Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Flamme 2,158]

В 04.08.2018 в 13:02, Artanis сказал:

Уважаемый Flamme, у меня нет никакого желания спорить, тем более с тобой. Адмирал на +20 к ПВО, модернизация самой ПВО на кораблях будет выпиливать авианосные крылья только в путь. Так что линкоры не так уж и беззащитны, если правильно с ними работать

Честно сказать данное сообщение меня крепко заинтриговало и после того, как я, наконец (надеюсь) разобрался с проблемой с процессором (то бишь вчера) я решил проверить указанный метод.

Итак: при помощи дофигища читов и мелкой правки сейвов были подготовлены два бойца.

В красном углу ринга у нас Честер Нимиц, возглавляющий американскую армаду из 6 авианосцев, 9 линкоров, 12 тяжёлых крейсеров, 18 лёгких крейсеров и 45 эсминцев - итого 90 кораблей. Все корабли третьего уровня, у эсминцев и лёгких крейсеров максимально прокачана ПВО, у линкоров - броня на 4 пункта. На авианосцах располагаются 330 самолётов - 162 истребителя и 168 бомбардировщиков второго уровня без улучшений. У самого Нимица появился трейт "мухобойка". У США полностью вкачана "линкорная" доктрина и взято 6 пунктов доктрины стратегической бомбардировки, с упором в усиление истребителей и плюсом к морской авиации.

В синем углу ринга, у нас Исороку Ямамото, возглавляющий японскую армаду из 9 авианосцев, 6 линкоров, 12 тяжёлых крейсеров, 18 лёгких крейсеров и 45 эсминцев - итого 90 кораблей. Все корабли, кроме линкоров, третьего уровня (линкоры - второго), у авианосцев прокачаны палуба - на 5, броня - на 3, надёжность и двигатель на 1. На авианосцах располагаются 900 самолётов - 315 истребителей и 585 бомбардировщиков второго уровня, у бомбардировщиков прокачана атака - на 3, двигатель - на 2, надёжность - на 5. У самого Ямамото появился трейт "авиадиспетчер". У Японии взяты советники на улучшение морской бомбардировки, полностью вкачана "авианосная" доктрина и взято 6 пунктов доктрины стратегической бомбардировки, с упором в усиление истребителей и плюсом к морской авиации.

Итак - смогут ли могучие линкоры США отомстить японским авианосцам за все унижения, находясь под прикрытием мощнейшего ПВО?

 

Спойлер

Увы, нет. Хотя и стоит признать, что результат действительно получился гораздо лучше, чем обычно - уцелели практически все крейсера и половина линкоров. Но факт остаётся фактом, под ударами японской авиации на дно ушла почти половина американского флота вместе со всеми самолётами, в то время, как у японцев не было потеряно ни одного крупного корабля и в строю ещё 3/4 самолётов.

 

[Дон Андрон 15,074]

@Flamme

А если обороняющейся стороне (американцам) полностью отказаться от бомбардировщиков и взять 110% истребителей? А вместо 4 ТКР взять два линейных крейсера, которые смогут немного расчистить фронт атаки перед более медленными линкорами. Тогда авиационный удар нападающей стороны будет сорван?

[Flamme 2,158]

8 часов назад, Дон Андрон сказал:

@Flamme

А если обороняющейся стороне (американцам) полностью отказаться от бомбардировщиков и взять 110% истребителей? А вместо 4 ТКР взять два линейных крейсера, которые смогут немного расчистить фронт атаки перед более медленными линкорами. Тогда авиационный удар нападающей стороны будет сорван?

Вечером с работы приду - и попробую другие варианты, в том числе качну американцам ещё и истребители. 

[hans_hessner 190]

3 часа назад, Flamme сказал:

Вечером с работы приду - и попробую другие варианты, в том числе качну американцам ещё и истребители. 

Попробуйте качнуть пво линкорам  и т.к. США, вроде бы как корабль меньше страдает от авиа-атак если его собственное пво повысить, т.е. пво работает в момент атаки самолетами корабля - а не как конкретное пво флота.

[Flamme 2,158]

9 часов назад, hans_hessner сказал:

Попробуйте качнуть пво линкорам 

ПВО прокачивается только у эсминцев и лёгких крейсеров. У линкоров качаются огневая мощь, броня, надёжность и двигатель.

[hans_hessner 190]

12 часа назад, Flamme сказал:

ПВО прокачивается только у эсминцев и лёгких крейсеров. У линкоров качаются огневая мощь, броня, надёжность и двигатель.

Я и забыл, давно не заходил в ХОИ.
Надеюсь в новом обновлении кастомизацию кораблей сделают более значительной.

[sandor 127]

Честно говоря, этот бред, под названием морские высадки просто достал. Я не понимаю, как можно было сделать настолько всё плохо.

[Flamme 2,158]

По просьбам трудящихся упомянутый выше эксперимент был проведён снова с изменёнными условиями... Результат вышел... хм... любопытным, но подробнее уже завтра, ибо дико хочу спать.

Спойлер

Первый раунд американец таки выиграл "по очкам". Но противодействие было найдено моментально и оказалось до смешного простым - в итоге второй раунд вновь закончился сокрушительной победой японца.

 

[Rettich 4,675]

Вопрос экспертам Хойки:  кто-нибудь легально "читерит", вручную разбивая флот на одиночные повреждённые корабли, растаскивая каждый корабль в отдельный порт. Дабы ускорить в разы ремонт. 

Конечно галка включена "автоматическое отделение сильно повреждённых кораблей", НО возвращаются ВСЕ они в порт приписки, а надо вручную их растаскать по всему побержью.

Блин, ещё до войны надо заботиться, чтобы 4-5 портов были 10 уровня. А чиниться до 1944 г. не вариант. 

[Flamme 2,158]

Итак, касательно обещанного: вновь было использовано дофигища кодов, подготовительная работа была изменена и вновь были подготовлены два бойца.

В красном углу ринга у нас снова Честер Нимиц, возглавляющий американскую армаду из 4 авианосцев, 8 линкоров, 12 тяжёлых крейсеров, 20 лёгких крейсеров и 44 эсминцев - итого 88 кораблей. Все корабли третьего уровня, у эсминцев и лёгких крейсеров максимально прокачана ПВО, у линкоров - броня на 4 пункта. На авианосцах располагаются 280 самолётов - все истребители второго уровня с улучшением надёжности - на 5, вооружения - на 3 и двигателя на 2. У самого Нимица появился трейт "мухобойка". У США взят советник на усиление ПВО флота, верфь Бруклина (+50% брони авианосцам, +10% брони и огневой мощи крупным кораблям) и Норт Америкэн Авиэйшен (+10% к скорости и маневренности истребителей), полностью вкачана "линкорная" доктрина и взято 5 пунктов доктрины стратегической бомбардировки, с упором в усиление истребителей и плюсом к морской авиации.

В синем углу ринга, ему снова противостоит Исороку Ямамото, возглавляющий японскую армаду из 8 авианосцев, 4 линкоров, 12 тяжёлых крейсеров, 20 лёгких крейсеров и 44 эсминцев - итого 88 кораблей. Все корабли, кроме линкоров, третьего уровня (линкоры - второго), у авианосцев прокачаны палуба - на 5, броня - на 3, надёжность и двигатель на 1. На авианосцах располагаются 960 самолётов - 320 истребителей и 640 бомбардировщиков второго уровня, у бомбардировщиков прокачана атака - на 3, двигатель - на 2, надёжность - на 5. У самого Ямамото появился трейт "авиадиспетчер". У Японии взяты советники на улучшение морской бомбардировки, арсенал Йокосуки (+25% дальности всем кораблям, авианосцам дополнительно +25% вместимости и -15% брони) конструктор ВВС Йокосуки (+10% атаке и дальности палубным бомбардировщикам), полностью вкачана "авианосная" доктрина и взято 5 пунктов доктрины стратегической бомбардировки, с упором в усиление истребителей и плюсом к морской авиации.

Итак - смогут ли теперь могучие линкоры США отомстить японским авианосцам за все унижения, находясь под прикрытием мощнейшего ПВО?

Спойлер

Нууууууууу... в общем и целом, с отдельными оговорками - да, смогли.

Американские истребители, хоть и погибли все до одного, всё же выполнили свою задачу и нанесли японской авиации чудовищные потери, в результате чего к моменту начала артиллерийской дуэли, как видно на скрине выше, стороны подошли почти в равных составах. И поскольку к этому моменту бомбардировщиков у японцев осталось лишь меньше четверти американцы всё же сумели победить: после боя от японского флота осталось всего 13 кораблей и ни одного авианосца или линкора, со средней боеспособностью в 16%. Правда от американского осталось 16 кораблей со средней боеспособностью 18%. Хотя игра и засчитала победу Японии (у американцев просто кончилась организация и они тупо вышли из боя), но по факту победили всё же США. Но как я и отмечал - исключительно "по очкам", ибо никак иначе полный размен флотов я назвать не могу.

 

Теперь уже для японской стороны встал вопрос противодействия. Ну и ответ пришёл быстро - на всех кораблях было просто увеличено количество истребителей до 60 штук. Итого общее число авиации на авианосцах достигло 1120 единиц - 480 истребителей и 640 бомбардировщиков.

Итак - что на это смогут ответить доблестные американцы?

Спойлер

Да ничего!

После первого же боя американская авиация просто испарилась и, в итоге, после второго от американского флота осталась лишь половина - причём лёгкая: из крупных кораблей выжило по одному авианосцу, линкору и тяжёлому крейсеру.

 

Ну и наконец - изначально речь зашла о том, что можно прокачать саму ПВО так, что она сможет отбивать атаки авиакрыльев:

В 04.08.2018 в 13:02, Artanis сказал:

Уважаемый Flamme, у меня нет никакого желания спорить, тем более с тобой. Адмирал на +20 к ПВО, модернизация самой ПВО на кораблях будет выпиливать авианосные крылья только в путь. Так что линкоры не так уж и беззащитны, если правильно с ними работать

Как видим про истребители прикрытия речь не идёт.

Поэтому третьим раундом стало противостояние авианосного флота и неавианосного для чего все американские авианосцы были заменены линкорами (итого их стало 12), а количество самолётов на японских авианосцах было опущено до 840 (280 истребителей и 560 бомбардировщиков). Итог был очевиден: почти половина американского флота ушла на дно, а потери японских самолётов еле-еле дотянули до 15%. 

Впрочем, когда я увеличил американский флот в 1.5 раза - он сумел разбить японский в артиллерийской дуэли, но вновь с огромными потерями.

 

Итого - общий вывод я оставляю неизменным: авианосцы и третья доктрина рулеzz! Второй вывод тоже не меняю: если вы всё же не хотите воевать авианосцами, то первая доктрина - маст хэв: резко повысите эффективности кораблей. И третий вывод: усиление ПВО на лёгких крейсерах и эсминцах всё же имеет смысл - они становятся гораздо устойчивей к авианалётам и несут гораздо меньше потерь от атак авиации. Но вот линкоры и тяжёлые крейсера защищать они не будут - этих будут топить ничуть не хуже.

Но если вы хотите действительного господства на море - стройте авианосцы. Особенно это актуально для Японии с её заточкой под авиавойну (шутка ли - сразу три советника дают плюсы морской авиации).

 

 

[Turomilon 114]

6 часов назад, Flamme сказал:

Итак, касательно обещанного: вновь было использовано дофигища кодов, подготовительная работа была изменена и вновь были подготовлены два бойца.

В красном углу ринга у нас снова Честер Нимиц, возглавляющий американскую армаду из 4 авианосцев, 8 линкоров, 12 тяжёлых крейсеров, 20 лёгких крейсеров и 44 эсминцев - итого 88 кораблей. Все корабли третьего уровня, у эсминцев и лёгких крейсеров максимально прокачана ПВО, у линкоров - броня на 4 пункта. На авианосцах располагаются 280 самолётов - все истребители второго уровня с улучшением надёжности - на 5, вооружения - на 3 и двигателя на 2. У самого Нимица появился трейт "мухобойка". У США взят советник на усиление ПВО флота, верфь Бруклина (+50% брони авианосцам, +10% брони и огневой мощи крупным кораблям) и Норт Америкэн Авиэйшен (+10% к скорости и маневренности истребителей), полностью вкачана "линкорная" доктрина и взято 5 пунктов доктрины стратегической бомбардировки, с упором в усиление истребителей и плюсом к морской авиации.

Для чистоты эксперимента стоит убрать из сравнения перки адмиралов (ибо идет сравнение и сбалансированности перков), бонусы КБ и министров. По той же причине прокачку всех модулей всех кораблей и самолетов стоит поставить на 5 (или 3). Также линкоры обеих сторон стоит уравнять (подозреваю, что линкоры второго уровня не успевают полноценно поучаствовать в сражении и получается не точные результаты). Также портит точность картины загруженность палубы авианосцев, потому, что в результате сравнивается сбалансированность такой опции. И стоит посчитать стоимость таких флотилий в молотках (включая самолеты).

Ну и последнее, это тест флота в океане, в прибрежных регионах значение авианосцев падает.

[Flamme 2,158]

1 час назад, Turomilon сказал:

Для чистоты эксперимента стоит убрать из сравнения перки адмиралов (ибо идет сравнение и сбалансированности перков), бонусы КБ и министров. По той же причине прокачку всех модулей всех кораблей и самолетов стоит поставить на 5 (или 3). Также линкоры обеих сторон стоит уравнять (подозреваю, что линкоры второго уровня не успевают полноценно поучаствовать в сражении и получается не точные результаты). Также портит точность картины загруженность палубы авианосцев, потому, что в результате сравнивается сбалансированность такой опции. И стоит посчитать стоимость таких флотилий в молотках (включая самолеты).

Вы не забывайте - цель тут не сравнение само по себе, а создание потенциально возможной игровой ситуации. Согласитесь - вы же не будете играть без КБ и министров и не оставите флот без адмирала. И точно так же - если у вас снижен штраф за перегрузку - вы её сделаете (но, к слову, в последнем бою перегрузки не было - при упомянутом развитии на авианосец 3-го уровня 105 самолётов влезает). Если честно это я ещё немного утрировал - ибо в игре маловероятен бой двух равных по численности флотов, да ещё и в равных составах и на равных тех.уровнях. Впрочем, могу согласиться с замечанием по линкорам - но опять же: в тех боях где господствовала авиация в бой толком не успевали вступить даже тяжёлые крейсера. А там где рулила артиллерия - наоборот, под её огонь даже авианосцы попадали.

В итоге, повторюсь, в игре первая доктрина явственно уступает третьей - просто потому, что создать флот опирающийся на неё и способный укатать флот авианосцев намного дороже (для третьего боя надо сравнить затраты на постройку 280 истребителей и 560 бомбардировщиков у японцев и 6 линкоров, 6 тяжёлых крейсеров, 10 лёгких крейсеров и 22 эсминцев для американцев - и то, это если вы согласны на огромные потери. Для гарантированной и более-менее лёгкой победы сравнивать самолёты придётся уже с полноценным флотом. Думаю тут нетрудно угадать, что дешевле построить), а потому метод @Artanis 'а ИМХО намного менее эффективен: для достижения паритета потребуется гораздо больше средств.

Для Франции, Германии, Италии и СССР он, в принципе, годится - на авианосцы им придётся тратить кучу сил, а посему для них усиление именно линкоров с прокачкой ПВО и наземным прикрытием для них имеет смысл - тем более, что флот у них решает весьма ограниченные задачи. Великобритании, США и Японии же куда разумней будет идти по авианосному пути - ибо для них флот в разы важнее и задач он решает куда больше.

_________

добавлено 0 минут спустя

Впрочем, вам никто не мешает повторить данный опыт в тех условиях, которые вы считаете необходимыми 

[Turomilon 114]

10 часов назад, Flamme сказал:

Вы не забывайте - цель тут не сравнение само по себе, а создание потенциально возможной игровой ситуации.

В таком случае нужно: посчитать количество затраченных молотков на каждую из флотилий, включая авиацию (возможно стоит посчитать эффективность производства для авиации - на высоком уровне сложности на начальном этапе, она достаточно низка); участие береговой авиации, артиллерийские корабли ИМХО подразумевают действие в прибрежных водах и оборону побережья (учитывая возможность использовать, без потерь характеристик, полевой авиации на фронте посчитал бы её стоимость в 50%). Предполагаю, что в вашем моделировании стоимость японского флота была выше американского.

Я использую в 90% авианосную доктрину, но делать выводы из вашего моделирования, я бы не стал, ИМХО слишком много сторонних ненужных факторов.

[Servicant 82]

@Flamme , мне кажется, вы были субъективны в своих исследованиях. Вы изначально были уверены в бОльшей эффективности авианосцев и хотели доказать именно это. Если преимущество было у линкоров - вы искали и находили противодействие со стороны авианосного флота, но если преимущество было у авианосцев, то вы успокаивались и считали это само собой разумеющимся фактом. И потом, максимум, что вы доказали, - это то, что, играя за Японию, имеет смысл делать ставку на авианосцы. Вы ведь во всех экспериментах командовали японским флотом и не пробовали других комбинаций: не менялись капитанскими мостиками с Нимицем, не пробовали сталкивать американские авианосцы с японскими линкорами и т.д. Я уж не говорю о том, чтобы сделать сравнение доктрин, используя страны второго порядка, без сумасшедших национальных баффов. Но все равно ваше исследование было интересным и познавательным, так что спасибо вам за потраченное время, пишите ещё

[hans_hessner 190]

@Flamme, если вдруг будет интересно - попробуйте такой расклад.

2 страны без бонусов, с каждой стороны адмиралы равного уровня без трейтов. Все корабли 3й уровень, исследованы без кб верфей(в игре они все таки не у всех есть). Самолеты аналогично без кб, 3го уровня.

1 страна:

доктрина флота - 3я (удар по базам) полностью

доктрина авиации - 1я полностью

2 линкора +5 броня

6 авианосцев +5 вместимость истребители(+3 двигатель)/палубные бомбардировщики(+2 атака +3 надежность) в соотношении 3/6

20 лк

20 эсминцев

 

2 страна:

доктрина флота - 1я полностью

доктрина авиации - 3я полностью

6 линкоров +5 скорость

2 авианосца +5 скорость - 100% истребители(+2 двигатель +2 надежность +2 вооружение)

16 тк

20 эсминцев

Изменено 19.08.2018, 10:04:01 пользователем hans_hessner

[Flamme 2,158]

3 часа назад, Turomilon сказал:

Предполагаю, что в вашем моделировании стоимость японского флота была выше американского.

Я выше привёл все цифры - американцы без авиации победили при соотношении: 18 линкоров, 18 тяжелых крейсеров, 30 лёгких крейсеров и 66 эсминцев против 8 авианосцев с 840 самолётами, 4 линкоров, 12 тяжелых крейсеров, 20 лёгких крейсеров и 44 эсминцев. Это гарантированная победа, но с огромными потерями с обеих сторон. Вот и считайте чей флот дороже.

В случае с американскими авианосцами да - японский флот был дороже, за счёт втрое большего числа самолётов. Но тут ещё стоит включать в расчёт потери: размен флота на флот - это весьма дорогое удовольствие, а в следующем случае, когда самолётов стало больше в 4 раза, японцы почти не понесли потерь в кораблях, утопив половину американцев. В итоге цена флота ценой флота, но вы и про восполнение потерь не забывайте. 

3 часа назад, Turomilon сказал:

Я использую в 90% авианосную доктрину, но делать выводы из вашего моделирования, я бы не стал, ИМХО слишком много сторонних ненужных факторов.

Повторюсь - вам никто не мешает создать свою модель в своих условиях. Я тоже с большим интересом посмотрю на результаты.

1 час назад, Servicant сказал:

Если преимущество было у линкоров - вы искали и находили противодействие со стороны авианосного флота, но если преимущество было у авианосцев, то вы успокаивались и считали это само собой разумеющимся фактом.

Начнём с того, что я не ставил перед собой цель найти идеальный анти-авианосный рецепт - я ставил цель проверить конкретный, уже предложенный: первая доктрина + максимальное усиление ПВО флота. И именно поскольку я дал максимально возможные баффы на ПВО американцам, постольку я дал максимальные баффы на морскую авиацию японцам.

Но вместе с тем, не сказал бы что я успокоился сразу - поиск минимального перевеса, необходимого для победы линкорного флота над авианосным тоже время занял. 

2 часа назад, Servicant сказал:

И потом, максимум, что вы доказали, - это то, что, играя за Японию, имеет смысл делать ставку на авианосцы. Вы ведь во всех экспериментах командовали японским флотом и не пробовали других комбинаций: не менялись капитанскими мостиками с Нимицем, не пробовали сталкивать американские авианосцы с японскими линкорами и т.д.

Гм... Честно говоря я очень сомневаюсь, что американские авианосцы покажут себя на порядок хуже. Да, у американцев меньше баффов - но плюсы доктрины всё равно никуда не деваются и 600 американских бомбардировщиков проредят вражеский флот не сильно хуже 600 японских.

 

@hans_hessner , интересно, а зачем тратить очки на прокачку истребителей у первой страны?

[hans_hessner 190]

@Flamme, можно и без этого, докинуть вместо опыта на урон бомберам например +3 атака и +4 надежность.
Просто крайне интересны билды флотов от скорости. У меня просто на 1.4 удавалось крайне удачно противопоставлять их флотам ии с авианосцами, имея лишь береговое прикрытие, меньшее по численности самолетов чем у противника в 2-3 раза. Возможно скорость даст шанс выйти на дистанцию удара

[Flamme 2,158]

40 минут назад, hans_hessner сказал:

@Flamme, можно и без этого, докинуть вместо опыта на урон бомберам например +3 атака и +4 надежность.
Просто крайне интересны билды флотов от скорости. У меня просто на 1.4 удавалось крайне удачно противопоставлять их флотам ии с авианосцами, имея лишь береговое прикрытие, меньшее по численности самолетов чем у противника в 2-3 раза. Возможно скорость даст шанс выйти на дистанцию удара

В вашем варианте авианосный флот проиграл - японцы (сторона 2) банально было сбили слишком много самолётов после чего ожидаемо выиграли артиллерийскую дуэль. Однако опять же - при увеличении числа самолётов на американских авианосцах (было 32/64, стало 40/70, всего с 96 до 110 на каждом) результат сразу же изменился - американцы (сторона 1) с огромными потерями сбили все японские истребители после чего бомбардировщики утопили половину японского флота (остались 1 авианосец, 4 линкора, 10 тяж.крейсеров и 4 эсминца. Американцы потеряли 11 эсминцев).

Скорость ничего толком не даёт - гораздо важнее воздушное прикрытие: там где японцы не потеряли воздух сразу же они выиграли, но там где потеряли - никакая скорость им не помогла.

Изменено 19.08.2018, 13:07:42 пользователем Flamme

[Turomilon 114]

1 час назад, Flamme сказал:

Повторюсь - вам никто не мешает создать свою модель в своих условиях. Я тоже с большим интересом посмотрю на результаты.

Я не ставлю целью что-либо проверить или кому-нибудь доказать, только обращаю Ваше внимание на недочеты в тестировании. И пишу о том, что результаты тестов неточны.

[Flamme 2,158]

Ну и что касается равных условий. Ок.

Итак - у Японии 6 авианосцев с 420 истребителями, 18 линкоров, 6 линейных , 30 тяжёлых и 50 лёгких крейсеров и 80 эсминцев. Все корабли 3-го уровня, все самолёты 2-го. Флот возглавляет адмирал 2-го уровня. Никаких КБ, министров и улучшенных моделей. 1-я доктрина.

У США - 14 авианосцев с 350 истребителями и 690 бомбардировщиками, 10 линкоров, 6 линейных , 30 тяжёлых и 50 лёгких крейсеров и 80 эсминцев. Все корабли 3-го уровня, все самолёты 2-го. Флот возглавляет адмирал 2-го уровня. Никаких КБ, министров и улучшенных моделей, небольшой перегруз бомбардировщиков (по 6-7 самолётов на авианосец). 3 доктрина.

Спойлер

 

Изменено 19.08.2018, 13:54:16 пользователем Flamme