"Клерикализм" и оскорбление чувств верующих

[fursh 3,025]

разжигай!

Новый выпуск, про эволюцию

еще видосик

еще видосик

Как думаете какая реакция церкви будет? Засудят, угрозы, блокировка канала или еще что? Ну и общее обсуждение этой темы можно тут вести.

i

Добавил голосовалку - Нашет

На ютубе, в комментариях к этому видео был пост "Я верующий, и мои чувства невозможно оскорбить".

И он прав. Ведь проблема в том что многие верующие сами активно хотят оскорбляться. Они не способны воспринимать это конструктивно или с юмором. Всё потому что в глубине души они понимают что веруют не в то что было христианством, а в свод правил и традиций написанных за века различными людьми называющими себя служителями бога.

Изначально ведь не важно было носишь ли ты крестик, ходишь ли ты в храм, молишься ли ежедневно итд, важно было что ты совершаешь хорошие поступки, помогаешь другим людям... А потом это все превратилось в то что совершай любые поступки, потом помолись, носи крестик(желательно побольше и на толстой золотой цепи) и подай "на восстановление храма", и все твои грехи будут прощены. Таким образом некие действия и пожертвования заменяют людям совесть, когда в изначальном христианстве надо было поступать по совести, а формальности не важны.

-добавил по просьбе автора - Нашет

Изменено 29.04.2014, 16:11:04 пользователем kalistor

[Sturm 18]

Кто это?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[nelsonV 4,134]

Скажи это Коллинзу.

в америке просто очень много религиозных людей, и это трудно исправить даже образованием, если религиозность привита в детстве. Собственно Коллинз не делал такой вывод, он просто изначально был предубежден и подгонял выводы под веру.

[Helga Lancaster 1,281]

в америке просто очень много религиозных людей, и это трудно исправить даже образованием, если религиозность привита в детстве.

Если верить Ричарду Докинзу, там все верующие, а слово "атеист" имеет примерно тот же смысл, что и "коммунист" - то есть что-то непонятное, злобное и страшное.

[Sturm 18]

Если верить Ричарду Докинзу

[йцукенгшщз 2,497]

претор преторок, попробуй начать разбираться в чем нибудь авиомододел религиозник

[Ричард 3,189]

Если верить Ричарду Докинзу, там все верующие, а слово "атеист" имеет примерно тот же смысл, что и "коммунист" - то есть что-то непонятное, злобное и страшное.

Если верить Докинзу, то Бутовской полигон - это происки верующих. И все войны из-за религии, а не денег и власти

Изменено 10.08.2014, 11:21:05 пользователем Ричард

[oleg-k000 263]

На момент после распятия, Иисус сошел в Ад, он забрал ветхие, древние души праведников, и Адама и Еву тоже, на небеса.

Вы абсолютно правы.

Но это можно опровергнуть.

Библия противоречива в этом вопросе.

Но у нас с Alma Latina речь шла не о них, а о язычниках, живших в домоисеевы времена.

Они никак не могли спастись!

Изменено 10.08.2014, 20:36:39 пользователем oleg-k000

[oleg-k000 263]

1 Вопрос же степени достоверности записанных слов, якобы принадлежащих Богу, действительно сложен, тут во многом остаётся положиться на честность евангелистов и сравнение евангелий, если во всех фигурирует одна и та же фраза значит она наверняка всё же имела место быть.

2 Но ты ведь не будешь отрицать что многие учёные попросту распиливают бюджет? Вспомнить тех же британцев с их бредовыми исследованиями вроде "разгадывание кроссвордов ухудшает слух" (и это не условный пример, это вполне реальное исследование), и ведь на этот бред им кто-то даёт деньги. Может не государство, тут отрицать не стану, источники финансирования данного конкретного исследования мне неизвестны, но если они не обманули государство - значит они обманули простых людей, которых обмануть ещё легче, и потратили их деньги на свои дачи. Люди вообще слишком склонны слепо верить учёным только потому что они видите ли учёные, как будто учёные не люди и им не хочется сладкой жизни и мировой славы, и ради этого они не готовы мошенничать.

3.Но опять же Он не сказал "не уверовавший в меня будет гореть в аду", Он лишь подтвердил, что уверовавшие точно получат вечную жизнь (но опять же Он не говорил что если какой-то верующий окажется маньяком, убивающим по человеку в неделю, то он не попадёт в ад только потому что он верит).

4 Что же до товарища Григория, то вопрос простой: Почему ангел сказал ему это? Потому что Траян пребывал в аду, но молитвы Григория убедили Бога вызволить его оттуда, или потому что решение о спасении Траяна было принято Богом задолго до этого и ангел лишь констатировал факт?

5 Религия может допустить, чтобы и свои и чужие получили вечную жизнь в раю (хотя на момент её обретения чужих уже не будет - вряд ли кто-то не станет христианином увидев загробный мир), вот может ли церковь - это уже совсем другой вопрос. Но церковь такие вопросы не решает, она может утверждать что угодно, но кому даровать вечность в раю решает Бог. Разница между христианином и нехристианином по сути в том, что христианин, принимая спасение, спасается ещё при земной жизни, а это солидные плюсы... Так что "свои" всё же получают больше.

1 Проблема в том, что Евангелии могли быть переписаны много раз.

2 Конечно такие есть.

Подобные исследования британских учёных финансируются частными инвесторами. Они хотят заплатить деньги за это - кто им может указывать? Учёные берутся за такие вещи, чтобы заработать. Но это не мошенничество.

3 А куда же он денется, если в загробной жизни есть только рай и ад? (чистилище - позднее изобретение).

Новый Завет утверждает, что спасение может получить любой грешник, если искренне раскается и примет Иисуса Христа, как своего спасителя. Так что любому маньяку открыта дорога в рай, если он выполнит эти условия хотя бы перед смертью.

4 Я привёл это, как исключительный пример. В Новом Завете нет никаких намёков на возможность спасения для язычника.

Но в католицизме стала развиваться концепция, что Папа как наместник Петра (который имеет ключ от райских ворот) может спасти даже умершего язычника.

5 Но мы не знаем, что решил Бог. Церковь утверждает, что является посредником между Богом и людьми, и выражает его мнение.

Так весь смысл христианства заключается в том, что спастись можно только в земной жизни, иначе будет поздно.

Отсюда - необходимость покаяния непосредственно перед смертью.

Некоторые религии могут это допустить для определённых категорий "чужих".

Например, христианская религия предусматривает спасение праведникам - иудеям, но только тем из них, кто умер до первого пришествия Христа.

Мусульманская религия в этом вопросе очень противоречива: с одной стороны она утверждает, что праведные иудеи и христиане вместе с мусульманами попадут в рай, но с другой стороны говорит о том, что все не принявшие Мухаммеда, как пророка - неверные, которые будут гореть в аду.

Изменено 10.08.2014, 20:19:38 пользователем oleg-k000

[oleg-k000 263]

Тут писали про национальности евангелистов.

Лука, вероятно был сирийцем.

Остальные - евреи.

Изменено 10.08.2014, 21:38:17 пользователем oleg-k000

[oleg-k000 263]

...первые христиане, которых язычники кидали на растерзание зверям в амфитеатрах...

Никаких фактов не обнаружено.

Видимо, это легенды, сложившиеся после смерти Нерона.

Я написал "и Адама и Еву тоже", тут я их отнес не к праведникам, а как часть тех, кого спасли на небеса, по скольку в аду они провели дольше всех, и могли скорее всего большую часть своего греха искупить.

Я уже писал выше: библейские сведения об этом противоречивы.

[oleg-k000 263]

Нет, не смущает. Потому что до Моисея было известно о Боге (см. Ной и его дети, дети Адама и т.д.). Просто Библия не расписывает жизнь ВСЕХ людей, но только тех праведников, через которых передавалось Писание. Поэтому никто не забыл. Просто многие люди переставали верить. Вот как Вы сейчас. Спросите себя, почему Вы забыли о существовании своего Создателя? Другие же нет.

С чего вы это взяли? Кому о нём было известно?

Ной - не историческая личность, в отличие от Моисея. Адам - тем более.

Моисей (1392 г. до н.э - 1272 г. до н.э.).

Считается, что Тора (первые 5 книг Ветхого завета) были написаны им лично.

Значит, до Моисея никаких письменных доказательств существования иудейской религии и бога Яхве не могло быть в принципе.

А шумерская религия появилась ещё в 4 тысячелетии до нашей эры.

И они ничего не знали ни про Адама, ни про Ноя.

Я не мог забыть то, чего никогда не видел.

Вопрос лишь в том, что вы верите каждому слову Библии, а я верю истории и археологии.

Библия уже давно исследуется учёными, и есть неопровержимые доказательства вымыслов и анахронизмов, содержащихся в ней.

Только верующие люди предпочитают этого не знать.

Это личное дело каждого.

ВСЕ люди попадали в Ад, пока не было Христа и его Крестной Жертвы. ВСЕ (включая Моисея и всех пророков). Так что НИКАКОЙ избранности верующих, которая Вам кажется

По одной версии - да. По другой - нет.

В этом вопросе Новый Завет противоречив.

Притча Иисуса о богаче и Лазаре:

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях… Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его..."

Так что сам Иисус считал, что праведники уже находятся в раю.

Изменено 10.08.2014, 21:27:13 пользователем oleg-k000

[oleg-k000 263]

И насчет всего человечества, все древние и нет души были в аду, но праведные были спасены Господом. В ад до распятия Христа отправлялись все (начиная от людей каменного века, хоть греческие герои-воины, галлы-варвары, древние американские индейцы,древние инуиты), и в зависимости от того, какими эти люди были при жизни, какие грехи свершали, по тому и определялись праведники и грешники.

У всех народов была своя религия, им не было дела до того, куда они отправляются по мнению представителей другой религии.

Собственно, так же происходит и сейчас.

[Alma Latina 578]

С чего вы это взяли? Кому о нём было известно?

Ной - не историческая личность, в отличие от Моисея. Адам - тем более.

Моисей (1392 г. до н.э - 1272 г. до н.э.).

Считается, что Тора (первые 5 книг Ветхого завета) были написаны им лично.

Значит, до Моисея никаких письменных доказательств существования иудейской религии и бога Яхве не могло быть в принципе.

А шумерская религия появилась ещё в 4 тысячелетии до нашей эры.

И они ничего не знали ни про Адама, ни про Ноя.

Я не мог забыть то, чего никогда не видел.

Вопрос лишь в том, что вы верите каждому слову Библии, а я верю истории и археологии.

Библия уже давно исследуется учёными, и есть неопровержимые доказательства вымыслов и анахронизмов, содержащихся в ней.

Только верующие люди предпочитают этого не знать.

Это личное дело каждого.

По одной версии - да. По другой - нет.

В этом вопросе Новый Завет противоречив.

Притча Иисуса о богаче и Лазаре:

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях… Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его..."

Так что сам Иисус считал, что праведники уже находятся в раю.

Ной - не историческая личность. Адам тем более.

С таким подходом, когда половину Библии считают недостоверной, а другую лживой и неисторичной, Вы никогда не увидите правды. Всегда легко отстраниться "неисторической личностью". Вот все Ваши аргументы: "это неисторично, это фантастика". А пруфы то где? Вы считаете, Потоп - не историчен? Однако, ледниковый период и таяние ледников после него это решительно опровергает. Так что Потоп - это научный факт. Так что уже как минимум часть истории Ноя - научный факт. Но Ричард правильно сказал, если Вы будете пытаться понять/объяснить всё наукой, Вы никогда не сумеете. Ровно как ребёнок в детском саду сколько бы не пытался, не сможет полностью представить себе работу, скажем Президента (в деталях, разумеется). А разница между человеком и Богом несоизмеримо больше.

Да, Тора написана лично Моисеем со слов Божьих, однако отсюда не следует, что до Торы не было НИЧЕГО. Авраам, например, также исторический персонаж, известно где он жил и примерные века его жизни:

Авраам, первоначальное имя которого было Аврам (אַבְרָם), родился в шумерском городе Ур в XXI—XX веке до н. э.

Или скажете, Авраама тоже не было? Так вот, от Авраама не осталось никаких священных книг. Тем не менее Моисей подробно описывает его жизнь, место рождения, годы жизни, этапы жизни, его предков и потомков, исторические места и т.д. Но вот проблема, от Авраама не осталось никаких книг. Откуда же тогда Моисей узнал это? Конечно, Вы можете сказать: "Он всё придумал и т.д.", но во-первых я уже назвал не мало вещей, придумать которые довольно затруднительно, чтобы они совпадали, во-вторых, представьте себя на месте евреев времён Моисея. Жили они себе, жили. И тут какой-то Моисей им пришёл, рассказал какие-то сказки и они так ему и поверили? И наконец, сам Исход. Как Вы объясните то, что фараон отпустил сотни тысяч рабов? Но мы опять же возвращаемся к пророкам до Моисея. Их существование и деяние передавались УСТНОЙ традицией. Или не слыхали о таких вещах? Возможно, и были Священные Писания ДО Торы, но они не сохранились. Что также может быть. Тем не менее, устное предание передаётся и без письменности. Почитайте про сокотрицев, я недавно про них прочитал случайно. У них очень богатый фольклор, которому тысячи лет. И ничего, сохранился. Другое дело, то, что при устной традиции, части могут утрачиваться, другие изменяться и из-за этого Бог дал Моисею 10 заповедей, и Тору в целом. Чтобы восстановить утраченные знания. Однако, это не означает, что ДО Моисея исключительно ничего не было.

Если Вы всерьёз считаете, что Моисей выдумал Тору, то разговор бесполезен, поскольку Вы так и будете считать. Впрочем. никто Вам не запрещает, но если Вы не хотите просвещаться, кто ж Вас заставит?

Откуда такая уверенность, что шумеры не знали ни про Адама ни про Ноя? Вы жили среди шумеров? Если Вы судите по имеющимся о шумерах данным, то скорее наоборот, многие части еврейской традиции тесно связаны с шумерской. Другой вопрос, что шумеры всё же отошли от единобожия, как и мир сейчас и погрузились в мрак язычества, начиная придумывать сказки, а не полагаясь на Бога. Когда человек пытается постичь Бога и мир своими силами, он неизменно зайдёт в тупик и понеслась....

Я верю каждому слову Библии, однако не буквально. Поскольку, Библия написана на аллегорическом языке. Это как если бы Вы понимали басни Крылова буквально и сказали, что такого не может быть, чтобы "стрекоза лето красное пропела", ведь стрекоза не умеет петь! Значит это сказки! Однако, как мы видем, речь шла вовсе не о "пении". Точно также и в Библии, если понимать её БУКВАЛЬНО, то и правда может показаться сказочно. Однако, если понимать смысл, ТО, НА ЧТО Бог указывает в Ней, тогда всё сразу встаёт на свои места.

Я верю истории и археологии не менее, чем Библии. Наука не мешает религии, а лишь дополняет её. Я уже много раз приводил тут ссылки на различные обсерватории, университеты, где именно священники и монахи занимаются НАУКОЙ. И не теологической наукой, а именно светскими науками - астрономией, например. И вообще, в такой стране как США никому не мешает быть верующим учёным, тут же почему то это воспринимают как противоречие. Хотя это такое же "противоречие", как красный и тёплый.

Вы ВИДЕЛИ Бога. Но Вы НЕ УВИДЕЛИ Его. Может когда-то поймёте, что я имею ввиду.Комментарий тут ни к чему.

Приведите такие высказывания. Не знаю, о каких верующих Вы говорите, я вот, например, хочу увидеть, что какие-то высказывания Библии были "научно опровергнуты". И приведите именно опровержение в правильном ключе. То есть опровергнутые по смыслу, а не потому, что Вам показалось, а то надоело уже читать про "6 дней это смешно!". Такой примитив рассказывайте детям в детсаду.

А где собственно противоречие? Лоно Авраамово автоматом подразумевает, что Авраам в Раю? По логике, праведник должен быть в Раю, поэтому Вам кажется, что Лоно Авраамово автоматом означает Рай? Однако, Лоно Авраамово лишь означает, место праведников. Мы не знаем как устроена загробная жизнь, однако, мы знаем, что Иисус своей смертью избавил праведников от незаслуженных лично мук. Тем не менее, здесь стоит отметить 2 момента. Во-первых, в притче говорится, что "Авраам и Лазарь вдали", то есть их место отлично от места богача. Но ЧЕМ отлично?

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

То есть отличие в том, что Лазарь получил в том месте "утешение". Но в чём оно состояло? Нигде нет указания на Райские блаженства. Или вообще счастье. Но лишь на "утешение". Вполне возможно, что по своей справедливости Бог и до Иисуса делил праведников и грешников, отсюда и существует и понятие "Чистилища" или истории о "семи кругах Ада" и прочее. Таким образом, Авраам и Лазарь также находились в Аду, но это был несколько менее хардмодный Ад, если Вам понятнее, тем не менее это был далеко не Рай. Чистилище - это тот же Ад, только временный. Может быть менее ужасный, я не знаю. Но всё же это место ИСКУПЛЕНИЯ, а не радости. "Утешением" же праведникам в чистилище служит Иисус, и то, что их страдания не вечны. Страдания же богача, вполне возможно, вечны, ведь он прожил нечестную жизнь и уже имел "доброе в жизни своей". О жизни же вечной не заботился. Вот она разница между ними. Та самая "пропасть":

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Из Ада (вечного) нет пути назад. Но и из Чистилища есть путь только в Рай.

Помимо этого, читаем дальше:

Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят.

Этот отрывок также подтверждает аллегорический характер притчи. Суть сей притчи не в описании Рая (о котором ничего не сказано), но в том, что праведники имели утешение во Спасителе, Мессии, поэтому в Ветхом Завете так много говорится о Мессии и потому евреи до сих пор ждут его, потому как Мессия СПАСАЕТ. Грешники же утешения не имеют, потому что не верили, а вера и утешение рука об руку, если Вы верите в светлое будущее - это даёт Вам сил и утешает, человек же, который НЕ верит, НЕ имеет этого утешения. Таким образом между ними пропасть ВЕРЫ. И это также подтверждается последним фрагментом. У евреев был Моисей и пророки, но они грешили и не слушали их. Когда же Бог послал им Иисуса, и умер Иисус и воскрес из мёртвых, не поверили. Так и тот богач, он не верит, он отвергает заботу и любовь Бога. САМОСТОЯТЕЛЬНО. Поэтому он САМОСТОЯТЕЛЬНО обрекает себя на страдание, не Бог. Потому как жизнь без Бога и есть страдание и Ад. Особенно, если Бог потерян для человека окончательно. Это и есть Ад. "Пламя и вода" это тоже аллегория, поскольку вода - символ жизни и Любви, грешник нуждается в любви и жизни, но он не верит в неё и таким образом он сам себе не даёт возможности получить её.

Мой Вам совет, не поступайте как этот богач и не будьте книжным червём, выискивая БУКВАЛЬНЫЕ толкования и пытаясь представить Библию как историческую монографию или учебник естествознания. Библия - это практическое руководство к жизни. История и естествознание Библии не противоречат, но и не помогают постичь её.

[Кастилиус 2,022]

Но у нас с Alma Latina речь шла не о них, а о язычниках, живших в домоисеевы времена.

Они никак не могли спастись!

Ну почему же? Если они не нарушали заповеди, хоть и были язычниками (заповеди для всех одинаковы, просты и понятны), то могли быть тоже спасены. Конечно в истории трудно найти популярных язычников, которые бы были праведными. Но вот например Архимед, человеком он был созидающим.

Вы считаете, Потоп - не историчен? Однако, ледниковый период и таяние ледников после него это решительно опровергает.

Великий Потоп точно был, у многих народов сохранились по этому событию легенды. Вот у шумеров есть упоминание, в царских списках, что был Потоп.

Изменено 11.08.2014, 05:04:10 пользователем Кастилиус

[oleg-k000 263]

Ну почему же? Если они не нарушали заповеди, хоть и были язычниками (заповеди для всех одинаковы, просты и понятны), то могли быть тоже спасены. Конечно в истории трудно найти популярных язычников, которые бы были праведными. Но вот например Архимед, человеком он был созидающим.

Уточнение: кргда я говорю - они не могли спастись, я имею в виду: с точки зрения иудаизма и христианства, поскольку мы сейчас обсуждаем эти религии. Что, естественно, для самих этих язычников было совершенно по барабану. Они верили в других богов, и заповеди у них были другие. В чём-то они могли быть общими, в чём-то отличались.

Но это для нас неважно в данном случае. Важно другое: если ты не веришь в Бога Яхве, то с точки зрения иудаизма, ты никак не можешь спастись. Вот про таких древних людей я и говорил.

Вы рассуждаете, как современный человек, но для религии недостаточно быть просто хорошим, чтобы получить награду от неё, прежде всего надо быть её приверженцем!

[Eataine 4]

Великий Потоп точно был, у многих народов сохранились по этому событию легенды. Вот у шумеров есть упоминание, в царских списках, что был Потоп.

У многих народов есть легенды о зверолюдях, говорящих деревьях, оживающих мертвецах и супергероях. Это делает их реальными?

Ох уж эти гуманитарии, вместо того, чтобы считать, сколько воды нужно, чтобы хотя бы на метр покрыть все, за исключением гор; что нужно, чтобы растопить полярные ледники; возможно ли генетически, чтобы всего одна пара из вида смогла обеспечить не вырождающуюся здоровую популяцию, они ищут свидетельства в сказках, мифах и пьяном бреду шаманов

Изменено 11.08.2014, 10:32:36 пользователем Eataine

[oleg-k000 263]

С таким подходом, когда половину Библии считают недостоверной, а другую лживой и неисторичной, Вы никогда не увидите правды. Всегда легко отстраниться "неисторической личностью". Вот все Ваши аргументы: "это неисторично, это фантастика". А пруфы то где? Вы считаете, Потоп - не историчен? Однако, ледниковый период и таяние ледников после него это решительно опровергает. Так что Потоп - это научный факт. Так что уже как минимум часть истории Ноя - научный факт.

Вы как-то странно перешли с людей, упоминаемых в Библии на глобальные катастрофы.

Какая связь между реальностью явления «потоп» и реальностью человека по имени «Ной»?

Потоп мог быть, а Ноя могло не быть. Таким путём вы мне ничего не докажете.

Я же не говорю, что Библия вообще не имеет никаких реальных оснований.

Естественно, что-то послужило исторической основой для неё.

То есть вы ничего не знаете о критике Библии?

Да вот читайте, это буквально первое, что попалось на глаза:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Да, Тора написана лично Моисеем со слов Божьих, однако отсюда не следует, что до Торы не было НИЧЕГО. Авраам, например, также исторический персонаж, известно где он жил и примерные века его жизни:

Века – да, года - нет. Поэтому он уже не является исторической личностью. Его прообразом могла быть историческая личность.

Или скажете, Авраама тоже не было? Так вот, от Авраама не осталось никаких священных книг. Тем не менее Моисей подробно описывает его жизнь, место рождения, годы жизни, этапы жизни, его предков и потомков, исторические места и т.д. Но вот проблема, от Авраама не осталось никаких книг. Откуда же тогда Моисей узнал это? Конечно, Вы можете сказать: "Он всё придумал и т.д.", но во-первых я уже назвал не мало вещей, придумать которые довольно затруднительно, чтобы они совпадали, во-вторых, представьте себя на месте евреев времён Моисея. Жили они себе, жили. И тут какой-то Моисей им пришёл, рассказал какие-то сказки и они так ему и поверили? И наконец, сам Исход. Как Вы объясните то, что фараон отпустил сотни тысяч рабов? Но мы опять же возвращаемся к пророкам до Моисея. Их существование и деяние передавались УСТНОЙ традицией. Или не слыхали о таких вещах? Возможно, и были Священные Писания ДО Торы, но они не сохранились. Что также может быть. Тем не менее, устное предание передаётся и без письменности. Почитайте про сокотрицев, я недавно про них прочитал случайно. У них очень богатый фольклор, которому тысячи лет. И ничего, сохранился. Другое дело, то, что при устной традиции, части могут утрачиваться, другие изменяться и из-за этого Бог дал Моисею 10 заповедей, и Тору в целом. Чтобы восстановить утраченные знания. Однако, это не означает, что ДО Моисея исключительно ничего не было.

Честно скажу – не знаю. Может и был человек с таким именем. Но совершал ли он то, что написано в Библии – недоказуемо.

Да мало ли откуда он узнал?

Откуда римские хронисты узнали про Ромула и Рема?

А германцы – о Сигурде (Зигфриде)?

Почему вы считаете истиной только мифологию евреев, а не других народов?

Только потому, что вам так сказали?

Во первых, если вы внимательно читали Библию, то должны помнить, что даже в ней написано, что Моисею поверили не все и не сразу. И даже хотели побить его камнями.

А у вас все очень просто выходит: Моисей пришёл, показал и победил!

Во вторых, нет никаких археологических подтверждений пребывания евреев в Египте и исхода из него.

Читайте ещё:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Откуда такая уверенность, что шумеры не знали ни про Адама ни про Ноя? Вы жили среди шумеров? Если Вы судите по имеющимся о шумерах данным, то скорее наоборот, многие части еврейской традиции тесно связаны с шумерской. Другой вопрос, что шумеры всё же отошли от единобожия, как и мир сейчас и погрузились в мрак язычества, начиная придумывать сказки, а не полагаясь на Бога. Когда человек пытается постичь Бога и мир своими силами, он неизменно зайдёт в тупик и понеслась....

У вас вопрос не связан с ответом.

Знания про Адама и близость (!!!) традиций – разные вещи.

Шумеры не отходили от единобожия, его у них не было.

Я верю истории и археологии не менее, чем Библии. Наука не мешает религии, а лишь дополняет её. Я уже много раз приводил тут ссылки на различные обсерватории, университеты, где именно священники и монахи занимаются НАУКОЙ. И не теологической наукой, а именно светскими науками - астрономией, например. И вообще, в такой стране как США никому не мешает быть верующим учёным, тут же почему то это воспринимают как противоречие. Хотя это такое же "противоречие", как красный и тёплый.

Пока я этого не вижу.

Иначе вы бы не спрашивали о пруфах.

Отдельные священники и монахи занимались и занимаются наукой. Я не оспариваю это.

Приведите такие высказывания. Не знаю, о каких верующих Вы говорите, я вот, например, хочу увидеть, что какие-то высказывания Библии были "научно опровергнуты"..

Выше уже привёл две статьи.

Теперь скажу от себя.

Изложите мне пожалуйста как Бог сотворил Вселенную, можно своими словами.

И я дам вам опровержение – моё собственное.

А где собственно противоречие? Лоно Авраамово автоматом подразумевает, что Авраам в Раю? По логике, праведник должен быть в Раю, поэтому Вам кажется, что Лоно Авраамово автоматом означает Рай? Однако, Лоно Авраамово лишь означает, место праведников. Мы не знаем как устроена загробная жизнь, однако, мы знаем, что Иисус своей смертью избавил праведников от незаслуженных лично мук. Тем не менее, здесь стоит отметить 2 момента. Во-первых, в притче говорится, что "Авраам и Лазарь вдали", то есть их место отлично от места богача. Но ЧЕМ отлично?

То есть отличие в том, что Лазарь получил в том месте "утешение". Но в чём оно состояло? Нигде нет указания на Райские блаженства. Или вообще счастье. Но лишь на "утешение". Вполне возможно, что по своей справедливости Бог и до Иисуса делил праведников и грешников, отсюда и существует и понятие "Чистилища" или истории о "семи кругах Ада" и прочее. Таким образом, Авраам и Лазарь также находились в Аду, но это был несколько менее хардмодный Ад, если Вам понятнее, тем не менее это был далеко не Рай. Чистилище - это тот же Ад, только временный. Может быть менее ужасный, я не знаю. Но всё же это место ИСКУПЛЕНИЯ, а не радости. "Утешением" же праведникам в чистилище служит Иисус, и то, что их страдания не вечны. Страдания же богача, вполне возможно, вечны, ведь он прожил нечестную жизнь и уже имел "доброе в жизни своей". О жизни же вечной не заботился. Вот она разница между ними. Та самая "пропасть":

Из Ада (вечного) нет пути назад. Но и из Чистилища есть путь только в Рай.

К чему это всё?

Про чистилище в Библии нет ни слова!

Мы кажется её обсуждаем, а не Божественную комедию?

Давайте не путать Священную книгу с художественным произведением, а то разговор потеряет смысл.

Вы читали притчу или нет?

«…Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят...»

Иисус Христос сам опровергает вас: речь о рае и аде. Ничего другого здесь нет.

Удивительно, но я сейчас доказываю вам каноны христианской религии!

Хотя должно быть наоборот.

Мне не кажется!

Просто я знаю, во что верили ессеи.

Попробуйте сказать про Авраама в чистилище православному священнику.

У меня к вам просьба: будьте кратки (хотя бы когда пишете мне), у меня нет времени отвечать на такие длинные посты.

Изменено 11.08.2014, 13:14:43 пользователем oleg-k000

[Кастилиус 2,022]

Уточнение: кргда я говорю - они не могли спастись, я имею в виду: с точки зрения иудаизма и христианства, поскольку мы сейчас обсуждаем эти религии. Что, естественно, для самих этих язычников было совершенно по барабану. Они верили в других богов, и заповеди у них были другие. В чём-то они могли быть общими, в чём-то отличались.

Но это для нас неважно в данном случае. Важно другое: если ты не веришь в Бога Яхве, то с точки зрения иудаизма, ты никак не можешь спастись. Вот про таких древних людей я и говорил.

Вы рассуждаете, как современный человек, но для религии недостаточно быть просто хорошим, чтобы получить награду от неё, прежде всего надо быть её приверженцем!

Но мы же точно не знаем что было, когда Христос сошел в Ад и развалил его. До его сошествия в Ад, были проповедники, несущие Свет в том царстве тьмы. Кто знает, может язычники, которые желали спастись и те язычники, которые были праведными согласно христианским заповедям, приняли христианство после смерти, от тех самых проповедников.

Изменено 11.08.2014, 13:18:21 пользователем Кастилиус

[Theleos 12]

Но мы же точно не знаем что было, когда Христос сошел в Ад и развалил его. До его сошествия в Ад, были проповедники, несущие Свет в том царстве тьмы. Кто знает, может язычники, которые желали спастись и те язычники, которые были праведными согласно христианским заповедям, приняли христианство после смерти, от тех самых проповедников.

"Ветхий Завет

Екклесиаст, 9 глава

10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости."

Что- то я сомневаюсь в проповедях в могиле.

[oleg-k000 263]

Но мы же точно не знаем что было, когда Христос сошел в Ад и развалил его. До его сошествия в Ад, были проповедники, несущие Свет в том царстве тьмы. Кто знает, может язычники, которые желали спастись и те язычники, которые были праведными согласно христианским заповедям, приняли христианство после смерти, от тех самых проповедников.

Я говорю о том, что написано в Священных книгах

Христос не развалил ад, а сломал его ворота и вывел оттуда праведных иудеев - эта версия традиционного христианства, автором которой был Апостол Павел.

Как вы могли видеть из цитат самого Иисуса, у него было другое мнение, ведь он был не христианином, а иудеем ессейской секты.

Весь смысл христианства заключается в том, что есть две жизни: земная и загробная.

Земная представляет собой некий тест на послушание Богу: те, кто его прошёл, попадают в рай, те, кто не прошёл - в ад. И пребывают там вечно.

Противоречие по вопросу местопребывания праведников-иудеев, содержащееся в Новом завете показывает нам трансформацию верований от иудеев - ессеев до ранних христиан.