Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Arrakin 590]

Котлы в Сибири? Окстись.

Ну, конечно, сибирское пространство таково, что окружение там невозможно - дыры в ткани мироздания мешают. Далеко лапотным мужикам до Европы!

И ваще во второй с меньшим количеством провинций все было отлично

Твои поверхностные знания

вы не опровергли ни один из доводов относительно уменьшения численности провинций, даже не пытались

я вообще ничего не говорил об истории, но мои знания вы уже считаете поверхностными

[Мэйдзи 1,558]

Ребят ну правда не смешно уже, вот кем кем, а слабыми японцы не были. Тут много фантазеров развелось, а чтоб почитать реальные книжки на эту тематику почему то слабо... Проще балаболить в стиле аля потому что у сша промка сильнее была и в том же духе.... Почему то США Японию не считали слабой страной. На начало удара по ПХ в тройку лидеров по флоту входила она. Авиация- те же зеро признаны лучшими палубными истребителями как минимум первой половины войны... Японские же развед самолеты были на голову выше любой подобной авиации во всем мире.... как и морские бомбардировщики. Тот же D3A да нес 250кг бомбу... но два раза дальше чем его штатовский одноклассник и она в то время была эффективна.... Если же доунтлесс брал 500кг бомбу то дальность полета сокращалась в полтора раза... Тот же Ки-44 проработал до конца войны как один из лучших перехватчиков высокоскоростных.... Был очень эффективен против высотных бомберов и в то же время на равных дрался с американскими истребителями... Летающие лодки типа H8K были вообще в не конкуренции по сравнению с подобными самолетами союзников.... И это только часть лучшей авиации на тот момент.

Американцы не просто так боялись и оттягивали время крупных стычек с японцами к концу 43 года.... Если бы Японцы более активно начали использовать свой кидо бутай то вполне могло быть поражение штатов на тихом океане... К примеру если вывели 3 авианосца хотя бы в апреле то штатам уже не чего было бы противопоставить японцам в этом регионе в плане авианосцев... Потом бы просто японцы плавали к побережью штатов и выводили бы из строя судоверфи и тп..

Сами США признают что победа была возможно у японцев .... вы же тут продолжаете без доказательно фантазировать... Хотите больше знаний читайте умные книжки... хотите больше знаний по данному твд сходите на цусиму там довольно продвинутые пользователи и есть авторы очень значительных книг по данному региону....

Надо поменьше Цусиму читать, а побольше - книжки. Хотя бы такие обзорные, как последние из творчеста А Больных. У него в "Веке флота" очень неплохо описана вся суть "Великого" Японского военного командования - от акцентировании удара на линкорах Перл-Харбора вместо авианосцев до грубейших ошибок при Мидуэй et cetera. Да и вообще, как можно сравнивать 1300 отсталых Сёки с 16 000 Тандерболтов, у которых пресловутая максималка была 750 км\ч? Ну не было у японцев индустриальной базы и таких глыб как Пратт-Уитни и Райт. Не было их "Циклонов", развитой гражданской авиапромышленности, позволившей строить сотни стратнгических бомбардировщиков. А про авианосцы лучше всего говорит вот эта статья и таблица в ней. Где там японские 3 авианосца?

Вот это просто фейспалм... Я смотрю у нас новый профессор истории выискался по данному региону. Не чего что Американцы практически чуть не проиграли там... Хотя по ходу вам походу это не объяснишь... И что силы выиграть войну у них еще были....

пруфы где? американцы слили там всего один авианосец (слитый седьмого числа не считаем), а джаппы - 4.

[GameForGame 2,954]

Надо поменьше Цусиму читать, а побольше - книжки. Хотя бы такие обзорные, как последние из творчеста А Больных. У него в "Веке флота" очень неплохо описана вся суть "Великого" Японского военного командования - от акцентировании удара на линкорах Перл-Харбора вместо авианосцев до грубейших ошибок при Мидуэй et cetera. Да и вообще, как можно сравнивать 1300 отсталых Сёки с 16 000 Тандерболтов, у которых пресловутая максималка была 750 км\ч? Ну не было у японцев индустриальной базы и таких глыб как Пратт-Уитни и Райт. Не было их "Циклонов", развитой гражданской авиапромышленности, позволившей строить сотни стратнгических бомбардировщиков. А про авианосцы лучше всего говорит вот эта статья и таблица в ней. Где там японские 3 авианосца?

пруфы где? американцы слили там всего один авианосец (слитый седьмого числа не считаем), а джаппы - 4.

А больных большой фантазер.... Почитайте разбор его книги на той же цусиме.

[aaar 277]

Ребят ну правда не смешно уже, вот кем кем, а слабыми японцы не были.

По сравнению с Китаем и Нидерландами разве что.

Тут много фантазеров развелось, а чтоб почитать реальные книжки на эту тематику почему то слабо... Проще балаболить в стиле аля потому что у сша промка сильнее была и в том же духе....

Реальные цифры:

США: произведено самолетов 324,000, из них 99,000 истребителей.

Япония: произведено самолетов 76,320, из них 36,571 истребителей.

Почему то США Японию не считали слабой страной. На начало удара по ПХ в тройку лидеров по флоту входила она.

И была самой слабой в тройке.

Авиация- те же зеро признаны лучшими палубными истребителями как минимум первой половины войны...

Уже F6F Hellcat значительно превосходил зеро.

Американцы не просто так боялись и оттягивали время крупных стычек с японцами к концу 43 года.... Если бы Японцы более активно начали использовать свой кидо бутай то вполне могло быть поражение штатов на тихом океане... К примеру если вывели 3 авианосца хотя бы в апреле то штатам уже не чего было бы противопоставить японцам в этом регионе в плане авианосцев... Потом бы просто японцы плавали к побережью штатов и выводили бы из строя судоверфи и тп..

Лол, уже в сентябре 1943го у США было бы преимущество по авианосцам даже если бы под мидвеем умерли все американские авианосцы. 600 самолетов палубной авиации ничего не сделали бы против десятков тысяч самолетов наземного базирования америки.

Сами США признают что победа была возможно у японцев ....

Кто где когда?

Я вот видел замечательную статью хорошо подкрепленную цифрами, утверждающюю что Японию бы нагнули даже после слива нескольких мидвеев.

http://www.combinedfleet.com/economic.htm

вы же тут продолжаете без доказательно фантазировать...

Странно, сколько еще цифр надо увидеть автору?

Американцы практически чуть не проиграли там...

Америка максимум проиграла бы еще год инициативы. Как Япония решала бы проблему своего торгового флота, научно-технического отставания и нехватки ресурсов не раскрыто. США имели 3 субмарины на каждый Японский эсминец.

[BigMek 1,930]

Странно, сколько еще цифр надо увидеть автору?

Вы забываете про самурайский дух, а его какими-то пошлыми цифрами не измеришь!!!

[Falcssonn 4,036]

Если кто то дошел до Сибири, это значит что СССР уже разбит.

Япония и США с этим не согласны.

Чем котлы в Сибири хуже котлов в том же Китае/Индокитае/Северной Африке/Ближнем Востоке?

Инфраструктурой. В большей части в Сибири того периода её нет, как и населения.

[Razer98K 3,600]

Инфраструктурой. В большей части в Сибири того периода её нет, как и населения.

Будто в приведенных мной примерах была развитая инфраструктура, кроме одной важной транспортной артерии, вокруг которой шла вся война.

[keaSar 952]

Хотите больше знаний читайте умные книжки... хотите больше знаний по данному твд сходите на цусиму там довольно продвинутые пользователи и есть авторы очень значительных книг по данному региону....

Во-первых, Вы так часто ссылаетесь на Цусиму, что иногда похожи на SEOшника с этого сайта, занимающегося его продвижением (без обид, просто наблюдение).

Во-вторых, не стоит советовать на форуме, посвященному глобальным стратегиям, читать умные книжки. Более чем уверен, большинство людей, здесь сидящих, увлекаются историей и читали много "умных" (и не очень) книжек.

Вы продолжаете мотивировать возможность победы различными тактическими соображениями и техническими характеристиками самолетов/кораблей. Но давайте перейдем в область большой стратегии (все же все таки любители глобальных стратегий, да?).

Давайте представим ситуацию - начало 43го года. Япония выиграла Мидуэй (Гуадалканал, что вам больше нравиться, не важно), укрепилась на нем, активно бомбит Гавайи, которые нейтрализованы как база американского флота. Что дальше? Как Японии ЗАСТАВИТЬ США подписать мирный договор? Вы правда думаете, что американцы, после аплеухи в Перл-Харборе и других постыдных поражений просто сдадутся на милость победителя? Разумеется нет! Подъем национализма/шовинизма, задетая национальная гордость, поставленная на военные рельсы экономика вместе с отсутствием у Японии средств угрожать территории непосредственно Соединенных штатов делают вероятность мирных переговоров минимальной.

Что же тогда бы произошло? Американцы бы отстроили Эссексы, и не 2 десятка, а 3 или 4 - промышленность бы позволила, несколько Айов и десятки тысяч самолетов разной степени удачности. Япония, даже в идеальных условиях, максимум смогла бы построить несколько лишних Тайхо и чуть лучше подготовить своих пилотов. Это бы не сыграло бы большой роли при втором (третьем, четвертом, неважно) сражении при Мидуэйе.

И здесь встает один вопрос, почти философского толка. На что в самом деле надеялись Японцы, развязывая войну с США? Они правда думали, что хватит пары выигранных сражений, чтобы сломить американскую волю к победе? Или они недооценивали промышленный потенциал США? Или политическая элита Японии все понимала, но в условиях экономической блокады у нее было только 2 выбора - добровольно уйти и сдаться на милость США или попытаться хоть что-то предпринять? Они выбрали вариант "сражаться" и обрекли миллионы своих соотечественников на смерть.

[Falcssonn 4,036]

вокруг которой шла вся война.

Множество провинций в Сахаре или Амазонии безусловно тоже зашквар.

[Razer98K 3,600]

И здесь встает один вопрос, почти философского толка. На что в самом деле надеялись Японцы, развязывая войну с США? Они правда думали, что хватит пары выигранных сражений, чтобы сломить американскую волю к победе? Или они недооценивали промышленный потенциал США? Или политическая элита Японии все понимала, но в условиях экономической блокады у нее было только 2 выбора - добровольно уйти и сдаться на милость США или попытаться хоть что-то предпринять? Они выбрали вариант "сражаться" и обрекли миллионы своих соотечественников на смерть.

"Я постиг, что Путь Самурая - это смерть. В ситуации "или-или" без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации "или-или" практически невозможно.

Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь Подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще."

Фактически, с момента нефтяного эмбарго у Японии уже не было никаких других выходов. Для общества, построенного на шовинизме и национальном превосходстве, уйти из Китая было равносильно самоубийству. Для закрытой экономики, построенной вокруг военных заказов, отказаться от войны было равносильно собственными руками загнать себя в личную Великую депрессию.

Единственная надежда Японии была на повторение сценария 1904 года, когда несколько чувствительных поражений на начальной стадии заставят более сильную сторону подписать мир, если не на выгодных японцам условиях, то хотя бы не на разгромных. Не сработало.

А по вопросам смерти миллионов соотечественников - это Азия, там люди никогда не страдали гуманизмом.

Изменено 16.05.2014, 08:23:11 пользователем Razer98K

[Эрвин 26]

Надо поменьше Цусиму читать, а побольше - книжки. Хотя бы такие обзорные, как последние из творчеста А Больных. У него в "Веке флота" очень неплохо описана вся суть "Великого" Японского военного командования - от акцентировании удара на линкорах Перл-Харбора вместо авианосцев до грубейших ошибок при Мидуэй et cetera.

Я в этой дискуссии разделяю ваше мнение. Но аргументировать "творчеством" Больных, это как-то... не очень, честно говоря. Книжки Больных скорее беллетристика, чем исторические исследования, слишком много "творчества" и какой-то односторонней оценки. Возможно, это связано с тем, что автор занимался переводами англоязычных авторов данной тематики.

А какую книгу по данной теме вы считаете наиболее объективной?

[keaSar 952]

Я в этой дискуссии разделяю ваше мнение. Но аргументировать "творчеством" Больных, это как-то... не очень, честно говоря. Книжки Больных скорее беллетристика, чем исторические исследования, слишком много "творчества" и какой-то односторонней оценки. Возможно, это связано с тем, что автор занимался переводами англоязычных авторов данной тематики.

А какую книгу по данной теме вы считаете наиболее объективной?

Открою секрет - нет "истинных" книг, в которых нет ошибок, мнение автора абсолютно взвешено, а слог его легок для чтения и понятен. В любой исторической литературе есть изъяны и факты излагаются субъективно. Надо прочитать несколько книг, освящающих события с разных сторон, а потом просто составить свое мнение.

[Эрвин 26]

Открою секрет - нет "истинных" книг, в которых нет ошибок,

Это не секрет

Есть просто профессиональный подход, а есть не очень профессиональный. Больных не только не историк по образованию (хотя "корочка диплома", конечно, же не панацея), но что еще хуже, даже не владеет ни исторической методологией, ни теорией исторического познания, ни методами исторической критики.

И если в его переводах на это можно не обращать внимания, то "Дуэли авианосцев", это же просто чудовищная книга

PS И кто вообще ему дал такое звание, "историк флота"? Удивительная скромность Больных.

Изменено 16.05.2014, 12:42:17 пользователем Эрвин

[keaSar 952]

Это не секрет

Есть просто профессиональный подход, а есть не очень профессиональный. Больных не только не историк по образованию (хотя "корочка диплома", конечно, же не панацея), но что еще хуже, даже не владеет ни исторической методологией, ни теорией исторического познания, ни методами исторической критики.

И если в его переводах на это можно не обращать внимания, то "Дуэли авианосцев", это же просто чудовищная книга

PS И кто вообще ему дал такое звание, "историк флота"? Удивительная скромность Больных.

Спорить о том, что Больных как историк "не очень" я не буду-это и так понятно.

С другой стороны его работы достаточно ценны. Во-первых их приятно читать как расслабляющее и не сложное чтиво. Во-вторых, он дает взгляд "со стороны", не американский, не британский и не японский, на события ПМВ-ВМВ на море. Что тоже ценно. Ну и плюс - все равно ничего другого среди русской исторической литературы последних 20 лет Вы не найдете.

Изменено 16.05.2014, 14:00:46 пользователем keaSar

[Мэйдзи 1,558]

Я в этой дискуссии разделяю ваше мнение. Но аргументировать "творчеством" Больных, это как-то... не очень, честно говоря. Книжки Больных скорее беллетристика, чем исторические исследования, слишком много "творчества" и какой-то односторонней оценки. Возможно, это связано с тем, что автор занимался переводами англоязычных авторов данной тематики.

А какую книгу по данной теме вы считаете наиболее объективной?

Окунать Мива сразу во что-то уровня "Кампании войны на Тихом океане" было бы слишком жестоко - тут и отсутствие вменяемой электронной версии, и воениздатовский перевод 1956 года и прочие "радости" специальной литературы. А Больных - этакая лайт-версия. Он, конечно, англофил, германофоб и вообще занимается самолюбованием чаще, чем историческим анализом, но все же куда более содержателен, чем посты с Цусимы или статьи в Википедии.

Если говорить насчет личных предпочтений, то я вряд ли могу ответить развернуто - все-таки ВМВ - не моя специализация. Но все-таки применительно к Тихоокеанскому ТВД всегда было интересно читать скорее западные монографии - например, уже ставший классическим сборник History of United States Naval Operations in World War II. Несмотря на всю неполноту и неточность это, на мой взгляд, один из лучших обзорных трудов по данной тематике.

Еще можно выделить пятитомник "История Войны на Тихом океане" Усами Сэйдзиро, переведенный еще в 50-е годы, и к счастью, не Воениздатом. Ну и такие известные вещи как "Сражение у Аттола Мидуэй" Футиды и "Войну на Море" Нимица не стоит забывать.

[keaSar 952]

Окунать Мива сразу во что-то уровня "Кампании войны на Тихом океане" было бы слишком жестоко - тут и отсутствие вменяемой электронной версии, и воениздатовский перевод 1956 года и прочие "радости" специальной литературы. А Больных - этакая лайт-версия. Он, конечно, англофил, германофоб и вообще занимается самолюбованием чаще, чем историческим анализом, но все же куда более содержателен, чем посты с Цусимы или статьи в Википедии.

Если говорить насчет личных предпочтений, то я вряд ли могу ответить развернуто - все-таки ВМВ - не моя специализация. Но все-таки применительно к Тихоокеанскому ТВД всегда было интересно читать скорее западные монографии - например, уже ставший классическим сборник History of United States Naval Operations in World War II. Несмотря на всю неполноту и неточность это, на мой взгляд, один из лучших обзорных трудов по данной тематике.

Еще можно выделить пятитомник "История Войны на Тихом океане" Усами Сэйдзиро, переведенный еще в 50-е годы, и к счастью, не Воениздатом. Ну и такие известные вещи как "Сражение у Аттола Мидуэй" Футиды и "Войну на Море" Нимица не стоит забывать.

Подпишусь под каждым Вашим словом.

От себя добавлю, что еще про Тихоокеанский ТВД есть весьма неплохая, на мой взгляд, книга "Японские тяжелые крейсера" Сулиги. Вернее это даже многотомник. Там есть неплохое описание японской морской стратегии перед войной, грамотные технические описания крейсеров, неплохие описания сражений и какой-никакой, а анализ причин побед и поражений. Как своеобразный "противовес" "Истории американского ВМФ во Второй Мировой войне" - очень даже ничего. Рекомендую.

Ну и еще "Зеро!" Хорикоши и Окумии не стоит забывать. Имхо, человек, который не читал эту книгу, не в полной мере может понимать что происходило в небе Тихого океана в 41-45гг.

[Arrakin 590]

Множество провинций в Сахаре или Амазонии безусловно тоже зашквар.

т.е. бродить по Сахаре нельзя ибо это неудобно?

[mihail92 311]

т.е. бродить по Сахаре нельзя ибо это неудобно?

Глобальная война в Сахаре - упорото.

[Jœrmuŋgandr 822]

Больше камикадзе!

Камикадзе до 1944 года не использовались.

[Arrakin 590]

Глобальная война в Сахаре - упорото.

Глобальная война где разрешат?