и уступая лишь США. Доля СССР в мировом промышленном производстве достигла почти 10 %. Особенно резкий скачок был достигнут в развитии металлургии, энергетики, станкостроении, химической промышленности. Фактически возник целый ряд новых отраслей: алюминиевая, авиационная, автомобильная промышленность, производство подшипников, тракторо- и танкостроение. из важнейших результатов индустриализации стало преодоление технической отсталости и утверждение экономической независимости СССР. За 1928—1940 годы, по оценкам ЦРУ, среднегодовой рост валового национального продукта в СССР составил 6,1 %, что уступало Японии, было сравнимо с соответствующим показателем в Германии и было существенно выше роста в наиболее развитых капиталистических странах, переживавших «Великую депрессию»

Индустриализация сопровождалась сбоями в производстве и срывами плановых заданий, за которыми последовала серия показных процессов над так называемыми «вредителями» — руководителями и специалистами предприятий. Первым из них стало Шахтинское дело (1928), о котором Сталин сказал: «„Шахтинцы" сидят теперь во всех отраслях нашей промышленности. Многие из них выловлены, но далеко ещё не все выловлены».

Внутренняя политика и массовые репрессии

К предпосылкам «Большого террора» относят убийство Сергея Кирова 1 декабря 1934 г.

В течение нескольких последовавших лет Сталин использовал убийство Кирова как повод для окончательной расправы с бывшими политическими противниками, возглавлявшими различные оппозиционные течения в партии в 1920-е годы или принимавшими в них участие. Все они были уничтожены по обвинениям в террористической деятельности.

28 июня 1937 г. Политбюро ЦК ВКП (б) приняло следующее решение: «1. Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков. 2. Для быстрейшего разрешения вопроса создать тройку в составе тов. Миронова (председатель), начальника управления НКВД по Западной Сибири, тов. Баркова, прокурора Западно-Сибирского края, и тов. Эйхе, секретаря Западно-Сибирского краевого комитета партии».

2 июля 1937 года Политбюро ЦК ВКП (б) приняло решение послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК компартий союзных республик следующую телеграмму:«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке». Телеграмма была подписана Сталиным.

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них расстреляно 681 692 . Историк В. Н. Земсков называет аналогичное число, утверждая, что "в самый жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, а в другой своей публикации уточняет: "по документально подтвержденным данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1344923 человека, из них 681692 приговорено к высшей мере.".

Л.Лопатников на основании данных Земскова приводит число 651692 чел. расстрелянных в 37-38 гг. Приблизительно аналогичное количество расстрелянных приводит Н.Абдин: "по имеющейся статистике осуждено в 1937-1938 гг. 1 344 923 человека, из них приговорено к высшей мере наказания 681 692 человека или 50,69%. Каждый второй из осужденных по политическим мотивам в 1937-1938 гг. был расстрелян".

Историк В.З.Роговин также приводит примерно аналогичные данные: "в 1937 году число расстрелянных увеличилось по сравнению с предшествующим годом в 315 раз (!), составив 353 074 чел. Почти такое же количество расстрелянных (328 618 чел.) пришлось на 1938 год".

Следующие известные деятели науки и культуры были арестованы в 1937-38 годах и затем расстреляны или умерли в заключении:

Физики: М. П. Бронштейн, А. А. Витт, Л. В. Шубников.

Писатели и поэты: О. Э. Мандельштам, П. Н. Васильев, С. А. Клычков, Н. А. Клюев, П. В. Орешин, Б. А. Пильняк, И. И. Катаев, А. Весёлый, С. М. Третьяков, В. И. Нарбут, В.А. Багров, Т. Ю. Табидзе, Е. Чаренц, Б. Ясенский, В. Е. Зазубрин, Н.М. Олейников.

Внешняя политика

После прихода Гитлера к власти Сталин резко изменил традиционную советскую политику: если раньше она была направлена на союз с Германией против версальской системы, а по линии Коминтерна — на борьбу с социал-демократами как главным врагом (теория «социал-фашизма» — личная установка Сталина), то теперь она заключалась в создании системы «коллективной безопасности» в составе СССР и бывших стран Антанты против Германии и союзе коммунистов со всеми левыми силами против фашизма (тактика «народного фронта»). Эта позиция первоначально не была последовательной: в 1935 году Сталин, встревоженный германо-польским сближением, тайно предлагает Гитлеру пакт о ненападении, но получает отказ. Однако Франция и Англия опасались СССР и надеялись «умиротворить» Гитлера, что проявилось в истории «мюнхенского сговора» и в дальнейшем в провале переговоров между СССР и Англией, Францией о военном сотрудничестве против Германии. Летом 1939 года Сталин, поддерживая переговоры о союзе с Англией и Францией, параллельно начинает переговоры с Германией. Как отмечают историки, намёки Сталина в сторону Германии усиливались по мере того, как портились отношения между Германией и Польшей и укреплялись — между Британией, Польшей и Японией. Отсюда делается вывод, что политика Сталина носила не столько прогерманский, сколько антибританский и антипольский характер; Сталина категорически не устраивал старый статус-кво, в возможность же полной победы Германии и установления её гегемонии в Европе он, по собственным словам, не верил.

23 августа 1939 года между СССР и Германией был заключен договор о ненападении. По официальной советской концепции, Сталин был вынужден заключить пакт, так как недобросовестное поведение западных стран не оставляло ему иного выхода (что подтверждается также перепиской западных участников переговоров между СССР и Англией, Францией); по другой, Сталин не исчерпал всех возможностей союза против Гитлера и пошёл на сговор с ним потому, что счёл такую ситуацию наиболее выгодной для себя, как в отношении территориальных приобретений, так и в отношении возможности занять позицию «третьего радующегося» в надвигающейся войне «империалистических держав».

Есть, однако, все основания считать, что в этом отношении СССР ничем не отличался от Англии и Франции, которые точно так же надеялись вступить в войну после того, как Германия и СССР измотают друг друга. Очевидным представляется, что на момент заключения мюнхенских соглашений СССР представлялся лидерам Англии и Франции более опасным соседом, чем гитлеровская Германия. Таким образом, не следует оценивать позицию Сталина как лидера СССР как что-либо необычное для международных отношений.

(материалы: конспект Wiki)

 

 

Изменено 17.08.2023, 16:26:24 пользователем Космогоник
пофиксил спойлер

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, vitecer сказал:

На трехсторонних переговорах возник вопрос о проходе советских войск. Французы ЕМПНИ (я темой ВМВ уже несколько лет не интересовался) пытались с поляками договорится, но те рогом уперлись. Правда, объективности ради, сомневаться в намерениях Сталина у них основания были.

На самом деле, те переговоры очень-очень не однозначны.

Они затягивались Англией и Францией, а война СССР на Халхин-Голе бушевала. И не понятно было к чему шел тот конфликт: к затуханию или разрастанию.

Намерения Сталина в августе 39-го года? А если бы Япония развязала полномасштабную войну, а союза ни с кем в Европе не было. Что тогда?

Изменено 03.02.2019, 22:04:08 пользователем Pan paniscus Kanzi

[vitecer 2]

5 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

На самом деле, те переговоры очень-очень не однозначны.

Они затягивались Англией и Францией,

Вот только затягивались они (все-таки) всеми сторонами. Я даже так скажу, Франция в этой ситуации проявила  больше желания договорится, чем Англия. Просто ситуация так сложилась, у всех трех сторон были причины не доверять друг другу и каждый искал своей выгоды. Да и разногласия вокруг определения Косвенной агрессии выросли не на пустом месте.

[romarchi 4,287]

9 часов назад, vitecer сказал:

 А вы как эффективность определять будите (без сравнения)?

Как интересно... И с чем же я должен сравнить тоталитаризм, по вашему, чтоб определить его эффективность? Ответьте...

Как и любая эффективность - определяется затраченными ресурсами и временем, и полученным результатом. 

 

9 часов назад, vitecer сказал:

А типизация, как раз, вторична в Истории большинство терминов не дискретные. Хорошо, когда есть удобная терминология, но она может менятся.  А процессы, которые мы фиксирует, от этого не меняются.  

Вы не ответили на вопрос:

- Как вы собрались изучать систему, не понимая какой именно её тип вы изучаете???

 

9 часов назад, vitecer сказал:

Ну, для примера, влияние политической системы на репрессивные методы в отношении заключенных. Экономические основы этих учреждений. На самом деле все будет зависеть от предмета интереса исследователя.

Так и надо смотреть на условие возникновения (применения). Сравнивать можно сравнимое. Армия государства, не на пустом месте формируется. Конница, в частности, может формироваться под влиянием множества факторов. Исторические и Географические условия, экономические возможности государства, эффективность в применении и.т.п.

 

Государство (армия, танк) не может быть эффективным само по себе.

Вот режимы Гитлера и Муссолини вроде похожи. И там, и там Диктатор оба государства в той или иной мере вписываются в тоталитарный политический режим (да же идеологии похожи), но есть масса нюансов которые делают эти правления различными (последние тех же евреев ЕМПНИ прижимать начали, под давлением Гитлера).

Диспут затянулся... Давайте так, подтвердите свой изначальный тезис:

- Сравнение - есть нормальный метод изучения в истории, как науке.

Конкретным примером. Выложите пруф, где историк сравнивает режимы, и использует это сравнение как метод именно изучения. 

[romarchi 4,287]

7 часов назад, vitecer сказал:

На трехсторонних переговорах возник вопрос о проходе советских войск. Французы ЕМПНИ (я темой ВМВ уже несколько лет не интересовался) пытались с поляками договорится, но те рогом уперлись. Правда, объективности ради, сомневаться в намерениях Сталина у них основания были.

Это московские переговоры 1939 года.

Там СССР прямым текстом предложил энное кол-во дивизий, против агрессора (толстый намек на сами знаете кого) в Европе.

Кроме поляков, не желающих давать коридор, не малую роль в саботировании переговоров играли томми.

Сомневаться в намерениях Сталина - не вижу причин, кроме банальной русофобии, антикоммунизма, и непомерной уверенности в своих силах. Территориальных претензий Сталин полякам не выдвигал. Более того, СССР давал понять, что за территориальную неприкосновенность, и давал намеки на гарантию независимости, правда в приватных беседах послов...

Изменено 04.02.2019, 05:18:39 пользователем romarchi

[vitecer 2]

1 час назад, romarchi сказал:

И с чем же я должен сравнить тоталитаризм, по вашему, чтоб определить его эффективность?

Это будет зависеть от того, что вас интересует, Тоталитаризм вообще, или конкретное государство.  Если первое, то сравнивать в любые случаи придется (и не только ради определения эффективности).  Если второе, то будет зависеть от вопроса, который вы изучаете.

1 час назад, romarchi сказал:

 Как вы собрались изучать систему, не понимая какой именно её тип вы изучаете???

Я, допустим, могу не знать государством какого типа является та или иная стран, для изучения. Как мне это помешает?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Диспут затянулся... Давайте так, подтвердите свой изначальный тезис:

- Сравнение - есть нормальный метод изучения в истории, как науке.

 Ок. Поищу пруфы.( хотя если честно лень капаться в этом вопросе, но раз уж я  его сам поднял).

1 час назад, romarchi сказал:

Сомневаться в намерениях Сталина - не вижу

Но, они же мысли друг друга читать не умели, а камень преткновения ЕМПНИ определения Косвенной агрессии, давал формально Сталину возможность хапнуть Прибалтику (и не только) вроде, как с позволения Британии и Франции.

1 час назад, romarchi сказал:

Территориальных претензий Сталин полякам не выдвигал

Нет, не выдвигал, но Поляки (я думаю) сомневались, в том, выведут ли потом, с их территории, войска пришедшие оказывать помощь.

 

Договор с немцами давал нам, в краткосрочной перспективе (но об этом тогда не знали), большую выгоду. Другое дело, что от результата (срыва переговоров), в конечном итоге, всем поплохело.

 

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, vitecer сказал:

Это будет зависеть от того, что вас интересует, Тоталитаризм вообще, или конкретное государство.  Если первое, то сравнивать в любые случаи придется (и не только ради определения эффективности).  Если второе, то будет зависеть от вопроса, который вы изучаете.

Вопрос то один - изучение тоталитаризма. И в этом вопросе, что в другой системе - мало чем поможет.

Система либо эффективна в рассматриваемый период, либо нет. И определяется это показателями рассматриваемой системы, и только ими. А не сравнением с соседом. Эффективность системы каких нибудь США, ничего не скажет об эффективности\не эффективности СССР Сталина. Одна система ставит свои задачи в своих условиях. Другая - другие задачи в других условиях. 

 

2 минуты назад, vitecer сказал:

Я, допустим, могу не знать государством какого типа является та или иная стран, для изучения. Как мне это помешает?

Допустим ботаник не знает, что перед ним. Трава или дерево, как он будет изучать это нечто дальше? Так и не определив главное...

Ну и историк, внезапно не в курсе, в изучаемом им государстве демократия или деспотия... хм... как же он изучает это государство??? Потому как, это он должен в первую голову понять.

 

2 минуты назад, vitecer сказал:

 Ок. Поищу пруфы.( хотя если честно лень капаться в этом вопросе, но раз уж я  его сам поднял).

ок

2 минуты назад, vitecer сказал:

Но, они же мысли друг друга читать не умели, а камень преткновения ЕМПНИ определения Косвенной агрессии, давал формально Сталину возможность хапнуть Прибалтику (и не только) вроде, как с позволения Британии и Франции.

Нет, не выдвигал, но Поляки (я думаю) сомневались, в том, выведут ли потом, с их территории, войска пришедшие оказывать помощь.

 

Договор с немцами давал нам, в краткосрочной перспективе (но об этом тогда не знали), большую выгоду. Другое дело, что от результата (срыва переговоров), в конечном итоге, всем поплохело.

Мысли никто и никогда не умел читать... Это не мешало понять, представляет ли угрозу соседний режим, или нет. По заявлениям, действиям другой стороны.

Хапать прибалтику - этот вопрос вообще не стоял до ПМР. Т.е. на момент московских переговоров, СССР ровно ничем не выказывал агрессивные намерения. Для Сталина в идеале - вообще без войны. В том и смысл предложения - оборонительный союз 4-х государств, и Гитлер не дернется даже.

 

Поляки сомневались??? То есть, СССР такой, заключает оборонительный союз с ВБ, ФРА и Польшей. Вместе сдерживают гансов. А потом резко поворачивает орудия в сторону союзников, оккупирует Польшу, и получает войну со всем блоком Союзников??? А заодно и с Рейхом. Ну бредовый же расклад... нет, гордые паны просто думали, что справятся без большевиков. Никакой угрозы от СССР не было.

 

Пока шли московские переговоры, о договоре с немцами речи даже не шло. Когда с Антантой переговоры провалились, ну как хотите... тогда мы с гансами поговорим. Утрированно...

[Venc 5,669]

14 часа назад, romarchi сказал:

Я извиняюсь... Где приказ "Убить всех" то?

Обкомовец просит увеличить лимит, Сталин дает добро. К тому же инициатива принадлежит не Сталину, а органу на месте. Кто из них псих то по вашему, тогда?

 

Давайте без фоменковщины и переписывания истории.

 

Уже давно установлено, что Сталин персонально виновен в истреблении российского народа в период своего правления.

 

То что в НКВД тоже служили маньяки - я с этим не спорю.

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 часа назад, romarchi сказал:

 

Кроме поляков, не желающих давать коридор, не малую роль в саботировании переговоров играли томми.

 

Уже прибалты один раз дали советам под базы территории.

Понимаете ли - Советы имеют такую привычку - они приходят. А потом не уходят.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Venc сказал:

Давайте без фоменковщины и переписывания истории.

Дак давайте))) Приказа "убить всех!" - в наличии нет и не было.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Уже давно установлено, что Сталин персонально виновен в истреблении российского народа в период своего правления.

Кем и когда, именно этот тезис, был установлен?

Ещё раз, ответственность Сталина за репрессии - есть. А вот ваше - приказал всех убить. Как раз уже перегиб в сторону резуновщины.

[vitecer 2]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вопрос то один - изучение тоталитаризма. И в этом вопросе, что в другой системе - мало чем поможет.

Система либо эффективна в рассматриваемый период, либо нет. И определяется это показателями рассматриваемой системы, и только ими. А не сравнением с соседом. Эффективность системы каких нибудь США, ничего не скажет об эффективности\не эффективности СССР Сталина. Одна система ставит свои задачи в своих условиях. Другая - другие задачи в других условиях. 

Кто мешает сравнивать сравнимое (я уже давал вариант Муссолини, Гитлер). Ну, а что касается условий это один из самых интересных вопросов (реакция похожих систем в разных условиях).

9 минут назад, romarchi сказал:

Допустим ботаник не знает, что перед ним. Трава или дерево, как он будет изучать это нечто дальше?

Те ми методами, которые предусматривает эта наука.

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Ну и историк, внезапно не в курсе, в изучаемом им государстве демократия или деспотия... хм... как же он изучает это государство?

Историк, может сам сделать классификация, по основным признакам (которые покажутся ему важными). Но для этого у него должно быть, как минимум де формы государственного правления (допустим деспотия и республика).

 

Но вы правы как-то мы по кругу бегаем.  Давайте я кратко изложу свой взгляд, вы свой и в принципе если все равно не договорится на этом можно закончить.

Для изучения любого вопроса в науки (не только в Истории) желательно иметь много (и хоть бы больше одного) примеров (или опытов, если есть такая возможность). Конечно это не всегда возможна (если взять Биологию, это вопрос появления эукариотической клетки, события которое произошло, скорей всего, только раз). Но именно большая выборка (по крайние мери при отсутствии четкой, доказанной, теории) позволяет отличить нам закономерности от случайностей.

 

 

[Venc 5,669]

 

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Дак давайте))) Приказа "убить всех!" - в наличии нет и не было.

 

Еще решение убивать детей с 12 лет

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Сталин еще защищал свое принятое решение в беседе с Ролланом.

 

Сосо лично подписывал директивы о расстреле детей.

Изменено 04.02.2019, 08:29:02 пользователем Venc

[Disa_ 2,516]

3 минуты назад, vitecer сказал:

Для изучения любого вопроса в науки (не только в Истории) желательно иметь много (и хоть бы больше одного) примеров (или опытов, если есть такая возможность). Конечно это не всегда возможна (если взять Биологию, это вопрос появления эукариотической клетки, события которое произошло, скорей всего, только раз). Но именно большая выборка (по крайние мери при отсутствии четкой, доказанной, теории) позволяет отличить нам закономерности от случайностей.

ботаник не приплетает патриотизм к своим исследованиям

...хотя и там возможно

[vitecer 2]

36 минут назад, romarchi сказал:

. Это не мешало понять, представляет ли угрозу соседний режим, или нет.

Будущее показала, что представляет, но отношения к Сталину до и после Зимний войны, у западных стран, было сильно разное.

40 минут назад, romarchi сказал:

Поляки сомневались?

Да, плюс в своих силах были уверены. Да и Исторически сложились не лучшие отношения (к немцам, тогда, они еще хуже относились).

 

43 минуты назад, romarchi сказал:

Пока шли московские переговоры, о договоре с немцами речи даже не шло.

ЕМПНИ переговоры, на момент заключения пакта, еще шли.

[Venc 5,669]

12 минуты назад, romarchi сказал:

 

Ещё раз, ответственность Сталина за репрессии - есть. А вот ваше - приказал всех убить. Как раз уже перегиб в сторону резуновщины.

Сталин лично отдавал приказы о расстрелах или все-таки нет?

Разумеется, да. Из 383 списков, составленных на личное визирование членам Политбюро — так называемых «сталинских списках» — Сталин лично подписал 357. Общее количество осужденных по такому «списочному принципу» — 44,5 тысячи человек. Абсолютное большинство из них — расстреляно. Кроме того, вся архитектура террора была выстроена самим Сталиным и его близким окружением, а проводились репрессии под его непосредственным контролем: он получал докладные записки о ходе арестных кампаний, сам добавлял в списки имена отдельных людей, а также читал протоколы следственных допросов. 

[vitecer 2]

6 минут назад, Disa_ сказал:

ботаник не приплетает патриотизм к своим исследованиям

...хотя и там возможно

А при чем здесь патриотизм?

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, vitecer сказал:

Кто мешает сравнивать сравнимое (я уже давал вариант Муссолини, Гитлер). Ну, а что касается условий это один из самых интересных вопросов (реакция похожих систем в разных условиях).

Ничего не мешает сравнивать. Только это сравнение об изучаемом предмете ничего особо не скажет. 

 

4 минуты назад, vitecer сказал:

Но вы правы как-то мы по кругу бегаем.  Давайте я кратко изложу свой взгляд, вы свой и в принципе если все равно не договорится на этом можно закончить.

Для изучения любого вопроса в науки (не только в Истории) желательно иметь много (и хоть бы больше одного) примеров (или опытов, если есть такая возможность). Конечно это не всегда возможна (если взять Биологию, это вопрос появления эукариотической клетки, события которое произошло, скорей всего, только раз).

Ок... будем закруглять.

Вот в конце вы пишите:

4 минуты назад, vitecer сказал:

Но именно большая выборка (по крайние мери при отсутствии четкой, доказанной, теории) позволяет отличить нам закономерности от случайностей.

Я как понимаю, выборка различных примеров из других образцов, даст нам понять что есть закономерность в нашем изучаемом предмете. Не соглашусь. Это даст нам предположение, основанное на аналогии - не более. А была ли это именно закономерность, вытекшая из реальных факторов происходящих в нашем конкретном примере - может сказать только подробное изучение нашего конкретного примера. И только это... 

 

10 минут назад, Venc сказал:

Еще решение убивать детей с 12 лет

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну да, в принятии, и разработке документа приняло аж 5 лиц. Но виноват снова один Сталин...

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ну да, в принятии, и разработке документа приняло аж 5 лиц. Но виноват снова один...

Ну хватит уже выгораживать, у вас наверно и Гитлер не виноват в смерти евреев.

[romarchi 4,287]

6 минут назад, Venc сказал:

Сталин лично отдавал приказы о расстрелах или все-таки нет?

Разумеется, да. Из 383 списков, составленных на личное визирование членам Политбюро — так называемых «сталинских списках» — Сталин лично подписал 357. Общее количество осужденных по такому «списочному принципу» — 44,5 тысячи человек. Абсолютное большинство из них — расстреляно. Кроме того, вся архитектура террора была выстроена самим Сталиным и его близким окружением, а проводились репрессии под его непосредственным контролем: он получал докладные записки о ходе арестных кампаний, сам добавлял в списки имена отдельных людей, а также читал протоколы следственных допросов. 

Вы определитесь уже. Он лично отдавал приказ - расстрелять всех. Или он согласовывал решения пришедшие и составленные в основном снизу? Или вы разницу не улавливаете?

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Venc сказал:

Ну хватит уже выгораживать, у вас наверно и Гитлер не виноват в смерти евреев.

Кого я выгораживаю? Вы нормальный вообще? Я вам ДВАЖДЫ написал прямым текстом - Сталин несет ответственность за репрессии. Где я его выгораживаю?

Вы отписали ахинею про "убить всех". И я на это вам указал...

[romarchi 4,287]

12 минуты назад, vitecer сказал:

Будущее показала, что представляет, но отношения к Сталину до и после Зимний войны, у западных стран, было сильно разное.

Это уже послезнание же...

12 минуты назад, vitecer сказал:

Да, плюс в своих силах были уверены. Да и Исторически сложились не лучшие отношения (к немцам, тогда, они еще хуже относились).

Ну я и говорю, банальная русофобия и непомерная уверенность в себе.

12 минуты назад, vitecer сказал:

ЕМПНИ переговоры, на момент заключения пакта, еще шли.

21 августа было последнее заседание, и все поняли что в тупике. Формально да - переговоры ещё шли далее. По факту уже был провал.

23 августа прилетел Риббентроп.

[Disa_ 2,516]

21 минуту назад, vitecer сказал:

А при чем здесь патриотизм?

предвзятость

в репрессиях сталин ...ну да виновен (раньше и это не признавалось), но в смертях нет

такая вот иезуитская логика

[Александрович 9,145]

11 минуту назад, Disa_ сказал:

ну да виновен (раньше и это не признавалось)

"Раньше", это когда?

11 минуту назад, Disa_ сказал:

но в смертях нет

такая вот иезуитская логика

С какой стати Сталин должен нести ответственность за самоуправство конкретного человека, или природные обстоятельства?