Обсуждаем версию Резуна

[enot1980 15,327]

Резун утверждает что,СССр готовил операцию"гроза"-план нападения на германию. Какое ваше отношение к утверждениям Резуна?П.С. пожалуста не минисуйте за эту тему.

Изменено 17.02.2014, 08:43:53 пользователем enot1980

[Dirlewanger 125]

Резун родился в семье фронтовика. Первое назначение - командир танкового взвода.

В августе 1968 вошёл вместе с другими частями СА в Чехословакию. Стал командиром танковой роты.

И только после этого попал в военную разведку.

Вы прямо Америку открываете, как будто в вооруженных силах СССР кто-то в ГРУ сразу попадал со скамьи военного училища. Естественно туда брали уже имеющих опыт армейской службы офицеров, чаще всего из "интеллектуальных" подразделений - ВДВ, войск связи, инженерных войск, танкистов, моряков.

[Jwerwolf 4,546]

Отдельно о "дате" "нападения" на Германию а-ля-Резун. Сосредоточение наших войск в некоем хорошо известном "выступе"

намекает на особую роль Западного ОВО (фронта) в будущей войне. Но половина ГСМ этого ОВО/фронта было в Майкопе.

Прикиньтесь дурачками и спросите себя, можно ли наступать на Берлин, имея запас ГСМ на 3-4 дня?

Ну вот вы и ответили на вопрос, поднятый в связи с "теорией" Резуна ("Павлика Морозова" по мнению сослуживцев ГРУ ).

Кстати вот это интересный момент. Я не читал собственно книг Резуна, сталкивался только с его статьями, в основном, на танковую тематику. И у меня создалось такое впечатление, что он очень-очень толстый тролль. Потому что он своими заскоками заставляет наших официальных патриотов-историков доказывать, что танки советские были хреновые, производство вооружения хромало, организация армии была никакая, а самое высшее руководство совершало непростительные ошибки. Когда Резуна как будто бы опровергают, выясняется, вот, что ГСМ ЗВО были в Майкопе. Или, например, что вся страна делала танки, а когда они понадобились - оказалось что подвозить этим танкам горючее и боеприпасы не на чем, автомобилей нет. Или возникают чудеса с 70% неисправных советских танков на 22 июня, хотя это уже не совсем резуновская тема.

Изменено 18.02.2014, 09:24:39 пользователем Jwerwolf

[UBooT 19,867]

Кстати вот это интересный момент. Я не читал собственно книг Резуна, сталкивался только с его статьями, в основном, на танковую тематику. И у меня создалось такое впечатление, что он очень-очень толстый тролль. Потому что он своими заскоками заставляет наших официальных патриотов-историков доказывать, что танки советские были хреновые, производство вооружения хромало, организация армии была никакая, а самое высшее руководство совершало непростительные ошибки. Когда Резуна как будто бы опровергают, выясняется, вот, что ГСМ ЗВО были в Майкопе. Или, например, что вся страна делала танки, а когда они понадобились - оказалось что подвозить этим танкам горючее и боеприпасы не на чем, автомобилей нет. Или возникают чудеса с 70% неисправных советских танков на 22 июня, хотя это уже не совсем резуновская тема.

Ну а что, вполне жизненная ситуация... Вот из личного опыта, когда понадобились БТРы в полку, то 50% ( 1 из 2) из них оказались не готовы... Промямлившись неделю до этого, уже в полевых условиях, рядовой заменил масло за пол-часа... Я кстати получил по шапке за него, как сержант и водитель второго БТРа, хотя и был командиром другого отделения...

[Falconette 5,481]

Ну а что, вполне жизненная ситуация... Вот из личного опыта, когда понадобились БТРы в полку, то 50% ( 1 из 2) из них оказались не готовы... Промямлившись неделю до этого, уже в полевых условиях, рядовой заменил масло за пол-часа... Я кстати получил по шапке за него, как сержант и водитель второго БТРа, хотя и был командиром другого отделения...

Авралы они такие. Все как всегда, и ничего не меняется. Встает только один вопрос - "А вдруг война"?

[Deceased WhiteBear 4,399]

... у меня создалось такое впечатление, что он очень-очень толстый тролль. Потому что он своими заскоками заставляет наших официальных патриотов-историков доказывать, что танки советские были хреновые, производство вооружения хромало, организация армии была никакая, а самое высшее руководство совершало непростительные ошибки

Резун как добывающий офицер представлял, как работают аналитики генштаба страны.

Но его никогда и близко не подпускали к составлению мобпланов СССР, и в этом у него опыт нулевой. Отсюда и ляпы.

Что до проблем СССР, то очевидно, что 15 тысяч танков и столько же самолетов просто так исчезнуть не могли.

Каково бы ни было их точное количество, всё равно перевес трёхкратный на 22 июня - а к Смоленску уже полное превосходство немцев.

При этом отчётность немцев об их боевых победах и потерях РККА никак на эти 15 тысяч не тянет.

Чудес же, как известно, не бывает. Остаётся один вывод - сами побросали и повзрывали...

То есть именно недостатки организации (проще говоря, бардак) были главным фактором.

Про ГСМ в Майкопе, кстати, писал даже Жуков. Судьба этих майкопских ГСМ тоже прослежена - с началом войны их двинули "по назначению", но на каком-то крупном ж/д узле они застряли, до мехкорпусов не дошли и были утрачены.

Изменено 18.02.2014, 09:52:55 пользователем WhiteBear

[roll84 2,610]

Авралы они такие. Все как всегда, и ничего не меняется. Встает только один вопрос - "А вдруг война"?

Исходя из истории, пара показательных расстрелов, и дело пойдет на лад.

[UBooT 19,867]

Авралы они такие. Все как всегда, и ничего не меняется. Встает только один вопрос - "А вдруг война"?

Дык правильно WhiteBear про бардак говорит... Сегодня этот рядовой нужен в наряде или плац подметать, или политинформацию слушать, а БТР стоит на типа консервации, опечатанный, нах он нужен, если основные ежедневные функции его участия не требуют... Приказов хотя бы на еженедельное прокручивание механизмов нет, инициатива с мест не приветствуется, наряд по парку самовольное нарушение пломб не одобряет и т. д. и т. п... А вот потом действительно - бац, хотя повышенная готовность как бы была, но давно такого не было, никто не думал, что всё будет именно так...

Исходя из истории, пара показательных расстрелов, и дело пойдет на лад.

Ничего никуда не пойдёт... Долго запрягать, но быстро ехать - не госдеп придумал...

[Jwerwolf 4,546]

Ну а что, вполне жизненная ситуация... Вот из личного опыта, когда понадобились БТРы в полку, то 50% ( 1 из 2) из них оказались не готовы... Промямлившись неделю до этого, уже в полевых условиях, рядовой заменил масло за пол-часа... Я кстати получил по шапке за него, как сержант и водитель второго БТРа, хотя и был командиром другого отделения...

Не, ну 1 из 2 я ещё понимаю, случается. Но 70% из 15-20 тысяч - это перебор даже для нашей страны. Такие цифры уже бросают тень не на рядового Сидорова, а на руководство страны и армии, которое так замечательно всё организовали.

Что до проблем СССР, то очевидно, что 15 тысяч танков и столько же самолетов просто так исчезнуть не могли.

Каково бы ни было их точное количество, всё равно перевес трёхкратный на 22 июня - а к Смоленску уже полное превосходство немцев.

Это да. Сам живу в городе, который в августе 1941 обороняла танковая дивизия с 7 танками (на 22 июня в ней было около 300 танков).

[Roger Young 7,795]

Да конечно готовилось. Вся большая игра того времени была рассчитана на обоюдное нападение и большую драку. Если бы Гитлер не напал, Сталин выждал бы наилучший момент и напал бы всей мощью. А поводы, да разве их мало? Защита поляков, защита немцев, защита Литвы.

Короче, чего только не придумаешь, ради победы мировой социалистической революции. Когда руки чешутся неважно, что скажут в оправдание.

У Гитлера был один призрачный шанс ненападаения Сталина: если бы фюрер согласился на все условия Иосифа и отдал СССР в зону интересов Румынию и Болгарию. Тогда был бы союз. Но это означало отрезать себе руку, потому что нефтью немцев на 60% снабжали именно румыны.

И главное более того: взяв такой откуп без боя, Сталин лишь уверовался в своей охренительности и все равно бы напал. Теперь уже ради добития Германии, так как без румынской нефти - Рейх долго бы не протянул.

Изменено 18.02.2014, 12:12:09 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,795]

Ну а что, вполне жизненная ситуация... Вот из личного опыта, когда понадобились БТРы в полку, то 50% ( 1 из 2) из них оказались не готовы... Промямлившись неделю до этого, уже в полевых условиях, рядовой заменил масло за пол-часа... Я кстати получил по шапке за него, как сержант и водитель второго БТРа, хотя и был командиром другого отделения...

UBooT батяня

Бэтэрный комбат

Ты шапку не прятал

За спины солдат

[Roger Young 7,795]

У Вас под боком мегагрессивная держава "завассалившая" за 2 года почти всю Европу. Будете ли Вы готовиться к возможному военному столкновению с ней (как оборонительному, так если понадобится и наступательному? Странный вопрос.

Что вы за крамолу говорите? Вы что забыли, что Красная Армия - самая сильная армия в мире? О какой обороне идет речь? Немец и на километр не продвинется. Мы воюем только малой кровью и на чужой территории.

[Роммель 171]

Короче, чего только не придумаешь, ради победы мировой социалистической революции.

Фраза достойная цитатника. Ещё скажите что во имя мирового еврейства.

[Deceased WhiteBear 4,399]

нефтью немцев на 60% снабжали именно румыны

Хватит уже этот миф талдычить.

На форуме выложены документы немцев, сколько откуда шло. Румыния больше 30% никогда не весила.

Изменено 18.02.2014, 13:10:59 пользователем WhiteBear

[Dirlewanger 125]

Хватит уже этот миф талдычить.

На форуме выложены документы немцев, сколько откуда шло. Румыния больше 30% никогда не весила.

Интересно узнать про прочие источники. Они конечно были, но вот в совокупности каждый из них весил меньше, чем 30-35% румынской нефти.

[UBooT 19,867]

UBooT батяня

Бэтэрный комбат

Ты шапку не прятал

За спины солдат

Ну а чо, кто-то должен был быть виноват... Любопытно другое - я то бтр в первый раз увидел, когда его мне там и закрепили, а боец учебку прошёл пол-года по специальности... Кстати он был первым таким, до него просто закрепляли за сержантами и всё... Вы умные, разберётесь... Не хочешь - заставим, не можешь - заставим опять... Это уже к вопросу об организации...

[Вольт 537]

Все кто говорит, что нападение будет в 43, 42. Сталин не настолько глуп, можно же понять, что кроме СССР не осталось лакомых кусочков в Европе. А наступление красной армии и становление Сталина(так вот откуда псевдоним ) владыкой мира намечалось через месяц, а то и меньше. Так как Сталин считал, что 22 июня Гитлер будет нападать на Великобританию, либо в Ирак либо на сам остров, либо всё сразу. Он дал отдохнуть войскам перед готовившейся операцией.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Сталин не настолько глуп, можно же понять, что кроме СССР не осталось лакомых кусочков в Европе

Сталин считал, что на более сильного не нападают. Имея в 3 раза больше и танков, и самолётов, имел право так считать.

А "лакомые кусочки" по всему миру валялись, да ещё и безоружные, СССР же был кусочком с зубами

намечалось через месяц, а то и меньше

Да-да, конечно. Без ГСМ (танками/самолетами без горючего), без мобилизации (кадрированными дивизиями по 3-3,5т.ч.).

Интересно узнать про прочие источники

Главным образом синтетическое горючее.

Плюс добыча нефти в Германии и Австрии.

Плюс добыча в оккупированных странах.

Плюс случайные закупки через третьи страны (с 1941 эта статья практически нулевая).

Плюс трофеи (кроме французских, роль незначительна).

Таблицу я на форуме выкладывал, искать - извините - не буду.

Чисто по памяти Румыния давала 27% с постоянным понижением до конца войны.

Миф о роли Румынии рождён агитпропом, чтобы оправдать оккупацию Румынии (а заодно и Балкан).

Изменено 18.02.2014, 16:08:38 пользователем WhiteBear

[Roger Young 7,795]

Сталин считал, что на более сильного не нападают. Имея в 3 раза больше и танков, и самолётов, имел право так считать.

А "лакомые кусочки" по всему миру валялись, да ещё и безоружные, СССР же был кусочком с зубами

Да-да, конечно. Без ГСМ (танками/самолетами без горючего), без мобилизации (кадрированными дивизиями по 3-3,5т.ч.).

Главным образом синтетическое горючее.

Плюс добыча нефти в Германии и Австрии.

Плюс добыча в оккупированных странах.

Плюс случайные закупки через третьи страны (с 1941 эта статья практически нулевая).

Плюс трофеи (кроме французских, роль незначительна).

Таблицу я на форуме выкладывал, искать - извините - не буду.

Чисто по памяти Румыния давала 27% с постоянным понижением до конца войны.

Миф о роли Румынии рождён агитпропом, чтобы оправдать оккупацию Румынии (а заодно и Балкан).

Вот как раз на счет синтетического горючего хотел поспорить. Точно не помню, но даже с округленным цифрами дело проходило примерно так: До 1944-го его доля составляла не более 10% от общего количества. После 1944-го, когда Румыния была под угрозой потери или уже потеряна - его доля составляла 55%.

Конечно понятно, что немцы пытались выжать все возможные средства перед гибелью и не спорю, что синтетическое топливо составляло преобладающее большинство в конце войны, но все-таки бо ́льшую часть до краха - имела именно румынская нефть.

[Olegard 10,712]

Нападать - это не плохо и не хорошо. Просто это часто бывает выгодным решением...

особенно понравилось логичное объяснение отказа Сталина ( в последних строчках) от сил прикрытия на границе. И пофигу, что из-за этого погибло столько народу : раз того света нет --- то погиб Максим и хрен сним , завтра насочиняем сказок и посмертно половине дадим ГЕРОЕВ за ошибку из Кремля.

найдите храбрость признать очевидное... Нажмите здесь!

 Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939-1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. С октября 1939 г. Генштаб Красной Армии начал разработку плана на случай войны с Германией. Особую интенсивность этот процесс приобрел со второй половины марта 1940 г., и в 1940-1941 гг. было разработано минимум четыре варианта оперативного плана Красной Армии, содержание которых свидетельствует о подготовке лишь наступательных действий советских войск. Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление. Отсутствие каких-либо упоминаний о возможных оборонительных операциях Красной Армии показывает, что речь идет не о подготовке "ответного удара", а о нападении на Германию и ее союзников. Особенно четко эта идея выражена в документе от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны.

В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией. В результате был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника путем частных операций на Северо-Западном направлении и в Румынии позволит решить несколько ключевых стратегических задач и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии. Столкновение советско-германских интересов на Балканах, ставшее очевидным в начале 1941 г., подтолкнуло Москву к необходимости начать конкретную подготовку к удару по Германии. Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара, а в мае - июне 1941 г. подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию, когда начался полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД 81,5% наличных сил Красной Армии, обусловленный "стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий". Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 247, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн человек, 62 тыс. орудий и минометов, 14,2 тыс. танков и 9,9 тыс. самолетов.

Определенную трансформацию в 1939-1941 гг. претерпела и советская пропаганда, которая не была некой застывшей догмой, а чутко реагировала на изменения международной ситуации. Во второй половине 1930-х гг. в советском общественном мнении был сформирован устойчивый антифашистский стереотип образа врага. Однако политика СССР в условиях начала войны в Европе осенью 1939 г. требовала изменений в пропаганде, и вместо Германии советская пропаганда обрушилась на Англию и Францию, которые были выдвинуты на роль "поджигателей войны". Вместе с тем продолжалось использование тезиса о враждебном "капиталистическом окружении", что в определенной степени компенсировало свертывание антифашистской пропаганды. Со второй половины 1940 г. началась новая трансформация советской пропаганды, когда в коминтерновской пропаганде вновь проявилась антифашистская составляющая. Завуалированная критика Германии постепенно усиливалась и во внутрисоюзной пропаганде, а с зимы 1940-1941 гг. советские пропагандистские структуры занялись подготовкой обеспечения войны с Германией. После выступления И.В. Сталина 5 мая 1941 г. началась явная перестройка пропаганды с задачей осторожно подготовить советское общественное мнение к "неизбежности столкновения Советского Союза с капиталистическим миром и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление".

С марта 1941 г. начался перевод советской промышленности на условия работы военного времени. 6 июня 1941 г. советское правительство решило провести все мероприятия, чтобы с 1 июля промышленность могла перейти на работу по мобилизационному плану.

Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Однако, как известно, этого не произошло. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать предположение, что, узнав 12 мая 1941 г. о полете Р. Гесса в Англию и опасаясь возможного прекращения англо-германской войны, в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Скорее всего, вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений был решен 24 мая 1941 г. на секретном совещании военно-политического руководства в Кремле. Доступные ныне источники показывают, что полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г., поэтому эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке готовившегося советского нападения на Германию. Вместе с тем окончательное выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.

Темп сосредоточения Красной Армии на западных границах нарастал. Наряду с переброской 77 дивизий второго стратегического эшелона, 12-16 июня 1941 г. началась передислокация войск второго эшелона армий и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20-80 км от границы. Все эти передвижения войск проводились в условиях чрезвычайной секретности и сопровождались всеохватывающей дезинформационной кампанией в отношении будущего противника. Вместе с тем командование Красной Армии опасалось, что полностью скрыть процесс сосредоточения и развертывания войск на Западном ТВД не удастся. Тем самым возникала опасность того, что германское руководство в силу более развитых путей сообщения и меньшей территориальной емкости ТВД успеет отреагировать на эти действия СССР и нанесет упреждающий удар в условиях незавершенности развертывания Красной Армии. Поэтому военные настаивали на введение в действие планов прикрытия в полном объеме. Однако Сталин был вынужден учитывать не только чисто военную целесообразность этого решения, но и общую политическую обстановку. Будучи уверен, что Германия не станет воевать с СССР до вывода из войны Англии, он опасался, что развертывание войск прикрытия на границе привлечет внимание Берлина и спровоцирует войну до того, как советские войска завершат все приготовления к ней. Тем более что Москва стремилась к переговорам с Берлином, срыв которых дал бы прекрасный повод для удара по Германии. Поэтому военным в ночь на 22 июня удалось добиться согласия Сталина лишь на проведение ряда мер по повышению боеготовности войск приграничных округов, но не на ввод в действие планов прикрытия.

[Cкрыть]

Изменено 18.02.2014, 16:59:37 пользователем Olegard

[Roger Young 7,795]

Сталин считал, что на более сильного не нападают. Имея в 3 раза больше и танков, и самолётов, имел право так считать.

А "лакомые кусочки" по всему миру валялись, да ещё и безоружные, СССР же был кусочком с зубами

Да-да, конечно. Без ГСМ (танками/самолетами без горючего), без мобилизации (кадрированными дивизиями по 3-3,5т.ч.).

Главным образом синтетическое горючее.

Плюс добыча нефти в Германии и Австрии.

Плюс добыча в оккупированных странах.

Плюс случайные закупки через третьи страны (с 1941 эта статья практически нулевая).

Плюс трофеи (кроме французских, роль незначительна).

Таблицу я на форуме выкладывал, искать - извините - не буду.

Чисто по памяти Румыния давала 27% с постоянным понижением до конца войны.

Миф о роли Румынии рождён агитпропом, чтобы оправдать оккупацию Румынии (а заодно и Балкан).

Ну половину из этих статей вы сами отметили как "закрытые к середине войны" по объективным причинам. Какие именно, подчеркнул.

На счет добычи нефти в Германии - производство опять же было почти полностью подорвано после начала налетов "тысячи бомбардировщиков" западных стран.

На счет добычи в других оккупированных странах, вы наверное сами признаете, что ее доля по сравнению с румынской была крайне мала.

Не сочтите за укол, но мне действительно интересно знать в каких оккупированных странах кроме Румынии и может слегка Венгрии, Германии удавалось добывать нефтепродукты?

Я думаю о других нефтерождениях нельзя говорить всерьез и они были весьма незначительны. Их роль была слишком мала, иначе они были бы у всех на слуху. Если немцам и удалось открыть нефть где-то в Хорватии, то месторождение явно не имело стратегического значения, так как не могло удовлетворить потребности даже одной армии на постоянной основе.

С Уважением, RY