Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[calcium 214]

Богатейшая страна мира имела крохотную армию - на то были причины и в игре они не отражены.

Отражены они:

1) Людские ресурсы

2) Не хотите - не делаете; вместо этого делаете флот, дороги (инфраструктуру) или еще что. В реальности это бы вызывало разные экономические эффекты, но в игре таковые не моделируются.

Дык дело в том, что нет четкого ответа за кого мы играем. Если в Крестоносцах мы играем за одного конкретного человека и даже семья может быть врагом, то тут мы играем то ли за главу государства, то ли за правительство, то ли за власть целиком (и парламент и правительство), а может за всю нацию целиком?

Если за главу государства - надо поддерживать популярность, бороться за власть.

Если за правительство - нужно преодолевать политических конкурентов и убеждать парламент.

Если за власть - нужно убеждать народ в необходимости военных затрат.

Как, например, нужно преодолеть этот загадочный "нейтралитет"? Откуда он взялся? Кто его источник?

Этого в игре нет. Нам просто объявляют, что в 1939 году тов. Сталин не может начать войну, кто-то ему мешает...

HOI, как верно отмечено выше, другая игра. Смоделировать все нет возможности и не нужно.

Нейтралитет вполне понятен, изоляционизм же. Как грубый механизм его реализации - сгодится. Разожгли шовинизм, снизили нейтралитет, присоединили Кры, приняли закон о ленд-лизе. Хотя нейтралитет используют для упрощенного баланса, а правильнее было бы вводить и увязывать между собой другие механизмы, боевой дух, политические убеждения и т. д. С сентября 1939 года ничего не мешает. Ну так и Советско-финская 1939 года началась в ноябре, что не так?

P. S. Можно было бы разрешить объявлять войну когда угодно, но при высоком нейтралитете должно срабатывать событие "люди считают вас идиотом, а потому вы были легко отстранены по состоянию здоровья и теперь будет дядя Лёня" В условиях многомиллионных государств и армий, даже при тоталитарных режимах нельзя совсем оторваться от реальности и делать что вздумается. Если люди не хотят - значит, не хотят. Не переубедив их хотя бы частично, объявить войну можно, но начать ее не удастся.

Изменено 02.04.2014, 15:30:33 пользователем calcium

[aaar 277]

Нейтралитет вполне понятен, изоляционизм же. Как грубый механизм его реализации - сгодится. Разожгли шовинизм, снизили нейтралитет, присоединили Кры, приняли закон о ленд-лизе. Хотя нейтралитет используют для упрощенного баланса, а правильнее было бы вводить и увязывать между собой другие механизмы, боевой дух, политические убеждения и т. д. С сентября 1939 года ничего не мешает. Ну так и Советско-финская 1939 года началась в ноябре, что не так?

Политические убеждения все же слишком сложная структура для подобной игры.

Боевой дух тоже не понятно как сделать так чтобы он соответствовал.

Как отразить то что в начале войны многие(не все конечно, но все же) советские солдаты сдались в плен или разбежались после первых выстрелов, в то время как под Сталинградом стояли на смерть?

Как отразить то что Франция, Нидерланды, Бельгия, Италия сдалась быстро после вторжения в страну, а СССР выдержал гораздо большую оккупацию и потери и выстоял?

Реалистично отобразить подобное крайне сложно, по этому в игре есть костыли вроде нейтралитета, нац. единства, ценность тех или иных провинций отражена взятыми "с потолка" "victory points" при захвате определенного процента выше нац.единства страна сдается. Костыль? Безусловно. А как сделать лучше то?

Объявить войну руководство страны не хочетможет, в реальности по многим причинам. Однако это игра про войну, и здесь рано или поздно все будут воевать, по сему сделан параметр нейтралитета, который определяет то когда страна может вступить войну.

Ну и так далее.

О том что вы в приказном порядке строите вооруженные силы как вам хочется не опираясь ни на чье мнение почему то воспринимается как данность, а ведь есть же группы генералов и промышленников которые лобируют определеную доктрину или род войск, и так далее.

Любая игра требует набора четко определенных правил, чем и отличается от жизни в которой процессы и закономерности далеко не всегда очевидны и кране сложны.

Изменено 02.04.2014, 16:37:03 пользователем aaar

[calcium 214]

Как отразить то что в начале войны многие(не все конечно, но все же) советские солдаты сдались в плен или разбежались после первых выстрелов, в то время как под Сталинградом стояли на смерть?

Можно так. Считать каждого солдата. Наименее опытные погибают в первую очередь. Солдаты с убеждениями, отличными от правящей партии и принятых законов, получают штрафы к организации, восстановлению организации, итого хуже сражаются и имеют больше шансов сдаться в плен. В ходе войны происходит жестокий отбор и к середине будут стоять насмерть.

Реалистично отобразить подобное крайне сложно, по этому в игре есть костыли вроде нейтралитета, нац. единства, ценность тех или иных провинций отражена взятыми "с потолка" "victory points" при захвате определенного процента выше нац.единства страна сдается. Костыль? Безусловно. А как сделать лучше то?

Мое мнение, что достаточно хорошо продуманные и взаимоувязанные игровые механизмы вполне могут представлять интерес и обладать собственной ценностью. Некоторое правдоподобие - это как бонус, да и его достичь можно только с известной долей приближения.

[aaar 277]

Можно так. Считать каждого солдата. Наименее опытные погибают в первую очередь. Солдаты с убеждениями, отличными от правящей партии и принятых законов, получают штрафы к организации, восстановлению организации, итого хуже сражаются и имеют больше шансов сдаться в плен. В ходе войны происходит жестокий отбор и к середине будут стоять насмерть.

Ну не знаю, вроде солдаты начала войны которые получили подготовку в мирное время были все же более "обучеными" чем в 1942, когда фронт неоднократно падал и его приходилось спешно затыкать резервами, и солдаты советской армии 1941 и 1942 были наименее опытными, а потом фронт стабилизировался и солдатов уже готовили нормально.

Но факт то в том что "опытные" в 1941м бежали и сдавались, а довольно зеленые в 1942м стояли насмерть в Сталинграде.

Или те же Немцы в Курляндии в конце войны. А Итальянцы на 3м году войны потеряли боевой дух и сдались а не усиленно сопротивлялись.

Нужно либо создавать что то вроде региональных очагов популярности/непопулярности правящей партии, группировать солдат по ним, и так далее. Все это сложно и муторно и не понятно зачем надо.

По моему хорошо организовать снабжение и экономику все же намного приоритетней чем боевой дух войск.

Изменено 03.04.2014, 01:40:32 пользователем aaar

[calcium 214]

Ну не знаю, вроде солдаты начала войны которые получили подготовку в мирное время были все же более "обучеными" чем в 1942

Речь не про реальность, а про достаточно правдоподобный механизм в игре. В реальности не было одной причины, было сочетание факторов. Мое предположение - выжившие и более опытные имеют большие шансы на выживание в дальнейшем, но игре опыт считается для бригады, а не дифференцированно для бойцов.

Нужно либо создавать что то вроде региональных очагов популярности/непопулярности правящей партии, группировать солдат по ним, и так далее. Все это сложно и муторно и не понятно зачем надо.

Это один из методов реализации более правдоподобного влияния на боевой дух. Ну если он не нужен, то не надо.

По моему хорошо организовать снабжение и экономику все же намного приоритетней чем боевой дух войск.

Верно, хотя соотношению полезность/сложность реализации, выделение провинций рамочкой в моем рейтинге занимает первое место.

[Deceased WhiteBear 4,399]

вам не кажется, что несколько последних страниц это не просто оффтоп, а самый что ни на есть злостный срач

Нет, это не оффтоп. ХОИ3 много критиковалась за слабое соответствие реальности.

В этой теме обсуждается, что можно ожидать в ХОИ4 и как устранить неисторичность, в связи с чем всплывает история.

История в этой теме не самоцель, она рассматривается лишь применительно к линейке игр ХОИ.

Суть спора с Arrakin сводится к тому, что геймеры привыкли считать соотношение сил "по численности в дивизиях".

Им это кажется единственно верным. В реале, однако, воевали не дураки, и учились на своих ошибках (не в играх!).

И вооруженные силы состояли не из одних дивизий (кстати, а почему и дивизии не почистить до рот? До "активных штыков" ).

Вот вам пример. ВС Германии в реале на 01.12.1941г., данные ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Делим численность ВС (5998 тыс) на число расчетных дивизий (219) и получаем 27.390 чел. в дивизии.

Между тем по штату пехотной дивизии вермахта ей положено 16.859 чел (и 27.390 это +62,4% к штату).

Теперь посмотрим, "что мы имеем с гусь" по поводу цифры 1708 тыс (в ГА Центр к началу битвы за Москву).

Вот ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> дана цифра "численности войск в дивизиях":

Численность группировки противника к концу сентября на московском направлении составляла: личный состав (в дивизиях) - 1070 тыс. чел., танки - 1700, орудия и минометы - 19 450, самолеты - 950. Численность группировки советских войск, противостоящих немецким войскам, составляла: личный состав (в дивизиях) - 807 тыс. чел., танки - 770, орудия и минометы - 9150, самолеты - 364.

Отметим про себя численность РККА (807 тыс) и улыбнёмся... Но вернёмся к цифре 1708 тыс.

Прикинемся шлангами и... поделим 1708 на "численность в дивизиях" (1070).

Получим +59,6% и с удивлением констатируем, что этот процент почти совпадает с 62,4% для всех ВС Германии.

А теперь поделим известную цифру для численности РККА к началу битвы за Москву (1250 тыс) на "численность в дивизиях" (807).

Получим +54,9% ... и тут умные люди, возможно, начнут что-то подозревать.

Например то, что численность группировок в среднем на 60% больше численности внутри дивизий

как у РККА, так и у вермахта.

Именно поэтому Arrakin, подменяющий одну цифру другой (причём исключительно для вермахта!) назван дилетантом.

Наконец, вернёмся к игре ХОИ. В её рамках людские ресурсы идут почти исключительно в дивизии (штабы добавляют мало).

Однако если учесть, что это делается для обоих сторон (противников), а цифра 60% у них практически одинакова,

можно сделать вывод, что упрощенная модель ХОИ картину не искажает. Соотношение сил не меняется.

Добавлено для полноты картины:

по свидетельству Гальдера, укомплектованность дивизий ГА Центр к началу битвы за Москву была доведена до 90%.

Таким образом, штатная численность её дивизий равнялась 1190 тыс (Arrakin указал 1177840).

Изменено 09.04.2014, 11:24:14 пользователем WhiteBear

[neigrok 657]

i

Тема почищена. Можно гадить дальше. (шутка)

1. Соглашусь с общественностью, что злостный оффтоп уже порядком надоел. Почистил.

2. Понимаю, что поскольку об игре ХОИ4 особой информации нет, то приходится тут вести разговоры о чем-угодно.

[KOROL 142]

Инфы по игре не какой нету?

Изменено 12.04.2014, 11:45:12 пользователем KOROL

[fffggg 1,806]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Переведу.

Изменено 11.04.2014, 08:36:06 пользователем fffggg

[Razer98K 3,600]

Я уж подумал, что СССР опять хотят показать "мясом", но нет: "the innovative Soviet Deep Battle doctrine, which makes use of the modern tools of war and boosts the capability of Armour, artillery, and mobile units". В ХоИ2 у Советов вообще была общая с Германией ветка танково-мобильной войны, только у немцев через Блицкриг, а у русских через массированное использование танков.

Изменено 11.04.2014, 11:17:11 пользователем Razer98K

[MaXimuS 222]

Я уж подумал, что СССР опять хотят показать "мясом", но нет: "the innovative Soviet Deep Battle doctrine, which makes use of the modern tools of war and boosts the capability of Armour, artillery, and mobile units". В ХоИ2 у Советов вообще была общая с Германией ветка танково-мобильной войны, только у немцев через Блицкриг, а у русских через массированное использование танков.

Ну да, а дальше написано "Вы могли заметить что данная ветка доктрин короче других. Это потому что она является временной и мы хотим принудить сменить данную доктрину как только ситуация в стране начнет налаживаться".

[Razer98K 3,600]

Ну да, а дальше написано "Вы могли заметить что данная ветка доктрин короче других. Это потому что она является временной и мы хотим принудить сменить данную доктрину как только ситуация в стране начнет налаживаться".

Нет, это говорилось о ветке Mass Mobilization для китайцев. Ветка Deep Battle полноценной длины, посмотрите на картинку.

Изменено 11.04.2014, 11:39:25 пользователем Razer98K

[fffggg 1,806]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 4 дневник.

До этого опыта перевода чего-либо про вторую мировую не было, мог что-то не то написать.

[MaXimuS 222]

Нет, это говорилось о ветке Mass Mobilization для китайцев. Ветка Deep Battle полноценной длины, посмотрите на картинку.

Действительно, был не внимателен. Только не совсем все таки китайская, я так понимаю изначально и Китай и СССР смогут выбрать по какой из 2 веток идти.

[Византиец 61]

И все таки мне кажется, что было бы интереснее, если бы была возможность выбрать еще одну доктрину (с какими-нибудь штрафами, например, к ее изучению), для большей вариативности. Но посмотрим, выбор и так неплохой, хотя меня технологии 3 части устраивали.

[keaSar 952]

Интересное решение. Кажется, Парадоксы поиграли в Civ5. Интересно, это они только для наземных доктрин сделали или для моря-воздуха тоже? И еще один момент, будет ли реализован "буст через практический опыт" а ля "воюем танчиками - ускоряем изучение доктрин блицкрига/глубокой операции".

[malfred 203]

И все таки мне кажется, что было бы интереснее, если бы была возможность выбрать еще одну доктрину

А как доктрины может быть две?

Пересекающиеся технологии и так будут, да и строить пехоту при доктрине танчиков никто не запретит.

[Византиец 61]

А как доктрины может быть две?

Не хочется себя ограничивать. В 3 части можно было изучать все подряд, я об этом. Как таковой там доктрины не было вообще.

Но если в "Советской" будут технологии, после изучения которых "Броня крепка, и танки наши быстры" станет реальностью, то я не против)

Изменено 12.04.2014, 07:45:47 пользователем Византиец

[sid06 47]

Не знаю. По мне, это, просто, игровые костыли, заставляющие игрока идти по "историческому" пути, который парадоксы по своему усмотрению привязали к каждой стране. Лучше бы проработали развитие технических средств и техники, промышленности и инфраструктуры. И исходя из этого игрок сам определял бы свою военную доктрину.

Вот, играя за Советский Союз ни разу не строил ополчения. Они вообще не нужны, так ненужный балласт.

[fffggg 1,806]

Не знаю. По мне, это, просто, игровые костыли, заставляющие игрока идти по "историческому" пути, который парадоксы по своему усмотрению привязали к каждой стране. Лучше бы проработали развитие технических средств и техники, промышленности и инфраструктуры. И исходя из этого игрок сам определял бы свою военную доктрину.

Вот, играя за Советский Союз ни разу не строил ополчения. Они вообще не нужны, так ненужный балласт.

Доктрину можно сменить в любой момент.