Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Arrakin 590]

Кстати, вы забыли про такого замечательного минора как Чехословакия. Какие шансы были в 38-м у Германии выиграть войну с Чехословакией?

Но учтите, что Германия воевала бы ни с одной Чехословакией. Если бы можно было оголить все остальные границы, то Германия неминуемо победила бы.

+ Германия из-за версальских ограничений не создавала много лет запаса резервистов.

[calcium 214]

ее и не было, пока не победили Геманию

И не было бы дальше. Как и Финляндии, если бы они просто сдались. Была бы ФССР.

Приведите примеры, когда большая страна захватывала малые более развитые. Китай не захватывал Японию, СССР "присоединил" только крохотные и не особо развитые.

Германия почти слопала Европу. СССР занимался тем же, оторвав себе куски Румынии, Финляндии, Латвию, Литву, Эстонию и половину Польши. Во второй половине войны отхватил еще больше, хотя не присоединил, конечно же, это было невыгодно политически и времени не было.

Но учтите, что Германия воевала бы ни с одной Чехословакией. Если бы можно было оголить все остальные границы, то Германия неминуемо победила бы.

"Если бы" начали сопротивляться, то и Чехословакии начали бы помогать.

И что же они могут?

Ладно, я понял вашу точку зрения. Миноры ничего не могут и должны сдаваться. Вьетнамцы - американцам, поляки - совкам, греки - персам.

[MaXimuS 221]

Вышел Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Ничего нового вроде не сказали, просто как введение.

Изменено 07.02.2014, 19:25:25 пользователем MaXimuS

[aaar 277]

Почему, когда вы говорите о минорах, то упоминаете исключительно всяких болгарорумын и прочих итальянцев? Вспомните про Канаду и Австралию с Новой Зеландией. Тоже миноры минорами, а тем не менее и авиация у них была (с барского плеча Британии), и флот (ровно оттуда же), и воевали они очень даже неплохо.

Канада и Австралия внесли пренебрежительно малый вклад в войну, своими 10 дивизиями на двоих.

Кстати, вы забыли про такого замечательного минора как Чехословакия. Какие шансы были в 38-м у Германии выиграть войну с Чехословакией?

Выиграть-никаких. Продержатся год до прибытия Польшы-Англии-Франции, вполне.

+ Германия из-за версальских ограничений не создавала много лет запаса резервистов.

Спорно. Официально резервистов не было, но неофициально существовали различные спортивные и политические организации, которые занимались по сути физической и идеологической подготовкой, и не редко имели оружие для стрелковой подготовки, та же СА, и ее милионы членов вполне сойдут за резервистов.

Изменено 07.02.2014, 19:49:21 пользователем aaar

[simuil 1,574]

Что я понял: правительства в изгнании останутся, будут изменения, улучшится микроконтроль и отдача указам АИ, обещают альтхистори, переработку интерфейса, изменение обучалки, проект находится в режиме пре-альфа, разрабов с подвигло на разработку то, что они не могли воплотить все желания в ХОИ3, дневники разработчиков будут выходить раз в месяц.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. показывает особенности рельефа, границы ещё не доделаны.

[calcium 214]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. показывает особенности рельефа, границы ещё не доделаны.

Карта гораздо более качественная. Если на ней же будут политические границы - отлично.

[SQR 3,004]

Карта гораздо более качественная. Если на ней же будут политические границы - отлично.

Так границы на ней и так видны, правда тонкими линиями. Наверно, при приближении (zoom) границы будут отображаться более жирными линиями.

[MaXimuS 221]

Так границы на ней и так видны, правда тонкими линиями. Наверно, при приближении (zoom) границы будут отображаться более жирными линиями.

В дневнике написано что "политические границы недостаточно отполированы что бы их показывать". Так что эти тонкие линии видимо просто результат попытки затереть границы.

Так же на ночной стороне должны светиться города, но эффект пока выключили "из-за проблем с производительностью", не понятно правда почему нельзя было ради скриншота включить.

И жаль что не видно одну из самых интересных после HoI3 частей мира - Аляску.

[Arrakin 590]

И не было бы дальше. Как и Финляндии, если бы они просто сдались. Была бы ФССР.

Речь шла про Польшу - ее победили за 17 дней и ее не стало. И не было бы дальше, если бы мажоры сделали бы историю по-другому.

А про Финляндию я писал - у нее были несоизмеримо лучшие, по сравнению с Польшей, условия для обороны: экономический центр страны расположен вдали от фактически непроходимой восточной границы, юго-восточная граница узкая, изобилует водными преградами, лесами, моренными валунами. Сравните с Польшей, которая с трех сторон окружена Германией.

Германия почти слопала Европу. СССР занимался тем же, оторвав себе куски Румынии, Финляндии, Латвию, Литву, Эстонию и половину Польши. Во второй половине войны отхватил еще больше, хотя не присоединил, конечно же, это было невыгодно политически и времени не было.

Вы же ранее писали:

Страна с большим населением, но плохо развитой промышленностью, может захватить некоторое количество промышленно развитых стран с меньшим населением, подготовиться и участвовать в войне против большой страны.

Где же у Германии плохо развитая промышленность?

Повторяю: приведите примеры, когда большая страна захватывала малые более развитые. Как будто не с вами беседую...

Германия - одна из самых развитых в мире стран, она в принципе не может захватить более развитую страну. СССР был самой большой в мире страной, так что про него невозможно сказать "подготовиться и участвовать в войне против большой страны". СССР "присоединил" какие-то аграрные угодья, где отродясь не было промышленности.

Так что не было таких примеров, чтобы страна подготовилась к войне за счет чужой промышленности.

"Если бы" начали сопротивляться, то и Чехословакии начали бы помогать.

В том-то и дело, что битва один на один минора с мажором либо не происходит, либо оканчивается предсказуемо.

Ладно, я понял вашу точку зрения. Миноры ничего не могут и должны сдаваться.

Это рационально - сберечь свой народ.

Вьетнамцы - американцам,

Вьетнам понес чудовищные потери в той войне, целое поколение выросло на войне.

поляки - совкам,

Я повторяю: на тот момент СССР был сам как минор - разоренный войной, а за Польшей стояли многочисленные враги коммунистов, недавно осуществившие интервенцию в СССР и открыто поддерживающие внутренних врагов СССР.

Вы этот довод никак не прокомментировали.

греки - персам.

Греки были отделены морем от персов, которые неоднократно теряли значительные силы флота от бурь, вероятно, от незнания чужого моря, климата, течений. Горный рельеф помогал грекам в обороне. Будучи умелыми мореходами, греки смогли разбить персов на море, чем перерезали пути их снабжения. Древние армии не имели таких источников снабжения как ж/д и авиация, поэтому снабжение дальних походов было очень трудным.

[Arrakin 590]

Карта гораздо более качественная. Если на ней же будут политические границы - отлично.

Карта вызывала намного меньше нареканий, чем ИИ, его маневры, структура командования, рутина и неудобства управления, снабжение, багованные скрипты, нелогичные правила и т.д.

[Razer98K 3,600]

Карта вызывала намного меньше нареканий, чем ИИ, его маневры, структура командования, рутина и неудобства управления, снабжение, багованные скрипты, нелогичные правила и т.д.

В первом дневнике не получится показать ИИ (потому что на стадии пре-альфы его еще нет), поэтому показывают то, что уже готово - карту.

[calcium 214]

приведите примеры, когда большая страна захватывала малые более развитые...

Хотя моя позиция другая, вы ее зачем-то додумываете, но и такой пример можно привести. Германия захватила Норвегию с ее единственным заводом по производству тяжелой воды. У Германии их было ноль, так что Норвегия была в этом отношении более развитой.

А про Финляндию я писал - у нее были несоизмеримо лучшие, по сравнению с Польшей, условия для обороны

Я повторяю: на тот момент СССР был сам как минор - разоренный войной, а за Польшей стояли многочисленные враги коммунистов, недавно осуществившие интервенцию в СССР и открыто поддерживающие внутренних врагов СССР.

Вы этот довод никак не прокомментировали.

Вы уже не в первый раз пишете. Какое это имеет отношение к вашей позиции? Если бы Финляндия сдалась в своих "несоизмеримо лучших" условиях, она бы и проиграла за один день в этих же условиях и получила полностью подконтрольное СССР правительство, в лучшем случае. Если бы Польша сдалась, никакие "враги коммунистов" ей не помогут.

Так что не было таких примеров, чтобы страна подготовилась к войне за счет чужой промышленности.

Известный факт:

заводы "Шкода" - второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь. 1939 года выпустил почти столько же продукции (военной, разумеется. -Н.Е.), сколько выпустили все английские заводы за то же время

Греки были отделены морем от персов, которые неоднократно теряли значительные силы флота от бурь, вероятно, от незнания чужого моря, климата, течений. Горный рельеф помогал грекам в обороне. Будучи умелыми мореходами, греки смогли разбить персов на море, чем перерезали пути их снабжения. Древние армии не имели таких источников снабжения как ж/д и авиация, поэтому снабжение дальних походов было очень трудным.

Для каждого минора отдельное оправдание Если не бороться, то и реализовать свои преимущества невозможно.

[Arrakin 590]

Хотя моя позиция другая, вы ее зачем-то додумываете,

Ваша позиция была

Страна с большим населением, но плохо развитой промышленностью, может захватить некоторое количество промышленно развитых стран с меньшим населением, подготовиться и участвовать в войне против большой страны.

Я не додумываю, а постоянно ее цитирую.

но и такой пример можно привести.

Потому что пример вы привести не можете. Вот это нисколько не пример:

Германия захватила Норвегию с ее единственным заводом по производству тяжелой воды. У Германии их было ноль, так что Норвегия была в этом отношении более развитой.

1) Германия относительно большая по населению, 2) у нее прекрасно развита промышленность, 3) Норвегия менее промышленно развитая страна, 4) захват Норвегии ну никак не мог помочь для подготовки к войне с кем бы то ни было, даже если за "большую страну" считать СССР / США - Германия все равно проиграла, а значит все-таки не была к чему-то там готова.

Поэтому я по-прежнему прошу предоставить пример, когда

Страна с большим населением, но плохо развитой промышленностью, может захватить некоторое количество промышленно развитых стран с меньшим населением, подготовиться и участвовать в войне против большой страны.

Такого никогда не было и это не нужно делать в игре. Никто не мог на чужой промышленности построить свою армию и тем более вести войну на поставках из оккупированных стран. Германия сама разрабатывала свою технику, сама производила, доверяя, в лучшем случае, небольшую часть чехам, голландцам и т.п.

+нельзя же из оккупированной страны вывезти подготовленных офицеров и техников. А промышленно не развитая страна должна быть и непросвещенной, т.е. не способной подготовить достаточное количество образованных людей для современной войны. Не развитая промышленность не может дать инженеров и техников для ремонта, а из не умеющих читать и писать не набрать в офицерские училища.

Для каждого минора отдельное оправдание smile.gif Если не бороться, то и реализовать свои преимущества невозможно.

И куча миноров у которых нет никаких оправданий. Изменено 08.02.2014, 14:35:27 пользователем Arrakin

[calcium 214]

Потому что пример вы привести не можете

Я могу еще раз написать, речь об игре. Если в игре будет только то, что было в реальности, это будет фильм. Фильмов полно, выбирайте любой.

большая по населению

Что и требовалось.

у нее прекрасно развита промышленность

Это правда, я неверно сформулировал свою мысль в этой части. По сравнению с ситуацией после оккупации других стран.

Норвегия менее промышленно развитая страна

В отношении заводов тяжелой воды - более развитая. Не говоря уже о захвате Франции.

захват Норвегии ну никак не мог помочь для подготовки к войне с кем бы то ни было

Вы серьезно думаете, что ее захватили по приколу?

Никто не мог на чужой промышленности построить свою армию

О, я тоже буду придираться. Значительная часть промышленности в СССР была чужая, купленная за зерно.

и тем более вести войну на поставках из оккупированных стран

И не говорите, ведь Япония - типичная страна-экспортер сырья.

промышленно не развитая страна должна быть и непросвещенной, т.е. не способной подготовить достаточное количество образованных людей для современной войны

В России система подготовки появилась задолго до того, как страну можно было назвать промышленно развитой.

не может дать инженеров и техников для ремонта

Даже летчиков можно готовить в другой стране, исторические прецеденты известны.

Такого никогда не было и это не нужно делать в игре.

Такого никогда не было и это можно делать в игре. Хотите кино - смотрите кино.

[aaar 277]

Что нужно в Игре, так это дать минорам прыгнуть немного выше головы, но не на много.

Вот такого наприер, явно не надо:

Италия в одно лицо выгнавшая Ангилю и Францию с Средиземноморья, захватившая Турцию, Балканы, арабсие страны- сфеудиты ВБ, захватывающая большую часть Индии, и успешно наступающая на тысячакилометровом фронте против СССР, немного за пределами добра и зла.

[Saby 201]

Что нужно в Игре, так это дать минорам прыгнуть немного выше головы, но не на много.

Вот такого наприер, явно не надо:

Италия в одно лицо выгнавшая Ангилю и Францию с Средиземноморья, захватившая Турцию, Балканы, арабсие страны- сфеудиты ВБ, захватывающая большую часть Индии, и успешно наступающая на тысячакилометровом фронте против СССР, немного за пределами добра и зла.

И кто в такую рельсокатанную игру будет (кроме Вас) играть?

[Vladimir DP 1,577]

Мне наоборот нравится альтернатива. Смысл играть по истории? С таким же успехом можно фильм посмотреть.

[Arrakin 590]

Я могу еще раз написать, речь об игре. Если в игре будет только то, что было в реальности, это будет фильм. Фильмов полно, выбирайте любой.

Историчность - самая ценная сторона игр Парадоксов. Люди, которые хотят играть в "тетрис", т.е. в абстрактную игру, вызывают во мне самое искреннее недоумение! Какой интерес двигать прямоугольники против квадратиков? Людям интересно сотворить альтернативную историю, переделать мир, людям интересны персонажи. Альтернативная история - это не фантастика. История подчиняется закономерностям, а мысль о том, что неразвитая страна захватывает развитую, что неразвитая страна на чужой экономике за несколько лет усиливает чужой техникой свою армию, что неразвитая страна не производит свое оружие, а получает его из оккупированных регионов, - противоречит истории.

Уж не путайте альтернативу и глупость.

Я уже писал как портреты сотен генералов передает дух эпохи и т.д. Целый жанр родился из игр Прадоксов = ААРы. И они невозможны, если игра не будет историчной.

Что и требовалось.

Это правда, я неверно сформулировал свою мысль в этой части. По сравнению с ситуацией после оккупации других стран.

Ну, извините, борщ не может быть полуборщем. Либо ситуация соответсвует условиям либо нет. В данном случае не соответсвие серьезное.

В отношении заводов тяжелой воды - более развитая. Не говоря уже о захвате Франции.

Но ни к чему Германия так и не подготовилась - ресурсов нужно было на 1-2 порядка больше. Были бы они - Германия сама бы могла начать производство тяжелой воды, уж Германии-то это по плечу.

Вы серьезно думаете, что ее захватили по приколу?

Нет, чтобы не дать Великобритании втянуть в войну и сделать базой для флота и авиации. По крайней мере так писал Кейтель - вполне разумные (для агрессора) доводы.

О, я тоже буду придираться. Значительная часть промышленности в СССР была чужая, купленная за зерно.

Здания были советские, рабочие советские, ресурсы советский, а станки (даже купленные в Германии) не имеют памяти и не могут воспротивиться делать оружия для недружественной страны. В то время как рабочим Франции что-то не поручали делать Пантеры и Тигры, хотя их очень не хватало. Конечно нацисты многое вытянули, но это был невоенные товары, которые страна делала сама для себя и часть получили нацисты: грузовики, текстиль, продукты питания и т.п.

Кроме того, иностранные рабочие легко становятся пособниками врага или вредят сами. Они выдадут секреты, расскажут о движении грузов, сделают диверсию и просто будут плохо работать. Сравните как работали наши славные предки на оборонных заводах - мы же победили страну, на которую работала вся Европа!

И не говорите, ведь Япония - типичная страна-экспортер сырья.

Поставках оружия, естественно! Германия была страшно зависима от всех ресурсов, это всем известно, и это я не мог иметь ввиду.

В России система подготовки появилась задолго до того, как страну можно было назвать промышленно развитой.

Везде военные училища появились в доиндустриальную эпоху, но вот производить офицеров в объемах тотальной мобилизации - это совсем другой подход. Одной из причин революции в нашей стране стало уничтожение на полях Первой мировой войны половины офицерского корпуса и замена почти всех нижних чинов вчерашними крестьянами и разночинцами. Да и до войны были проблемы:

В 1913 г. военное министерство не обеспечило прием в 21 военное училище лиц с законченным средним образованием, даже несмотря на то, что значительную часть поступавших в эти училища составляли лица, окончившие кадетские корпуса. В силу этого в пяти пехотных и двух казачьих училищах был создан дополнительный курс, соответствовавший седьмому классу среднего учебного заведения, на который принимались лица, окончившие шесть классов гимназии{4}. Это говорит о том, что люди, получившие законченное среднее образование, редко выражали желание избрать профессию офицера{5}.

...

Данные об уровне образования офицерского корпуса свидетельствуют о том, что он был невысок. Высшее военное образование имели немногим более половины генералов, менее 1/5 штаб-офицеров и немногим более 3% обер-офицеров. Около 8% генералов, больше 1/3 штаб-офицеров и почти половина обер-офицеров получили только низшее образование (окончили юнкерские училища){10}

Интересная статья, всем советую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Даже летчиков можно готовить в другой стране, исторические прецеденты известны.

И сколько тысяч летчиков может подготовить оккупированная страна? А нейтральные страны возьмутся учить летчиков воюющей страны? Конечно же нет! Летчиков учить можно только в мирное время. Кроме того, нельзя делать ставку на чужую доброту, в войну нужен свой источник пополнения кадров.

Такого никогда не было и это можно делать в игре. Хотите кино - смотрите кино.

Хотите видеть как я в Крестоносцах в 12 веке с помощью войн и династических браков унаследовал всю католическую Европу? А я не хочу - это бред, такого быть не могло. Возможности игры создавать абсурд - не аргумент. Делать игру для абсурда - не надо. Альтернативная история представляет собой вариант возможного, а китайские авианосцы - нет. Каждое нарушение историчности является недостатком игры, который создатели должны преодолеть.

[aaar 277]

И кто в такую рельсокатанную игру будет (кроме Вас) играть?

а смысл играть в игру где все страны одинаковые, разница только в том, на год раньше или на год позже вы сожрете соседей.

Рельсами всегда есть количество населения готовое вам подчинятся без пинка от других.

Так вот имеено количество и качество жанного населения должны быть абсолютным лимитом того что вы можете захватить.

А потенциал этот тратьте как захотите.

В эквиваленте ДП3, примерно так: В каждом городе нужно иметь хотя бы дивизию из гарнизона и 2-3 бригады полицаев, иначе провинция вообще не приносит вам дохода из за риска восстания или щирокомасштабного восстания. Так же, но меньшими силами охранять пути снабжения от партизан.

И захватывайте, делайте марионеток или правительства коллаборационистов сколько сможете ужержать.

Изменено 09.02.2014, 07:41:00 пользователем aaar

[Vladimir DP 1,577]

И ещё неплохо было бы им исправить то, что половина провинций вообще не несёт никаких доходов(даже людоресурсов!) и единственный толк в них как в звене возможной оборон. линии.