Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[злой юзер 351]

35 минут назад, Basck сказал:

Спецназ и в реале был эффективен весьма ограниченно, только на отдельных участках, при правильном применении, взаимодействии и поддержке обычными частями. Тут всё правильно.

Так о том и речь, что правильно обученный и оснащённый спецназ показывает высокую эффективность при выполнении своих задач и "среднепехотную" при выполнении всех остальных. 

 

35 минут назад, Basck сказал:

Был излишне резок в оценках, приношу свои извинения.

Я тоже прошу прощения.

 

35 минут назад, Basck сказал:

И таки спецназ делается из средних людей.

Всё-же не совсем средних. Действовать о отрыве от своих во вражеском тылу может не каждый, да и горная пушка сама себя на позиции не доставит. Но и не из суперменов, которые руками танки гнут.

 

35 минут назад, Basck сказал:

Ограничение от Парадоксов на производство спецназа это костыль для ИИ, прежде всего, чтобы не плодил сплошной спецназ, неэффективно расходуя ПП. Ну и начинающим, совсем уж неопытным игрокам тоже полезно.

Опять же к вопросу о том, какой процент призывников годится в спецназ.

[olvera007 425]

2 часа назад, злой юзер сказал:

А сейчас в игре спецназ бесполезен. Это да.

С каких пор? Даже не близко. 

 

47 минут назад, Basck сказал:

И таки спецназ делается из средних людей. Специальными методами подготовки, с повышенным коэффициентом отбраковки. Вся эта показуха с рэмбами, рукопашкой, разбиванием кирпичей и прочим есть часть специальной подготовки для обеспечения психологической устойчивости солдата при действиях в экстремальных обстоятельствах, с которыми спецназ сталкивается чаще. Немедикаментозный наркотик долгосрочного действия по сути своей, лекарство против страха.

1. Нет не из средних людей. Требования к физподготовке повышенные. Все нормативы, включая стрельбу, повышенные. Вооружение улучшенное. 

2. Кирпичи разбивают только для показухи, готовя его специальным образом. Больше разбивка кирпичей и досок ни для чего не нужна. 

 

1 час назад, Basck сказал:

Ограничение от Парадоксов на производство спецназа это костыль для ИИ, прежде всего

Не делает ии сплошной спецназ. Это ограничение в первую очередь для мультиплеера. У румына и сша 3 бонуса на спецназ. Как следствие эти 2 страны строят только спецназ вместо пехоты. В результате при прочих равных имеют бонус больше чем в 30 процентов, что очень очень много. 

[Basck 646]

33 минуты назад, злой юзер сказал:

Всё-же не совсем средних. Действовать о отрыве от своих во вражеском тылу может не каждый, да и горная пушка сама себя на позиции не доставит. Но и не из суперменов, которые руками танки гнут.

 

Ну Вы не смешивайте диверсионную группу ГРУ и горно-стрелковую дивизию. Отобрать сотню-другую физически одарённых людей для первого случая вполне реально, а вот дивизию сформировать так уже не получится - потому берём средних и отсеиваем совсем уж непригодных. В обычных частях тоже не все служить могут, кого-то и в нестроевые списывают.

 

18 минут назад, olvera007 сказал:

1. Нет не из средних людей. Требования к физподготовке повышенные. Все нормативы, включая стрельбу, повышенные. Вооружение улучшенное. 

2. Кирпичи разбивают только для показухи, готовя его специальным образом. Больше разбивка кирпичей и досок ни для чего не нужна. 

 

1. Я писал про дивизии, а не ДРГ. Дивизию так не сформируешь, спортсменов-снайперов не хватит. Поэтому специальная подготовка средних людей с повышенной отбраковкой.

2. Я тут больше рукопашку имел ввиду. В реальном бою практически не нужна, но как средство психологической подготовки в сочетании с физической - вне конкуренции, лучшего пока не придумали.

 

18 минут назад, olvera007 сказал:

 

Не делает ии сплошной спецназ. Это ограничение в первую очередь для мультиплеера. У румына и сша 3 бонуса на спецназ. Как следствие эти 2 страны строят только спецназ вместо пехоты. В результате при прочих равных имеют бонус больше чем в 30 процентов, что очень очень много. 

 

Ну значит костыль для МП, сам не играл в МП, не в курсе. Хотя лучше бы Парадоксы правильно отбалансировали боёвку.

[olvera007 425]

2 минуты назад, Basck сказал:

1. Я писал про дивизии, а не ДРГ. Дивизию так не сформируешь, спортсменов-снайперов не хватит. Поэтому специальная подготовка средних людей с повышенной отбраковкой.

Сформируешь, будет у вас в требованиях не 10 раз подтянуться, а пятнадцать. 

 

3 минуты назад, Basck сказал:

2. Я тут больше рукопашку имел ввиду. В реальном бою практически не нужна, но как средство психологической подготовки в сочетании с физической - вне конкуренции, лучшего пока не придумали.

Придумали. Тут тебе и психологическая подготовка, где тебе рассказывают почему твоя часть самая лучшая. Тут тебе и полоса препятствий со стрельбой холостыми, а где то и боевыми. И многое подобное. А рукопашка, как элемент физического развития, в общем и целом можно и выбросить, если приспичит. 

 

 

[злой юзер 351]

Только что, Basck сказал:

Ну Вы не смешивайте диверсионную группу ГРУ и горно-стрелковую дивизию. Отобрать сотню-другую физически одарённых людей для первого случая вполне реально, а вот дивизию сформировать так уже не получится - потому берём средних и отсеиваем совсем уж непригодных. В обычных частях тоже не все служить могут, кого-то и в нестроевые списывают.

И сколько было тех дивизий на 4.5. миллионный вермахт? Поэтому я пишу тут на 4 страницах, что в горные брали выходцев из соответствующих регионов, привычных к высокогорному климату и неровному, сложному ландшафту. Ни слова про суперменов, замечу!

[KostaRPK 279]

В 13.12.2017 в 12:24, злой юзер сказал:

Пехота с парашютами-это те, кто не умеет действовать во вражеском тылу самостоятельно или в составе малых групп, незнаком с тактикой действий спецподразделений, не обладает навыками маскировки и т.д.

 

Как уже заметили,  диверсионная группа спецназа, несколько отличается от войсковой дивизии.

 

Взять 50 человек с равнин и отправить их готовиться в горы, через 5 лет получите ОДНОГО профессионального горнострелка.

Взять 50 человек с гор и получите 20 профессиональных горнострелков через 2 года.

Что из этого более рационально, при том что на равнине есть 20 миллионов, а в горах 200 тысяч?

Всё цифры условны.

[Basck 646]

1 час назад, olvera007 сказал:

Сформируешь, будет у вас в требованиях не 10 раз подтянуться, а пятнадцать. 

 

После интенсивного курса физподготовки большинство людей выполнит требования. Часть отсеется, конечно. Если нет, то требования неадекватны, их меняют.

Поставлена задача сформировать N дивизий морпехов/ВДВ/горнострелков и нужно её выполнять. Требования к физподготовке это инструмент решения задачи, а не догма.

Осознание "я избранный, я не такой как все, нас таких мало" всего лишь элемент психологической подготовки.

 

Цитата

Придумали. Тут тебе и психологическая подготовка, где тебе рассказывают почему твоя часть самая лучшая. Тут тебе и полоса препятствий со стрельбой холостыми, а где то и боевыми. И многое подобное. А рукопашка, как элемент физического развития, в общем и целом можно и выбросить, если приспичит. 

 

Рассказы это одно, а физический контакт с противником, боль, умение терпеть и выносливость это другое. Считаю, Вы недооцениваете психологический аспект рукопашки, очень способствует выработке уверенности, чувства превосходства и, в тоже время, быстрой трезвой оценке и принятию решений в сложной ситуации.

Впрочем это уже индивидуально, кому-то может и не нужно, он изначально такой как надо. Но большинству полезно.

 

 

1 час назад, злой юзер сказал:

И сколько было тех дивизий на 4.5. миллионный вермахт? Поэтому я пишу тут на 4 страницах, что в горные брали выходцев из соответствующих регионов, привычных к высокогорному климату и неровному, сложному ландшафту. Ни слова про суперменов, замечу!

 

А сколько горных дивизий было нужно вермахту? Полагаю, что совсем не много, основной театр боевых действий европейские равнины. Если бы вермахт планировал масштабные интенсивные действия в Тибете, то наштамповали бы кучу горных дивизий из равнинных жителей после интенсивной спецподготовки. И были бы они там немного хуже чем "отборные" горцы, но значительно лучше стандартных полевых.

Если есть возможность отбирать изначально лучших, то надо пользоваться конечно, значительная экономия времени и ресурсов. Если дивизий надо много, то работаем с тем что есть. Тактика, организация, оснащение первичны, солдат тренируем и готовим. "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Изменено 14.12.2017, 16:07:10 пользователем Basck

[olvera007 425]

14 минуты назад, Basck сказал:

. Считаю, Вы недооцениваете психологический аспект рукопашки, очень способствует выработке уверенности, чувства превосходства и, в тоже время, быстрой трезвой оценке и принятию решений в сложной ситуации.

Во вторую мировую вся рукопашка ограничивалась ударом штыка в манекен. И ничего, дрались как львы. Так что аргумент инвалид, простите. 

 

16 минут назад, Basck сказал:

А сколько горных дивизий было нужно вермахту?

О том и речь. В реалиях игры все кто может клепает спецназ на все "деньги". 

[злой юзер 351]

58 минут назад, KostaRPK сказал:

Как уже заметили,  диверсионная группа спецназа, несколько отличается от войсковой дивизии.

Вот только горняки(как и ВДВ) не совсем (мягко говоря) общевойсковая дивизия.

С остальным согласен. Примерно о том я и писал.

22 минуты назад, Basck сказал:

А сколько горных дивизий было нужно вермахту? Полагаю, что совсем не много, основной театр боевых действий европейские равнины. Если бы вермахт планировал масштабные интенсивные действия в Тибете, то наштамповали бы кучу горных дивизий из равнинных жителей после интенсивной спецподготовки. И были бы они там немного хуже чем "отборные" горцы, но значительно лучше стандартных полевых.

Если есть возможность отбирать изначально лучших, то надо пользоваться конечно, значительная экономия времени и ресурсов. Если дивизий надо много, то работаем с тем что есть. Тактика, организация, оснащение первичны, солдат тренируем и готовим. "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Если всё в армии настолько плохо, остаётся поблагодарить Б-га за то, что мы ни с кем не воюем. Понимаете, вы не со мной спорите, а с умными людьми(с реальным боевым опытом), которые обобщали опыт Второй Мировой. Я не хочу тут сказать, что равнинные хуже горцев. Я лишь пытаюсь донести простую мысль, что из обычного японского рыбака и ловца устриц, например, без труда получится боевой пловец, которого никакими тренировками не воспитать из, скажем, токийского программиста.

Ну а от того, что вы некую рандомную дивизию обзовёте "горной" она таковой не станет.

Изменено 14.12.2017, 16:32:34 пользователем злой юзер

[Basck 646]

8 минут назад, olvera007 сказал:

Во вторую мировую вся рукопашка ограничивалась ударом штыка в манекен. И ничего, дрались как львы.

 

Сильно по разному дрались, разброс широчайший. Тоже не аргумент.

[Basck 646]

4 минуты назад, злой юзер сказал:

Ну а от того, что вы некую рандомную дивизию обзовёте "горной" она таковой не станет.

 

От переименования не станет.

Станет после реорганизации, переоснащения соответствующей матчастью/вооружением, укомплектования офицерским и сержантским составом с нужным опытом и квалификацией, пары-тройки лет интенсивной подготовки в горной местности.

Солдаты-горцы это хорошо, но необязательно. А вот горцы офицеры и сержанты крайне желательны, именно квалифицированный младший комсостав является ключевым фактором при подготовке солдат к ведению боевых действий. 

"Умные люди(с реальным боевым опытом), которые обобщали опыт Второй Мировой", неоднократно отмечали, что именно превосходство вермахта в квалификации, опыте и инициативности офицерского/сержантского состава во многом обеспечило его впечатляющие успехи на начальном этапе войны.

[злой юзер 351]

43 минуты назад, Basck сказал:

 

От переименования не станет.

Станет после реорганизации, переоснащения соответствующей матчастью/вооружением, укомплектования офицерским и сержантским составом с нужным опытом и квалификацией, пары-тройки лет интенсивной подготовки в горной местности.

Всё равно не станет. Я прекрасно знаком с такой советской системой. Когда на бумаге у нас одно, а на деле другое. Нельзя из любого призывника сделать любого  специалиста. Это аксиома. Разумеется, если ГШ скажет, что надо 20 (или 200) горных дивизий, то их сформируют. И даже оснастят. Вот только рядовой состав будет падать в обмороки от низкого давления и просто падать. В пропасти. После марш-броска половина личного состава будет отлёживаться в госпитале с растяжениями и вывихами ног. А о том, чтоб скрытно пробираться в недоступные для противника места(или доставлять туда боеприпасы) не может быть и речи. Про войну без поддержки бронетехники я вообще молчу. Фактически мы получим 200 дивизий обычной пехоты с "кошками".

Изменено 14.12.2017, 17:47:18 пользователем злой юзер

[Basck 646]

1 час назад, злой юзер сказал:

Нельзя из любого призывника сделать любого  специалиста. 

 

Из любого нельзя, из значительной части (десятки процентов) призывников можно. При наличии поставленной задачи, ресурсов и грамотного не ленивого комсостава. Проблемы советской армии крылись в последнем пункте - очень плохо всё было с квалификацией и мотивацией офицеров.

 

Напомню известное видео о процессе подготовки бойцов из имеющегося в наличии человеческого материала. И ведь подготовят в итоге на удовлетворительном для данной местности уровне:

 

 

[olvera007 425]

3 часа назад, Basck сказал:

 

Сильно по разному дрались, разброс широчайший. Тоже не аргумент.

Не знаю кто там у вас дрался, но рукопашка ограничивалась этим. Так что аргумент о необходимости рукопашки такой себе. 

[KostaRPK 279]

11 час назад, злой юзер сказал:

Вот только горняки(как и ВДВ) не совсем (мягко говоря) общевойсковая дивизия.

 

Вопрос армейской структуры.

[злой юзер 351]

5 часов назад, KostaRPK сказал:

 

Вопрос армейской структуры.

Ну так и в игре вы можете обычную пехотную дивизию назвать хоть морской пехотой, хоть горнострелками. И будут у вас те самые 200 дивизий с приемлемым уровнем подготовки.

[Белый офицер 198]

Только прочитал дневник о спецах, что скажу? Давно пора, наконец рак вроде фулл армий из горняков у индии вымрет как вид.

[D13R 238]

У меня следующий вопрос: а когда выйдет следующий патч + DLC? В этом году?

[Bambino 88]

5 часов назад, D13R сказал:

У меня следующий вопрос: а когда выйдет следующий патч + DLC? В этом году?

Анонса еще не было, но думаю до нового года. После католического рождества. Числа 26-29.

[Masco 1]

Кстати. вот вы тут обсуждаете реализм....А кто сможет обьяснить мне конверсию ? реализм мама не горюй. Танк а32 оказывается можно конвертировать в т.....барабанная дробь !!!!! т44! КАК? так мало того, его можно конвертировать и в пт сау...Так и это еще не все ! Танк т35 мановением волшебной палочки превращяеться.....в ИС2.... 

Ну и это еще не все. Еще вопрос - Танк а32 может конвертироваться в след модель, а самолет ил2 в ил10 не может. Логика.

А вы обсуждаете какие то кораблики и спецназ!) уж извените. но это даже не смешно. а32 чисто конструктивно нереально конвертировать в т44 , так же как и в т34. так же как и т35 в ис2...Но.

такой дикости в ИСТОРИЧЕСКОЙ игре.....как бы не ожидаешь. парадоксы намудрили)

Изменено 17.12.2017, 19:35:45 пользователем Masco