Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Shamilboroda 5,881]

Свежий тизер.

[DenisMur 1]

46 минут назад, злой юзер сказал:

Ну расскажи тогда о своих достижениях, раз уж решил на личности перейти. Я сомневаюсь, что лично ты даже 2-3 километра по неровному ландшафту пройдёшь. А если тебя ещё и навьючить снарядами для горной пушки, например, ты прямо там и ласты склеишь. А всё потому что реальная война и реальная подготовка отличаются от прокачки в ММО и нельзя кого угодно чему угодно обучить. Потому что иначе все были бы академиками и спортсменами-олимпийцами

Объяснять чем восхождение на гору отличается от войны в горах  мне лень.

Немцы сами формировали горные войска преимущественно из жителей горных районов. Но ведь они все дегенераты были. Надо было RusXP спросить-он бы сказал про Эверест-то.

Научиться и приспособиться можно ко многому, все дело во времени. Если можно набрать жителей горных районов, приспособленных с детства к этой местности, нет смысла тренировать и обучать в течение нескольких лет людей из иной местности. Ибо война не ждет.

[NeoNaft 931]

4 часа назад, RusXP сказал:

Среди покорителей Эвереста больше всего жителей равнин. Было бы желание или необходимость научиться.

Учитываешь местных работающих проводниками для толп групп покорителей? То что для них финал всей жизни, они считают нормой жизни и бывают на вершине по несколько раз в месяц. И среди покорителей что самое интересное их имен нет. Потому что это их образ жизни

[Москит 8,603]

6 часов назад, KostaRPK сказал:

 

Всему можно научить/научиться, вопрос во времени и в желании конкретного индивида.

Заставь "жителя равнин" 20 лет по горам с автоматом бегать,  выживет, вот тебе высокопрофессиональный горнострелок.

Прожив 20 лет в горах, не станет ли он подобен двадцатилетнему жителю гор?

 

8 часов назад, злой юзер сказал:

Если вкратце, то количество морской пехоты должно зависеть от рекрутов, живущих на прибрежной полосе, для которых плавать так же естественно, как ходить, а горнострелков-от рекрутов, живущих в горах или холмах.

Следующий этап - ограничение на количество танковых дивизий, их количество зависит от числа рекрутов с ростом ниже 1 м 75 см.

Потом надо вводить в хойку училища и ограничивать войска в пропорции к выпускникам...

 

[Москит 8,603]

2 часа назад, DenisMur сказал:

 Если можно набрать жителей горных районов, приспособленных с детства к этой местности, нет смысла тренировать и обучать в течение нескольких лет людей из иной местности. Ибо война не ждет.

И верно противоположенное - если жителей гор набрать в горнострелки нельзя, а в горах воевать надо, то набирать будешь жителей равнин, ну может с бОльшими требованиями к здоровью,  "Ибо война не ждет" (с)

Изменено 12.12.2017, 21:19:36 пользователем Москит

[злой юзер 351]

24 минуты назад, Москит сказал:

И верно противоположенное - если жителей гор набрать в горнострелки нельзя, а в горах воевать надо, то набирать будешь жителей равнин, ну может с бОльшими требованиями к здоровью,  "Ибо война не ждет" (с)

И в результате получить обычную пехоту с красивыми нашивками. Ребят, вы даже на 4 этаж в большинстве на лифтах ездите. А заставь вас даже по ступенькам подниматься на высоту 100 этажа(300-350 метров). Я не представляю сколько и как нужно тренировать обычного форумного теоретика, чтоб он мог с грузом незаметно пробраться по горам в тыл врага, а потом неожиданно и эффективно атаковать.

[KostaRPK 279]

@злой юзер

Согласно вашей логике, всех кого набирают в воздушно-десантные войска, должны уметь летать, а те кто летать не умеет, это просто пехота с парашютами.

 

И вообще то, если выдать 1000 человек по ружу, то это не сделает из них стрелковую дивизию, это будет просто 1000 человек с 1000 ружей, большинство из которых даже оружие за всю жизнь в руках ни разу не держали.

Изменено 12.12.2017, 23:56:27 пользователем KostaRPK

[D13R 238]

6 часов назад, KostaRPK сказал:

Согласно вашей логике, всех кого набирают в воздушно-десантные войска, должны уметь летать, а те кто летать не умеет, это просто пехота с парашютами.

 

Логика у @злой юзер как раз таки в порядке. Комплектация происходит на основе физических способностей, где выходцы из горных районов как правило показывают более высокий результат нежели другие кандидаты. Впрочем есть и исключения, тем более сегодня.

[Rezwetello 282]

Горнострелковые дивизионы и всякая подобие срань не нужна в 2k17, даже с времён пост-ПМВ. Основной костяк армии по моему мнению, нужно сосредотачивать в механизацию, добиться наивысшей организации и мобильности, а если срастётся то у моторизированной пехоты должно быть развито манёвренность. А также я считаю, что армия должна быть малочисленной, гражданское население нуждается военной тренировкой, чтобы случае войны граждане не упирались на солдат, по мере возможности самим защитить хотя-бы своё ЧС и семью.

Изменено 13.12.2017, 06:56:30 пользователем Rezwetello

[злой юзер 351]

8 часов назад, KostaRPK сказал:

@злой юзер

Согласно вашей логике, всех кого набирают в воздушно-десантные войска, должны уметь летать, а те кто летать не умеет, это просто пехота с парашютами.

Пехота с парашютами-это те, кто не умеет действовать во вражеском тылу самостоятельно или в составе малых групп, незнаком с тактикой действий спецподразделений, не обладает навыками маскировки и т.д.

При том отдельный мотострелок может бегать быстрей и жать в спортзале больше, но это не делает его спецназом.

Вообще же, если бы форумные теоретики были знакомы с туризмом не только по программе "Клуб кинопутешествий", а со спортом не только по шуткам про Невского, то дебильного троллинга было бы в несколько раз меньше. 

Изменено 13.12.2017, 08:30:19 пользователем злой юзер

[RusXP 16]

15 часов назад, злой юзер сказал:

Ну расскажи тогда о своих достижениях, раз уж решил на личности перейти.

 

Мда... Лихо так на личности перешли,  еще и обвинив в этом собеседника.

 

15 часов назад, злой юзер сказал:

Объяснять чем восхождение на гору отличается от войны в горах  мне лень.

 

А также объяснить чем отличается подготовка альпиниста от подготовки горного жителя к войне в горах.

 

15 часов назад, злой юзер сказал:

Немцы сами формировали горные войска преимущественно из жителей горных районов.

 

Вопрос отбора курсантов  и времени подготовки. Когда игроку дают возможность самому выбрать: долго и качественно или быстро и поверхностно готовить спецназ -  это приемлимый вариант, а когда начинают ограничивать количественно под надуманным предлогом - плохой. 

Будет у  игрока под конец кампании 1000 моторизованных дивизий и 20 дивизий спецназа на весь глобус. Вот это торжество реализма. 

[злой юзер 351]

1 час назад, RusXP сказал:

А также объяснить чем отличается подготовка альпиниста от подготовки горного жителя к войне в горах.

Например тем, что жить на высоте 1000 метров над уровнем моря и два раза в неделю бегать в соседнее село к бабушке на высоту 1500 метров-это не то же самое, что раз в год подниматься на гору и раз в неделю ползать по тренажёру. А ещё есть такая штука как атмосферное давление, которое может вызвать проблемы у самого-пресамого качка с равнин, а ещё у многих жителей равнин вообще атрофированы мышцы на ногах, отвечающие за ходьбу под уклон или в гору, а ещё можно с непривычки элементарно вывихнуть стопу. Особенно если идёшь с грузом. И т.д. и т.п. моменты, которые в спортзале не наверстаешь.

А ещё есть опыт командиров спецназа, как наших,так и не наших, обобщённый в книгах, где чётким по белому написано, что мнение, будто из любого бойца можно подготовить кого угодно, не только ошибочное, но даже вредное и опасное.

 

1 час назад, RusXP сказал:

Будет у  игрока под конец кампании 1000 моторизованных дивизий и 20 дивизий спецназа на весь глобус. Вот это торжество реализма. 

Конечно, разумеется, гораздо реалистичней когда у игрока вся пехота-спецназ.

Изменено 13.12.2017, 11:41:29 пользователем злой юзер

[Rezwetello 282]

@D13R Why you disagree with me?

[Flamme 2,158]

Хм... Похоже за Китай разработчики взялись серьёзно - это радует.

Обновлённая механика пограничных конфликтов выглядит... кхм... довольно любопытно. Хотя есть некоторые сомнения по поводу того, как она будет работать в одиночной игре.

[Basck 646]

Уровень дискуссии про спецназ демонстрирует, что ставка Парадоксов на казуалов, воспитанных на комиксах, себя оправдала. Новая бизнес-стратегия работает - они играют в ХОИ4.

Обсуждают суперменов-спецназовцев с разными суперспособностями, и кто из них суперменистее в той или иной местности.

 

Никто не заморачивается такой фигнёй как:

разная тактика, организационная структура и штатное расписание дивизий,

наличие/отсутствие лёгкой/средней/тяжёлой артиллерии/миномётов/РСЗО,

малокалиберной/средней/крупнокалиберной ПТО/ПВО,

бронетехники лёгкой/средней/тяжёлой,

обеспечение гужевым транспортом/автотранспортом/гусеничными тягачами,

обеспеченность инженерной техникой и оборудованием,

насыщенность подразделений лёгкими/тяжёлыми пулемётами и расчётная плотность огня на разных дистанциях,

вытекающие из всего этого требования к снабжению и логистике.

Ну и много ещё подобной хрени, которую сходу не припомню, напрягаться не буду.

 

Хотя главные отличия спецназа от обычных дивизий лежат именно в этой плоскости, а не в умении взбегать на Эверест за час (а чё там бегать-то, меньше 9 км), прыгать с 9-го этажа без парашюта и пробивать кирпичную кладку головой.

Индивидуальная подготовка бойцов в списке отличий спецназа стоит на последнем месте. Солдат должен уметь владеть своим оружием и действовать по предписанной тактике, ВСЁ. Если не умеет - младший /средний комсостав идёт под трибунал.

Вот квалификация офицеров и сержантов важнее - где-то в середине списка. Именно они должны сделать из толпы средних человеков подразделение спецназа заданного профиля в заданное время.

Преимущество спецназа в определённых условиях обеспечивается не феноменальными физическими данными солдат, а адаптированными к некоторым специфическим ситуациям вооружением (облегчённым, как правило), организацией и тактикой.

 

И надо понимать, что в нормальных условиях спецназ "сливал" стандартной дивизии из-за большого преимущества последней в огневой мощи за счёт тяжёлого вооружения и бронетехники. Спецназ в такой ситуации всего лишь лёгкая, то есть плохо вооружённая, пехота.

Использование спецназа в качестве обычных полевых дивизий это аварийное "затыкание дыр" не от хорошей жизни, значит что-то пошло сильно не так. Десантники Родимцева полегли в 41-м без особого эффекта, хотя орлы были на подбор, самый что ни есть спецназ с отличной довоенной подготовкой. Просто ими заткнули дырку, использовали как обычную пехоту, только хуже вооружённую, хоть и мотивированную.

 

 

Изменено 14.12.2017, 00:29:40 пользователем Basck

[sinkz 106]

Господа, вы спорите не о том.

В сферическом вакууме (игра) 10 тысяч горнострелков с винтовками равны 10 тысячам пехотинцев с винтовками.

Это обычная пехота. Спец войсками части делает оснащение.

Горная пушка, горный миномет эффективны в горах. В поле они проиграют обычной артиллерии. Верно и обратное.

С моей точки зрения необходимо вводить дополнительный вид вооружения (оснащения) и именно ему давать бонусы.

Да и по факту - я кроме морпехов больше вообще ничего не использую. Захватил плацдарм на берегах Туманного Альбиона - высадил на него десяток танковых и пару десятков механизированных дивизий - морпехи домой. Аналогично и со Штатами. Что касается горнострелков - смысла в них я не вижу вообще. Да есть бонус в горах и холмах - но он ничего не дает, если атаковать там окопавшуюся пехоту или даже танки. Проще окружить и добить потом.

[злой юзер 351]

11 час назад, Basck сказал:

Уровень дискуссии про спецназ демонстрирует, что ставка Парадоксов на казуалов, воспитанных на комиксах, себя оправдала.

Вообще-то дискуссия шла о том, можно ли из любого призывника сделать спецназ или нужен особый человеческий материал. Насколько оправдано ограничение от Парадоксов. И насколько происхождение влияет на пригодность службы в тех или инх войсках. НИКТО тут не утверждал, что спецназ одной рукой поднимает танк и бъёт белку в глаз за 500 километров.

Но ведь обязательно найдётся человек, который самый умный и не может молчать об этом.

Кстати. Раз уж речь о горнострелках, можно было бы вспомнить о немецких формированиях, которые на Украине(в 1941 году, затыкание дыр, не иначе) действовали ничуть не лучше обычных пехотных дивизий и в полную силу показали себя на Кавказе.

А сейчас в игре спецназ бесполезен. Это да.

Изменено 14.12.2017, 10:59:12 пользователем злой юзер

[Rezwetello 282]

14 часа назад, Flamme сказал:

Хм... Похоже за Китай разработчики взялись серьёзно - это радует.

Обновлённая механика пограничных конфликтов выглядит... кхм... довольно любопытно. Хотя есть некоторые сомнения по поводу того, как она будет работать в одиночной игре.

Смею взять на себе дерзость, и заявить; Дополнение выйдет скучным и дерьмовым на 50 оттенков ''Как вы и любите''

[Alterus 16,965]

Совсем недавно дошли руки наконец до ХоИ 4, опробовал. Скажу сразу - основные мажоры мне не нравятся, потому что не испытываю удовольствия от необходимости управлять огромным количеством дивизий. Предпочитаю страны второго эшелона (вроде Румынии, Венгрии, Норвегии), ставлю для себя локальные цели, в том числе включающие помощь одному из альянсов в его пути к победе. Пока играл только с историческими фокусами, теперь думаю попробовать партию без них.

Конечно, чувствуется, что в игре есть ещё что улучшать. Например, логику ИИ. Спрашивается, зачем Турция вступает в Ось, когда мой Коминтерн уже взял Берлин и ведёт бои за Вену?) Вполне ожидаемо, что уже через месяц Греция, в свою очередь, взяла Стамбул.

Что касается военной составляющей, то судить не буду, так как экспертом по вооружению в ВМВ не являюсь. Просто принимаю игровые условности как данность. Главное, чтобы не страдала логика боевых действий как таковых.

Новое дополнение про Китай энтузиазма у меня не вызывает, так как к тому региону особого интереса не испытываю. В общем, после нескольких дней могу сказать, что играть можно, получать удовольствие от процесса - тоже. Жду улучшения игры и мечтаю о выходе Виктории 3

[Basck 646]

2 часа назад, злой юзер сказал:

Кстати. Раз уж речь о горнострелках, можно было бы вспомнить о немецких формированиях, которые на Украине(в 1941 году, затыкание дыр, не иначе) действовали ничуть не лучше обычных пехотных дивизий и в полную силу показали себя на Кавказе.

А сейчас в игре спецназ бесполезен. Это да.

 

Да, именно затыкание дыр немцами, именно в 1941-м. Вермахт занимался этим с первого до последнего дня войны, фронт такой протяжённости и интенсивности вызвал неизбежное перенапряжение сил и ресурсов Германии. Просто в 1941-м  "затыкать дыры" у них получалось несколько лучше , и существенно хуже в 44-45-м, по целому ряду причин.

 

Спецназ и в реале был эффективен весьма ограниченно, только на отдельных участках, при правильном применении, взаимодействии и поддержке обычными частями. Тут всё правильно.

 

 

2 часа назад, злой юзер сказал:

Вообще-то дискуссия шла о том, можно ли из любого призывника сделать спецназ или нужен особый человеческий материал. Насколько оправдано ограничение от Парадоксов. И насколько происхождение влияет на пригодность службы в тех или инх войсках. НИКТО тут не утверждал, что спецназ одной рукой поднимает танк и бъёт белку в глаз за 500 километров.

Но ведь обязательно найдётся человек, который самый умный и не может молчать об этом.

 

Был излишне резок в оценках, приношу свои извинения.

 

И таки спецназ делается из средних людей. Специальными методами подготовки, с повышенным коэффициентом отбраковки. Вся эта показуха с рэмбами, рукопашкой, разбиванием кирпичей и прочим есть часть специальной подготовки для обеспечения психологической устойчивости солдата при действиях в экстремальных обстоятельствах, с которыми спецназ сталкивается чаще. Немедикаментозный наркотик долгосрочного действия по сути своей, лекарство против страха.

 

Ограничение от Парадоксов на производство спецназа это костыль для ИИ, прежде всего, чтобы не плодил сплошной спецназ, неэффективно расходуя ПП. Ну и начинающим, совсем уж неопытным игрокам тоже полезно.

 

Изменено 14.12.2017, 13:03:01 пользователем Basck