Иосиф Виссарионович Сталин

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, vitecer сказал:

На трехсторонних переговорах возник вопрос о проходе советских войск. Французы ЕМПНИ (я темой ВМВ уже несколько лет не интересовался) пытались с поляками договорится, но те рогом уперлись. Правда, объективности ради, сомневаться в намерениях Сталина у них основания были.

На самом деле, те переговоры очень-очень не однозначны.

Они затягивались Англией и Францией, а война СССР на Халхин-Голе бушевала. И не понятно было к чему шел тот конфликт: к затуханию или разрастанию.

Намерения Сталина в августе 39-го года? А если бы Япония развязала полномасштабную войну, а союза ни с кем в Европе не было. Что тогда?

Изменено 03.02.2019, 22:04:08 пользователем Pan paniscus Kanzi

[vitecer 2]

5 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

На самом деле, те переговоры очень-очень не однозначны.

Они затягивались Англией и Францией,

Вот только затягивались они (все-таки) всеми сторонами. Я даже так скажу, Франция в этой ситуации проявила  больше желания договорится, чем Англия. Просто ситуация так сложилась, у всех трех сторон были причины не доверять друг другу и каждый искал своей выгоды. Да и разногласия вокруг определения Косвенной агрессии выросли не на пустом месте.

[romarchi 4,288]

9 часов назад, vitecer сказал:

 А вы как эффективность определять будите (без сравнения)?

Как интересно... И с чем же я должен сравнить тоталитаризм, по вашему, чтоб определить его эффективность? Ответьте...

Как и любая эффективность - определяется затраченными ресурсами и временем, и полученным результатом. 

 

9 часов назад, vitecer сказал:

А типизация, как раз, вторична в Истории большинство терминов не дискретные. Хорошо, когда есть удобная терминология, но она может менятся.  А процессы, которые мы фиксирует, от этого не меняются.  

Вы не ответили на вопрос:

- Как вы собрались изучать систему, не понимая какой именно её тип вы изучаете???

 

9 часов назад, vitecer сказал:

Ну, для примера, влияние политической системы на репрессивные методы в отношении заключенных. Экономические основы этих учреждений. На самом деле все будет зависеть от предмета интереса исследователя.

Так и надо смотреть на условие возникновения (применения). Сравнивать можно сравнимое. Армия государства, не на пустом месте формируется. Конница, в частности, может формироваться под влиянием множества факторов. Исторические и Географические условия, экономические возможности государства, эффективность в применении и.т.п.

 

Государство (армия, танк) не может быть эффективным само по себе.

Вот режимы Гитлера и Муссолини вроде похожи. И там, и там Диктатор оба государства в той или иной мере вписываются в тоталитарный политический режим (да же идеологии похожи), но есть масса нюансов которые делают эти правления различными (последние тех же евреев ЕМПНИ прижимать начали, под давлением Гитлера).

Диспут затянулся... Давайте так, подтвердите свой изначальный тезис:

- Сравнение - есть нормальный метод изучения в истории, как науке.

Конкретным примером. Выложите пруф, где историк сравнивает режимы, и использует это сравнение как метод именно изучения. 

[romarchi 4,288]

7 часов назад, vitecer сказал:

На трехсторонних переговорах возник вопрос о проходе советских войск. Французы ЕМПНИ (я темой ВМВ уже несколько лет не интересовался) пытались с поляками договорится, но те рогом уперлись. Правда, объективности ради, сомневаться в намерениях Сталина у них основания были.

Это московские переговоры 1939 года.

Там СССР прямым текстом предложил энное кол-во дивизий, против агрессора (толстый намек на сами знаете кого) в Европе.

Кроме поляков, не желающих давать коридор, не малую роль в саботировании переговоров играли томми.

Сомневаться в намерениях Сталина - не вижу причин, кроме банальной русофобии, антикоммунизма, и непомерной уверенности в своих силах. Территориальных претензий Сталин полякам не выдвигал. Более того, СССР давал понять, что за территориальную неприкосновенность, и давал намеки на гарантию независимости, правда в приватных беседах послов...

Изменено 04.02.2019, 05:18:39 пользователем romarchi

[vitecer 2]

1 час назад, romarchi сказал:

И с чем же я должен сравнить тоталитаризм, по вашему, чтоб определить его эффективность?

Это будет зависеть от того, что вас интересует, Тоталитаризм вообще, или конкретное государство.  Если первое, то сравнивать в любые случаи придется (и не только ради определения эффективности).  Если второе, то будет зависеть от вопроса, который вы изучаете.

1 час назад, romarchi сказал:

 Как вы собрались изучать систему, не понимая какой именно её тип вы изучаете???

Я, допустим, могу не знать государством какого типа является та или иная стран, для изучения. Как мне это помешает?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Диспут затянулся... Давайте так, подтвердите свой изначальный тезис:

- Сравнение - есть нормальный метод изучения в истории, как науке.

 Ок. Поищу пруфы.( хотя если честно лень капаться в этом вопросе, но раз уж я  его сам поднял).

1 час назад, romarchi сказал:

Сомневаться в намерениях Сталина - не вижу

Но, они же мысли друг друга читать не умели, а камень преткновения ЕМПНИ определения Косвенной агрессии, давал формально Сталину возможность хапнуть Прибалтику (и не только) вроде, как с позволения Британии и Франции.

1 час назад, romarchi сказал:

Территориальных претензий Сталин полякам не выдвигал

Нет, не выдвигал, но Поляки (я думаю) сомневались, в том, выведут ли потом, с их территории, войска пришедшие оказывать помощь.

 

Договор с немцами давал нам, в краткосрочной перспективе (но об этом тогда не знали), большую выгоду. Другое дело, что от результата (срыва переговоров), в конечном итоге, всем поплохело.

 

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, vitecer сказал:

Это будет зависеть от того, что вас интересует, Тоталитаризм вообще, или конкретное государство.  Если первое, то сравнивать в любые случаи придется (и не только ради определения эффективности).  Если второе, то будет зависеть от вопроса, который вы изучаете.

Вопрос то один - изучение тоталитаризма. И в этом вопросе, что в другой системе - мало чем поможет.

Система либо эффективна в рассматриваемый период, либо нет. И определяется это показателями рассматриваемой системы, и только ими. А не сравнением с соседом. Эффективность системы каких нибудь США, ничего не скажет об эффективности\не эффективности СССР Сталина. Одна система ставит свои задачи в своих условиях. Другая - другие задачи в других условиях. 

 

2 минуты назад, vitecer сказал:

Я, допустим, могу не знать государством какого типа является та или иная стран, для изучения. Как мне это помешает?

Допустим ботаник не знает, что перед ним. Трава или дерево, как он будет изучать это нечто дальше? Так и не определив главное...

Ну и историк, внезапно не в курсе, в изучаемом им государстве демократия или деспотия... хм... как же он изучает это государство??? Потому как, это он должен в первую голову понять.

 

2 минуты назад, vitecer сказал:

 Ок. Поищу пруфы.( хотя если честно лень капаться в этом вопросе, но раз уж я  его сам поднял).

ок

2 минуты назад, vitecer сказал:

Но, они же мысли друг друга читать не умели, а камень преткновения ЕМПНИ определения Косвенной агрессии, давал формально Сталину возможность хапнуть Прибалтику (и не только) вроде, как с позволения Британии и Франции.

Нет, не выдвигал, но Поляки (я думаю) сомневались, в том, выведут ли потом, с их территории, войска пришедшие оказывать помощь.

 

Договор с немцами давал нам, в краткосрочной перспективе (но об этом тогда не знали), большую выгоду. Другое дело, что от результата (срыва переговоров), в конечном итоге, всем поплохело.

Мысли никто и никогда не умел читать... Это не мешало понять, представляет ли угрозу соседний режим, или нет. По заявлениям, действиям другой стороны.

Хапать прибалтику - этот вопрос вообще не стоял до ПМР. Т.е. на момент московских переговоров, СССР ровно ничем не выказывал агрессивные намерения. Для Сталина в идеале - вообще без войны. В том и смысл предложения - оборонительный союз 4-х государств, и Гитлер не дернется даже.

 

Поляки сомневались??? То есть, СССР такой, заключает оборонительный союз с ВБ, ФРА и Польшей. Вместе сдерживают гансов. А потом резко поворачивает орудия в сторону союзников, оккупирует Польшу, и получает войну со всем блоком Союзников??? А заодно и с Рейхом. Ну бредовый же расклад... нет, гордые паны просто думали, что справятся без большевиков. Никакой угрозы от СССР не было.

 

Пока шли московские переговоры, о договоре с немцами речи даже не шло. Когда с Антантой переговоры провалились, ну как хотите... тогда мы с гансами поговорим. Утрированно...

[Venc 5,672]

14 часа назад, romarchi сказал:

Я извиняюсь... Где приказ "Убить всех" то?

Обкомовец просит увеличить лимит, Сталин дает добро. К тому же инициатива принадлежит не Сталину, а органу на месте. Кто из них псих то по вашему, тогда?

 

Давайте без фоменковщины и переписывания истории.

 

Уже давно установлено, что Сталин персонально виновен в истреблении российского народа в период своего правления.

 

То что в НКВД тоже служили маньяки - я с этим не спорю.

_________

добавлено 3 минуты спустя

3 часа назад, romarchi сказал:

 

Кроме поляков, не желающих давать коридор, не малую роль в саботировании переговоров играли томми.

 

Уже прибалты один раз дали советам под базы территории.

Понимаете ли - Советы имеют такую привычку - они приходят. А потом не уходят.

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Venc сказал:

Давайте без фоменковщины и переписывания истории.

Дак давайте))) Приказа "убить всех!" - в наличии нет и не было.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

Уже давно установлено, что Сталин персонально виновен в истреблении российского народа в период своего правления.

Кем и когда, именно этот тезис, был установлен?

Ещё раз, ответственность Сталина за репрессии - есть. А вот ваше - приказал всех убить. Как раз уже перегиб в сторону резуновщины.

[vitecer 2]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вопрос то один - изучение тоталитаризма. И в этом вопросе, что в другой системе - мало чем поможет.

Система либо эффективна в рассматриваемый период, либо нет. И определяется это показателями рассматриваемой системы, и только ими. А не сравнением с соседом. Эффективность системы каких нибудь США, ничего не скажет об эффективности\не эффективности СССР Сталина. Одна система ставит свои задачи в своих условиях. Другая - другие задачи в других условиях. 

Кто мешает сравнивать сравнимое (я уже давал вариант Муссолини, Гитлер). Ну, а что касается условий это один из самых интересных вопросов (реакция похожих систем в разных условиях).

9 минут назад, romarchi сказал:

Допустим ботаник не знает, что перед ним. Трава или дерево, как он будет изучать это нечто дальше?

Те ми методами, которые предусматривает эта наука.

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Ну и историк, внезапно не в курсе, в изучаемом им государстве демократия или деспотия... хм... как же он изучает это государство?

Историк, может сам сделать классификация, по основным признакам (которые покажутся ему важными). Но для этого у него должно быть, как минимум де формы государственного правления (допустим деспотия и республика).

 

Но вы правы как-то мы по кругу бегаем.  Давайте я кратко изложу свой взгляд, вы свой и в принципе если все равно не договорится на этом можно закончить.

Для изучения любого вопроса в науки (не только в Истории) желательно иметь много (и хоть бы больше одного) примеров (или опытов, если есть такая возможность). Конечно это не всегда возможна (если взять Биологию, это вопрос появления эукариотической клетки, события которое произошло, скорей всего, только раз). Но именно большая выборка (по крайние мери при отсутствии четкой, доказанной, теории) позволяет отличить нам закономерности от случайностей.

 

 

[Venc 5,672]

 

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Дак давайте))) Приказа "убить всех!" - в наличии нет и не было.

 

Еще решение убивать детей с 12 лет

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Сталин еще защищал свое принятое решение в беседе с Ролланом.

 

Сосо лично подписывал директивы о расстреле детей.

Изменено 04.02.2019, 08:29:02 пользователем Venc

[Disa_ 2,580]

3 минуты назад, vitecer сказал:

Для изучения любого вопроса в науки (не только в Истории) желательно иметь много (и хоть бы больше одного) примеров (или опытов, если есть такая возможность). Конечно это не всегда возможна (если взять Биологию, это вопрос появления эукариотической клетки, события которое произошло, скорей всего, только раз). Но именно большая выборка (по крайние мери при отсутствии четкой, доказанной, теории) позволяет отличить нам закономерности от случайностей.

ботаник не приплетает патриотизм к своим исследованиям

...хотя и там возможно

[vitecer 2]

36 минут назад, romarchi сказал:

. Это не мешало понять, представляет ли угрозу соседний режим, или нет.

Будущее показала, что представляет, но отношения к Сталину до и после Зимний войны, у западных стран, было сильно разное.

40 минут назад, romarchi сказал:

Поляки сомневались?

Да, плюс в своих силах были уверены. Да и Исторически сложились не лучшие отношения (к немцам, тогда, они еще хуже относились).

 

43 минуты назад, romarchi сказал:

Пока шли московские переговоры, о договоре с немцами речи даже не шло.

ЕМПНИ переговоры, на момент заключения пакта, еще шли.

[Venc 5,672]

12 минуты назад, romarchi сказал:

 

Ещё раз, ответственность Сталина за репрессии - есть. А вот ваше - приказал всех убить. Как раз уже перегиб в сторону резуновщины.

Сталин лично отдавал приказы о расстрелах или все-таки нет?

Разумеется, да. Из 383 списков, составленных на личное визирование членам Политбюро — так называемых «сталинских списках» — Сталин лично подписал 357. Общее количество осужденных по такому «списочному принципу» — 44,5 тысячи человек. Абсолютное большинство из них — расстреляно. Кроме того, вся архитектура террора была выстроена самим Сталиным и его близким окружением, а проводились репрессии под его непосредственным контролем: он получал докладные записки о ходе арестных кампаний, сам добавлял в списки имена отдельных людей, а также читал протоколы следственных допросов. 

[vitecer 2]

6 минут назад, Disa_ сказал:

ботаник не приплетает патриотизм к своим исследованиям

...хотя и там возможно

А при чем здесь патриотизм?

[romarchi 4,288]

4 минуты назад, vitecer сказал:

Кто мешает сравнивать сравнимое (я уже давал вариант Муссолини, Гитлер). Ну, а что касается условий это один из самых интересных вопросов (реакция похожих систем в разных условиях).

Ничего не мешает сравнивать. Только это сравнение об изучаемом предмете ничего особо не скажет. 

 

4 минуты назад, vitecer сказал:

Но вы правы как-то мы по кругу бегаем.  Давайте я кратко изложу свой взгляд, вы свой и в принципе если все равно не договорится на этом можно закончить.

Для изучения любого вопроса в науки (не только в Истории) желательно иметь много (и хоть бы больше одного) примеров (или опытов, если есть такая возможность). Конечно это не всегда возможна (если взять Биологию, это вопрос появления эукариотической клетки, события которое произошло, скорей всего, только раз).

Ок... будем закруглять.

Вот в конце вы пишите:

4 минуты назад, vitecer сказал:

Но именно большая выборка (по крайние мери при отсутствии четкой, доказанной, теории) позволяет отличить нам закономерности от случайностей.

Я как понимаю, выборка различных примеров из других образцов, даст нам понять что есть закономерность в нашем изучаемом предмете. Не соглашусь. Это даст нам предположение, основанное на аналогии - не более. А была ли это именно закономерность, вытекшая из реальных факторов происходящих в нашем конкретном примере - может сказать только подробное изучение нашего конкретного примера. И только это... 

 

10 минут назад, Venc сказал:

Еще решение убивать детей с 12 лет

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну да, в принятии, и разработке документа приняло аж 5 лиц. Но виноват снова один Сталин...

[Venc 5,672]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ну да, в принятии, и разработке документа приняло аж 5 лиц. Но виноват снова один...

Ну хватит уже выгораживать, у вас наверно и Гитлер не виноват в смерти евреев.

[romarchi 4,288]

6 минут назад, Venc сказал:

Сталин лично отдавал приказы о расстрелах или все-таки нет?

Разумеется, да. Из 383 списков, составленных на личное визирование членам Политбюро — так называемых «сталинских списках» — Сталин лично подписал 357. Общее количество осужденных по такому «списочному принципу» — 44,5 тысячи человек. Абсолютное большинство из них — расстреляно. Кроме того, вся архитектура террора была выстроена самим Сталиным и его близким окружением, а проводились репрессии под его непосредственным контролем: он получал докладные записки о ходе арестных кампаний, сам добавлял в списки имена отдельных людей, а также читал протоколы следственных допросов. 

Вы определитесь уже. Он лично отдавал приказ - расстрелять всех. Или он согласовывал решения пришедшие и составленные в основном снизу? Или вы разницу не улавливаете?

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Venc сказал:

Ну хватит уже выгораживать, у вас наверно и Гитлер не виноват в смерти евреев.

Кого я выгораживаю? Вы нормальный вообще? Я вам ДВАЖДЫ написал прямым текстом - Сталин несет ответственность за репрессии. Где я его выгораживаю?

Вы отписали ахинею про "убить всех". И я на это вам указал...

[romarchi 4,288]

12 минуты назад, vitecer сказал:

Будущее показала, что представляет, но отношения к Сталину до и после Зимний войны, у западных стран, было сильно разное.

Это уже послезнание же...

12 минуты назад, vitecer сказал:

Да, плюс в своих силах были уверены. Да и Исторически сложились не лучшие отношения (к немцам, тогда, они еще хуже относились).

Ну я и говорю, банальная русофобия и непомерная уверенность в себе.

12 минуты назад, vitecer сказал:

ЕМПНИ переговоры, на момент заключения пакта, еще шли.

21 августа было последнее заседание, и все поняли что в тупике. Формально да - переговоры ещё шли далее. По факту уже был провал.

23 августа прилетел Риббентроп.

[Disa_ 2,580]

21 минуту назад, vitecer сказал:

А при чем здесь патриотизм?

предвзятость

в репрессиях сталин ...ну да виновен (раньше и это не признавалось), но в смертях нет

такая вот иезуитская логика

[Александрович 9,149]

11 минуту назад, Disa_ сказал:

ну да виновен (раньше и это не признавалось)

"Раньше", это когда?

11 минуту назад, Disa_ сказал:

но в смертях нет

такая вот иезуитская логика

С какой стати Сталин должен нести ответственность за самоуправство конкретного человека, или природные обстоятельства?