Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Юрий 79 274]

Да. В него я играл от безысходности, т.к. День Победы 2 жутко устарел и уже выглядел никак. После выхода проекта Darkest Hour я забыл о громоздком микроменеджментовом ДП-3 с кучей провинций как о страшном сне. Очень надеюсь, что в ДП-4 будет столько же провинций - можно чуть больше - сколько в Darkest Hour, с иерархией командования из Дня Победы 3, с конструкторскими бюро...В общем, короче говоря, чтобы вышел интересный и играбельный симбиоз двух частей серии. День Победы 3 был новаторским проектом, он замахнулся на сращивание глобальной стратегии и уоргейма, но Paradox Interactive слишком большой кусок попыталась проглотить, игра вышла недопереваренная После всех патчей и аддонов ДП-3 стал удобнее, но "потяжелел" явно лишними фичами. Мне в него играть некомфортно, хотя я прекрасно понимаю, что там очень много классных фишек, которые Darkest Hour и не снились.

Провинций в Дне Победы 3 - в самый раз.

Гадать, что они там добавят, дело темное. Выбрать из ДП2 то, что слабо выражено в ДП3 (к примеру внутр. полит.) было-бы неплохо.

Правильно сделали что замахнулись, без амбиций не будет найдено правильное решение.

Я почитал про Darkest Hour и меня обрадовало следущее - если аддоны к ДП2 разрабатывают до сих пор, да еще так впечатляюще, то в случае запоротой ДП4, аддоны к ДП3 тоже будут еще очень долго выходить и игру наконец доведут до ума (к году 2020 ).

[Arrakin 590]

Мнгновенно в игре ничего и не происходит

"Все возможно при упорстве"! И технологически обогнать лидеров...

Ага, Япония вырвется в 60-70е годы в электронике. Только игра давно закончится!

Китай, до сих пор не может построить сам авианосец, а в игре с этим нет проблем.

Просто в игре должны быть реалистичные сроки.

[ROTOR 8,909]

Это игра, и все её элементы должны работать и приносить пользу. Игра должны в первую очередь быть играбельной, а не историчной. Какой смысл играть в историю и пытаться не отходить от неё? Можно же фильм документальный посмотреть.

К тому же тезис Ротора субъективный. Кто-то скажет наоборот и найдёт доказательства.

Вообще то, это игра историческая. А для альтернативных историй существуют тысячи других игр.

А понятие играбельная, игра вот это реально тезис субъективный.

Может быть и есть любители например затащить в Коминтерн фашистскую Германию и в паре с СССР захватить весь мир.

Но я думаю, что таких любителей стратегических игр не очень много.

[calcium 214]

А то что профессиональные программисты меня не удивляют своей работой, а наоборот, я (не программист) вижу у них зияющие огрехи - меня раздражает!

Напоминает одну историю, как один не-электрик говорил "что же у электриков такие зияющие огрехи, даже я вижу, что провода на столбах не натянули". А еще один не-монтер говорил "что же у монтеров пути такие зияющие огрехи, даже я вижу зазоры между рельсами". Самое время задуматься.

Вообще то, это игра историческая.

Вообще-то нет, более или менее похожа на историческую только стартовая ситуация, а дальше игрок имеет достаточно сильное влияние на происходящее. И это хорошо.

[Arrakin 590]

Напоминает одну историю, как один не-электрик говорил "что же у электриков такие зияющие огрехи, даже я вижу, что провода на столбах не натянули". А еще один не-монтер говорил "что же у монтеров пути такие зияющие огрехи, даже я вижу зазоры между рельсами". Самое время задуматься.

Идеология "пахнет - а ты не принюхивайся" - для преданных поклонников Vista.

Вероятно пользоваться (не играть!) играми Парадоксов тоже должны сугубо профессионалы.

Если мы видим безумную систему снабжения - значит так надо. Если ИИ туп - значит это так надо. Если Китай строит авианосцы в 1942 - так надо, кто ты такой, чтобы сомневаться! Замучился кликать мышкой - ну надо так, это объективные законы физики, по другому нельзя

Предположить, что программа может быть не идеальна вы не можете. Близзы делают патч-другой каждый месяц, а Парадоксы настолько мудры, что создали совершенную игру?

[Deceased WhiteBear 4,399]

Парадоксы настолько мудры, что создали совершенную игру?

Штат PDS 40 человек на все-все их проекты. Вопросы есть? Начинали когда-то, кстати, с 3 человек.

Если спросите, почему не набрали больше, вам ответят "так вы денег-то им дайте, тут же наймут".

Средняя зарплата программиста в Швеции 45300$ (2012г.), и это 25-30% затрат компании.

А доходы только от продаж, да ещё Стим съедает хз сколько (не удивлюсь, если половину).

Изменено 18.02.2014, 15:21:00 пользователем WhiteBear

[Blitzart 108]

1225676[/url]']

Ага, Япония вырвется в 60-70е годы в электронике. Только игра давно закончится!

Китай, до сих пор не может построить сам авианосец, а в игре с этим нет проблем.

Просто в игре должны быть реалистичные сроки.

Чем авианосцы отличаются от танков? Мне надоело вас цитировать ВСЕ ВОЗМОЖНО ПРИ УПОРСТВЕ! Ведь вы все правильно сказали, но танки у какой-нибудь Эфиопии допускаете, а авианосцы у Китая - нет. Я, если честно, ни разу не видел авианосцев у китайцев.

[Arrakin 590]

Чем авианосцы отличаются от танков?

Начнем с того, что 1 большой объект строить сложнее множества маленьких. Также автомобилестроение намного больше распространено в мире, чем судостроение. Также проще набраться опыта на производстве автомобилей, тракторов, вагонов, чтобы делать танки, чем набраться опыта на Титанике и приступить к производству огромного корабля (200-250 м. длинной). Половина из нынешних авианосцев (причем самых больших) принадлежит 1 стране - США. А теперь сравните с географией производства танков - они есть у всех развитых стран, в том числе у Кореи, Израиля, Италии, Швеции и др

Мне надоело вас цитировать ВСЕ ВОЗМОЖНО ПРИ УПОРСТВЕ!

А мне надоело повторять, что я не говорил КОГДА это все будет возможным при упорстве.

Например, в ХоИ прова становится национальной как в Европе - через 50 лет.

Ведь вы все правильно сказали, но танки у какой-нибудь Эфиопии допускаете, а авианосцы у Китая - нет. Я, если честно, ни разу не видел авианосцев у китайцев.

И где это я говорил про Эфиопию?

[enot1980 15,533]

Имели ли мы ввиду одно и тоже? Нет.

Речь не идет о ваших ощущениях.

Германия - одна из самых развитых в мире стран. Население больше Франции. Передовая военная теория и опытные офицеры. Тирания выжимает весь бюджет на военные расходы (и тем самым выводит страну из Великой депрессии). Начинает войну. - это очень важно, поскольку Германия могла целенаправлено готовиться к войне, зная когда она начнется, чтобы не растратить огромные деньги зря.

Германия одна из самых развитых стран мира. Она может почти все, что возможно человечеству (а были бы ресурсы - так вообще все).

Я не пишу про бездны ИИ, который может еще непонятно как себя повести после любого изменения, а два изменения могут в сумме дать вообще непонятный результат. Я пишу про неудобный интерфейс и элементарные способы автоматизации рутины. Например: 1) расчет среднего навыка командиров определенного звания, 2) определение командиров на Х выше навыком среднего (т.е. кандидатов на повышение), 3) сравнение их навыка со средним навыком командиров более высокого звания, 4) если выше - повышение.

Или хотя бы просто поиск. Приходится постоянно мониторить повышение навыка, чтобы найти хорошего кандидата на новыую должность. Или ИИ назначит автоматом танковых командиров в пехоту, а потом не хватает на танки приходится их разыскивать и переназначать.

ИИ просто не умеет повышать и назначать! Зайдешь за него - маршалами сделаны те, кого не вспомнит даже знаток истории, зато другие с навыком 5-6 командуют дивизиями.

То что я прошу не сложнее всех остальных интерфейсов и ИИ, это вполне возможно

вот вот назначать на все должности ручками приходится.кадровая политика ИИ в дп3 тфх отстой.местность не учитывает, род войск не учитывает.

[Arrakin 590]

Вообще-то, судостроение - более старая и развитая отрасль. В 1930-х - тем более. Массовое автомобилестроение только появилось в XX веке.

А игра когда идет? В середине этого самого века. И танки появились тогда же. И массовое танкостроение одновременно с массовым автомобилестроением. Седая старина (колесные пароходы, деревянные джонки и бурлаки) тут ничем не поможет.

Действительно, некоторый опыт можно получить на крупных гражданских судах или даже переделать их. В большей степени на торговых, нежели пассажирских.

Но делают их только в нескольких странах. Не может быть в обычной стране вдруг так нечаянно специалисты по огромным кораблям.

А теперь сравните с производством бергамота. Италия, а еще немного - США, Бразилия и Аргентина. Несомненно, бергамот куда технологичнее авианосцев!

Это не так.

Китай провел первое испытание ядерного оружия в 1964 году, через 19 лет после первого испытания в мире. Что ему мешает начать делать авианосцы в 1942 году, через 20-25 лет после других стран? Знания имеют свойство распространяться. Что в игре тоже отражено.

В годы войны?! Распространяются знания?! (Потенциальным) врагам?!

Вообще-то между мировыми войнами Китай не знал мирной жизни и был раздроблен на несколько нестабильных и конфликтующих государств. Поэтому он не мог хотя бы начать в течении 20-25 лет после других стран разрабатывать авианосцы. Он вообще ничего не мог начать. Его навыки в производстве любых кораблей были низкими, не говоря о крупных и боевых.

А теперь сравните ситуацию с послевоенной - объединение страны под власть одной партии, целенаправленно увеличивающей военную мощь страны. Про роль помощи СССР в создании ядерного оружия я не осведомлен.

Изменено 19.02.2014, 15:16:34 пользователем Arrakin

[calcium 214]

Приходится постоянно мониторить повышение навыка, чтобы найти хорошего кандидата на новыую должность

Чтобы найти хорошего кандидата на новую должность, данные уже представлены в табличном виде с фильтрами, ищется элементарно. Хотя могли оптимизировать, чтоб работало пошустрее - это действительно претензия к программистам. А мониторить зачем? По-моему, вы погрязли в лишней рутине. Подозреваю, есть еще куча более важных параметров, которые вы точно не мониторите постоянно для каждой дивизии (это просто невозможно, если не держать игру постоянно на паузе), вместо этого зациклившись на назначениях.

Но делают их только в нескольких странах. Не может быть в обычной стране вдруг так нечаянно специалисты по огромным кораблям.

Специалистов можно пригласить, технологии или образцы техники - купить.

В годы войны?!

И в годы войны распространяются, иногда даже быстрее, только в большей степени другими методами. Но война не шла 25 лет со всеми обладателями технологий производства авианосцев. В мирное время совершенно открыто публикуется огромный объем научной информации. В военное время он не исчезает. Задача остается сложной, но речь совсем не идет о том, чтобы изобретать все с чистого листа. Отставание на несколько лет-десятилетий, в зависимости от области, вполне правдоподобно. У современного Китая тоже авианосец 24 летней давности, куплен у Украины.

А теперь сравните ситуацию с послевоенной - объединение страны под власть одной партии, целенаправленно увеличивающей военную мощь страны

В игре так и происходит - целенаправленное увеличение военной мощи страны.

[Arrakin 590]

Чтобы найти хорошего кандидата на новую должность, данные уже представлены в табличном виде с фильтрами, ищется элементарно. Хотя могли оптимизировать, чтоб работало пошустрее - это действительно претензия к программистам. А мониторить зачем? По-моему, вы погрязли в лишней рутине. Подозреваю, есть еще куча более важных параметров, которые вы точно не мониторите постоянно для каждой дивизии (это просто невозможно, если не держать игру постоянно на паузе), вместо этого зациклившись на назначениях.

Если бы был элементарный ИИ, это можно было бы автоматизировать как другие вкладки и не надо было бы зацикливаться. А когда у тебя комдивы 5-6 уровня - это перебор.

Специалистов можно пригласить, технологии или образцы техники - купить.

Но не в войну. В войну они уедут обратно или откажутся работать. Кроме того, военные секреты так просто не покупаются, контрразведка контролирует экспорт технологий.

Покупка технологий может компенсировать часть отставания, но нельзя же купить отрасль и нанять тысячи специалистов.

И в годы войны распространяются, иногда даже быстрее, только в большей степени другими методами. Но война не шла 25 лет со всеми обладателями технологий производства авианосцев. В мирное время совершенно открыто публикуется огромный объем научной информации. В военное время он не исчезает. Задача остается сложной, но речь совсем не идет о том, чтобы изобретать все с чистого листа. Отставание на несколько лет-десятилетий, в зависимости от области, вполне правдоподобно. У современного Китая тоже авианосец 24 летней давности, куплен у Украины.

Строительство авианосцев не является научной информацией, потому что там нет открытий. Это практический навык, который не вычитаешь. Люди, которые строят авианосцы знают еще очень много иного, нужного для строительства. Если пытаться все это узнать - нужно создавать НИИ.

Да, Китай не вел войну с США, но это вовсе не означает, что США готовы ему продать технологии. Кроме всего прочего они могут попасть в чужие руки.

В мире тогда еще не было столько старых авианосцев, а политическая напряженность росла и чем дальше, тем меньше было желание ими разбрасываться.

В игре так и происходит - целенаправленное увеличение военной мощи страны.

Которое Китай не мог совершить, потому что до начала игры (1936) прибывал в анархии. А даже при самом умелом и удачном игроке не скоро из нее выберется, как начнется война и будет не до авианосцев. Ведь в игре упрощенная промышленность. Одни и те же ПП можно быстро направлять на разные цели, тогда как в жизни пришлось бы сделать огромные вложения, которые были бы нужны только для одной специфической цели. А затем они были бы не нужны, если нечем держать Японию.

Вы конечно скажете, что нецелесообразно еще не значит невозможно, но я возражу: если полностью раскрыть цепочки производства для авианосца, то получится металлургия, электроника, машиностроение (двигатели, механизмы, катапульта, лифты, башни зениток), химия и т.д. Так что надо развивать все одновременно - и это в отсталой, малограмотной, разоренной стране. Также учтите, что учить специалистов для всего этого надо лет 5, но где же взять абитуриентов? Учить в школе лет 10. С 1936 это не успеть при самых лучших условиях.

[Arrakin 590]

В нормальной симуляции, решать до,,,на.

В каком соотношении строить танки, грузовики, БТРы, и тд, чтобы на все хватило топлива, и этим можно было нормально воевать?

В ХоИ 3 это реализовано чуть менее чем никак Может было бы неплохо, но этого нет. Потребители горючего - юниты без расшифровки состоящей в них техники. Мы даже не можем решить на конной тяге будет артиллерия, на грузовиках, с/х тракторах или аж на специальных тягачах (ну это для зажиточных стран).

Как обойти нехватку материалов?

Их пока мало и этот вопрос прост. Я вот только что провел партейку за Германию - никакого дефицита, аж скучно.

Какие страны склонять к себе а на какие положыть.

В игре это уже есть, но внешнюю политику я бы не отнес к термину "управлять страной".

Сколько людей ставить под ружье и сколько должно работать на фабриках чтобы армии было чем воевать и что есть.

В ХоИ3 это никак не реализовано Поэтому любой стране выгодно штамповать с 1936 дивизии, все равно терять нечего.

Где размещать промышленность.

Пока это не имеет значения, ведь нет транспортных расходов.

Сколько пилотов, танкистов, моряков и других специальностей где подготовка долгая и затратная, готовить.

В ХоИ3 хотя бы ввели "офицеров", а то раньше их вообще не было. А уж о полноценной системе военного образования (чтобы 100 офицеров не готовились 1 день) пока остается только мечтать.

Как уговорить население потратится на войну, и держать его под контролем при ослабленых силах полиции и Армии воюющей где то далеко.

Как не повторить судьбу России или Австро-Венгрири в 1917м.

Ну и так далее.

Ничего этого пока в игре нет и из анонсов не видно.

То что этого нет в ДП3, не значит что его не должно быть.

Умение Парадоксов чинить то, что не сломалось и изобретать за несколько лет велосипед меня пугает.

[Arrakin 590]

Про авианосцы не в курсе, но корабли( в том числе боевые) на заказ строили. та же Англия, как пример.

Спор завязался с того, что Китай может в игре построить авианосцы.

Купить, кстати, в игре он их не может.

Таким образом в игре аж два недостатка в китайских авианосцах!

Изменено 20.02.2014, 13:12:25 пользователем Arrakin

[roll84 2,610]

Спор завязался с того, что Китай может в игре построить авианосцы.

Купить, кстати, в игре он их не может.

Таким образом в игре аж два недостатка в китайских авианосцах!

Если мне не изменяет память та же Япония строила в Англии Линейный Крейсер.

это если так, на вскидку.

В игре только транспорты, эсминцы и Л. крейсера можно заказать.

на мой взгляд, это, так же недостаток.

Хотя постройку авианосцев на заказ, все же, не припомню.

[SShredy 2,181]

Хотел посмотреть новости о ХоИ4,но увидел срач о Столыпине и крестьянах.

[Alexander_SV 74]

Вы бы лучше игру обсуждали,чем позорились в своих убогих познаниях истории.Дет.сад,ей-богу)

[Blitzart 108]

1231583[/url]']

Вы бы лучше игру обсуждали,чем позорились в своих убогих познаниях истории.Дет.сад,ей-богу)

Так нечего еще обсуждать. 1 дневник, и тот - вводной. После второго уже можно будет вести разговор об игре, а пока только фантазировать и сраться

[kalistor 1,996]

i

Оффтоп в мусорке, всем участникам- устный пред

[Arrakin 590]

Достаточно производить товары примерно такой же стоимости, как и танк. Не обязательно покупать весь и целиком, но возможно, поскольку история показывает, что можно купить даже авианосец. В игре конкретная покупка/продажа не отражены, поскольку производство абстрактно.

Расскажите мне про поставки танков, которые вооружили целую армию. И в ходе мировой войны танковые силы не истощились, потому что иностранное государство исправно снабжало танками покупателей, не отдавая приоритет поставкам в свою армию и покупатели никогда не испытывали перебоев из-за того, что поставки происходили через море полное вражеских подлодок.

В процитированной части с ним никто в здравом уме не спорит, какой смысл оспаривать факт? Спорят с его дальнейшими выводами, которые я в цитату не включил.

В процитированной части с ним никто в здравом уме не согласен. Это бред в квадрате кабинетного ученого, просто отрицающего все, что не укладывается в его фантазии.

Страна без собственного машиностроения не может обеспечивать самостоятельно строительство вооруженных сил. Поставки вооружений не подчиняются правилам ВТО и страна не может гарантировать получение оружия в случае необходимости. Системы современных вооружений должны быть интегрированы и в случае срыва поставок вы не сможете просто купить другое оружие. Крайне неудобно иметь не универсальные танки, грузовики, разнокалиберные пушки и т.д. Поэтому покупатель оружия политически зависим от поставщика. В ходе войны поставщик может просто прервать поставки и покупатель столкнется с нехваткой вооружений, его армия начнет истощатся. В ходе войны новые поставщики могут не появиться, чтобы не нарушать нейтралитет.

Поэтому применение экономических законов к военному делу абсолютно необоснованно. В "Экономическом образе мышления" П.Хейни абсолютно точно "доказано", что профессиональная армия эффективнее призывной. Однако "за скобками" оставлено то обстоятельство, что эффективность экономики это вовсе не военная мощь и богатство невозможно мгновенно превратить в случае надобности в армию. Экономика (от др.-греч. οἰκονομία, буквально — «искусство ведения домашнего хозяйства») — совокупность общественных наук, изучающих производство, распределение и потребление товаров и услуг. Экономика может принести богатство, но ни сильную армию, ни здоровье, ни справедливость, ни образование, ни стабильность.

Напротив, среди крестьян достаточно людей либеральных убеждений. Но вы сами себе противоречите. Если все либералы - люди обеспеченные, как вы утверждаете, а хотят равноправия, получается, они действуют совершенно не эгоистично.

В вашей деревне много либералов? В России целые регионы обходятся без либералов. Я со всех сторон слышу "Какую, ****, ******** страну". Союз правых сил набрал на выборах в Думу в 1999 г. ~ 6,4% мест. Что-то я не вижу тут крестьянства...

У людей есть как эгоистичное, так и не эгоистичное поведение. О существовании игр с ненулевой суммой он, видимо, вообще не в курсе.

Не эгоистичное поведение - поведение "нашей партии" . А все остальные - подонки, однозначно!

Крепостное право отменили либеральные реформы Александра II. Сам Александр II крепостным не был. Земская реформа привела к появлению системы земских школ, разумеется, бесплатных. Сам он был уже образованным человеком.

Поступил вопреки собственной выгоде? Пошел на ущерб? Заставил помещиков поступить во вред себе? Плохо вы знаете историю. В политике не бывает добрых дел. Империя потерпела поражение в войне, что дало старт для реформ. Рядом - пример стран-победителей.

Коммунисты вместе с самим Зиновьевым многое верно отмечали, только вот когда они захватили власть, сами они оказались такими эксплуататорами, которые капиталистам и не снились. Потому что капиталист присваивает себе 2% за организацию производства, а коммунисты/фашисты присваивают 98%, а на то, что люди от голода умирают - плевать он хотели.

чтобы не развивать оффтоп, пишу в личку.

Вообще было бы классно начать HOI4 этак с 1900 года. Чтобы можно было избежать захвата власти коммунистами. Правда, придется дополнительно балансировать игру, потому что без них Россия будет слишком сильной.

Проблема в том, что мы толком не знаем современность и еще не открыли закономерности исторического развития на современном этапе - поэтому не знаем, что нам отображать.

Изменено 22.02.2014, 10:41:36 пользователем Arrakin