Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Marilyn Manson 309]

@DOPAEMOH Как вы смеете обращаться к величайшему полководцу-багоюзеру без предоставления сертификата о прохождении трехмесячных курсов по механикам и тактикам hoi4?))

К сожалению, @corba не понимает, что его бесчисленные вопросы "подумайте и расскажите" игнорируются не потому что ответить нечего, а потому что мы сейчас не обсуждаем "умеет ли Marilyn Manson играть", а немного другую тему. Доказывать свои знания, не касающиеся данного эксплойта, я не обязан.

 

@Aptahir игроки из МП - это уже слишком... они и не заметят, что на Доминикане кто-то сидел.

Возьмем более приземленный уровень - исправление мозгов ИИ, в чем нам отлично поможет Expert AI. Вряд ли этот мод сможет полностью законтрить тактику покраса контрольных точек вдвшниками, но усложнит жизнь здорово.

Как пример

 

 

 

Франция, конечно, как всегда отличается в своем умении воевать, но другие мажоры ведут себя гораздо грамотнее. ТР, Италия, ВБ, СССР практически не оголяли победные точки, не смотря на начинающиеся войны. В этом видео, к сожалению, не было нормальных высадок от Союзников, чтобы можно было посмотреть как в такой ситуации будет вести себя ИИ, но на этом же канале есть другие видео по Expert AI, где высадки есть и, спойлер, страны Оси не оголяли победные точки.

[DOPAEMOH 1,232]

@Aptahir вы меня преследуете? Если да, кончайте это дело.

 

Это не победа как минимум по одной причине: ИИ на такое не способен. Уже это одно превращает подобные действия не в противостояние, а в избиение ИИшки.

 

На ранних патчах было всё ещё хуже, т.к. ИИшка там свои победные очки вообще никак не прикрывал от гипотетического ВДВ. Логику конечно поправили, но недостаточно. Тем более, приказ на завоевание превосходства в воздухе, пока нет войны, не задействует самолёты. Что мешает выставить на момент гипотетического начала войны приказ над той же Северной Францией. Одно это бы ликвидировало возможность такой грязи за мусорных миноров без авиации.

Изменено 17.07.2021, 11:33:12 пользователем DOPAEMOH

[Yosce 115]

14 часа назад, corba сказал:

В этом Ваша ошибка - Вы играете не потому, что хотите победить, а потому, что хотите посражаться

Разве не в этом кайф от игры?! Победить, используя дырки ИИ, не спортивно, и, для меня, крайне не интересно. 

[Aptahir 811]

Вот, верно подмечено что условные "Доминиканы" никто не заметит, ибо при "правильной" войне нужно выставлять сопоставимые силы!  

Поэтому сильный ест слабого. А при двух равных проиграет тот кто нападает!  

 

@DOPAEMOH, не-а, не прекращу!   Нужно же контр-доводы рассматривать, а не условно "правильные" методы. Я вот вот например не играю за СССР - мне скушно за этого гиганта, мне интересно за миноров с выходом в последующем в мажоры - а тут все схемы хороши, если они ведут к победе.

И проблема ИИ - это проблема игры. Давно надо прорабатывать игру.

Изменено 17.07.2021, 12:00:22 пользователем Aptahir

[Yosce 115]

13 часа назад, corba сказал:

ЧЕРТОВСКИ ИНТЕРЕСНО!

1 раз. Вы не играите, Вы решаете математическую задачку. Решили?! Честь и хвала! Но игра при этом теряет всякий смысл и интерес к ней. Что дальше?! Квакать на форумах какая хреновая игра?! Увольте. 

Я как-то давным давно (на олимпиаде по информатике) понял принцып крестиков/ноликов. Я никогда не проиграю! Больше, на 2. ход скажу чем закончится партия! С тех пор не играл, а до этого игра казалась очень даже интересной и увлекательной! 

Изменено 17.07.2021, 12:05:46 пользователем Yosce
Добавка

[Aptahir 811]

Ну или ещё расширю мыслю: Допустим я согласен играя за минора быть на вторых-третьих ролях. Но каждый раз я упираюсь в бесконечную глупость ИИ-шки. Это отбивает желание играть дальше! Тут или всё брать в свои руки или пересаживаться за мажора и самому делать всё по уму. За мажоров - это избиение младенцев, а не геймплей.

[DOPAEMOH 1,232]

@Aptahir вы не предлагаете "контраргументы", вы как всегда говорите какую-то хрень. В общем ЧС.

[Yosce 115]

37 минут назад, Aptahir сказал:

Ну или ещё расширю мыслю: Допустим я согласен играя за минора быть на вторых-третьих ролях. Но каждый раз я упираюсь в бесконечную глупость ИИ-шки. Это отбивает желание играть дальше! Тут или всё брать в свои руки или пересаживаться за мажора и самому делать всё по уму. За мажоров - это избиение младенцев, а не геймплей.

Очень не согласен! Мажоры дают возможность скрасить партию каждый раз иным путём развития, что более близко к шахматам, нежели крестикам/ноликам, что и доставляет удовольствие от игры! 

Италия, как полумажор, в этом плане вообще лидер вариантов развития. Но, это сугубо личное мнение. Мне за Италию интересно каждую партию играть, ибо все разные. Чем Ваш интерес вообще играть, раз Доминикан покоритель мира?! Повторить Это за Папуа?! 

P.S. Если Вам так прикольны миноры - попробуйте Эстонию на историческом. 

P.P.S. За Италию вполне реально на историческом, состоя в Оси урвать у Германии Францию без приминения ВДВ. Вот и супер держава (тема то про Италию, а не Доминикан)! 

Изменено 17.07.2021, 12:44:25 пользователем Yosce

[Aptahir 811]

30 минут назад, DOPAEMOH сказал:

@Aptahir вы не предлагаете "контраргументы", вы как всегда говорите какую-то хрень. В общем ЧС.

Это или от недопонимания или откровенный наговор!  

 

@Yosce, я тут больше как представитель противополжного лагеря выступаю, обозначаю что проблем в игре полно. На самом деле я настолько в крайности не впадаю - за Люксембург или Димоникану. Мне нра страны с потнциалом, мне нра вести полноценные БД но стараюсь вести их с минимальными потерями, поэтому ищу способы в том числе и пользуюсь слабостями игры. 

Вот наприемер играя за Венгрию в окружении стран Оси я знаю и понимаю что у меня нет даже шанса. А кто-то скажет что можно в одной столичной клетке собрать свои дивизии и изображать из себя героя - игра такое позволяет, но ИРЛ такое невозможно. Поэтому надо просто честно признать себе что мы заложники игровых условностей, просто кто-то для "отыгрыша" создаёт себе доп. трудности.

Игру надо доделывать!

 

Upd: @DOPAEMON, вы как активный представитель форума в котором я вижу грамотного подкованого человека, с которым интересно дискутировать! Я вполне понимаю что у меня недостаточно знаний и опыта во многих вопросах - прошу не обижаццо не мну, понять и простить!  

Изменено 17.07.2021, 12:51:59 пользователем Aptahir

[Yosce 115]

12 минуты назад, Aptahir сказал:

Поэтому надо просто честно признать себе что мы заложники игровых условностей, просто кто-то для "отыгрыша" создаёт себе доп. трудности.

Что весьмя увеличивает удовольствие от игры, так можно противостоять "тупости ИИ". 

 

12 минуты назад, Aptahir сказал:

Игру надо доделывать!

Ну, сколько можно! Азы! 

Я же выше писал, что взлом алгоритма не повышает удовольствие, а наоборот. А за чем мы играем?! 

Доказать, что я умнее производителя?! Или кайфануть от процесса?! 

Изменено 17.07.2021, 12:59:30 пользователем Yosce

[Aptahir 811]

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

Как пример

 

И этот пример того что даже фанаты могут доработать ИИ в игре. Вон же же видно что уже нет глупой беготни с одного фронта на другой всеми дивизиями!  

[Yosce 115]

15 минут назад, Aptahir сказал:

Вот наприемер играя за Венгрию в окружении стран Оси я знаю и понимаю что у меня нет даже шанса

Эстонцы ждут Вас! 

[Marilyn Manson 309]

В игре про мажоров интереснее всего играть за мажоров.

Но и миноры интересно играть, только игра за них часто основывается на читерно-фентезийных фокусах вроде возрождения Византии с корками на всю Турцию, либо на в определенной степени юзании глупости ИИ. Не через вдв, конечно же, более честными способами. К примеру Люксембург способен остановить превосходящие силы ТР в Бенилюксе, а потом и сам в контратаку пойти.

27 минут назад, Yosce сказал:

попробуйте Эстонию на историческом

на 1.11 и Эстония получит свои читерно-фентезийные фокусы)))

28 минут назад, Yosce сказал:

P.P.S. За Италию вполне реально на историческом, состоя в Оси урвать у Германии Францию. Вот и супер держава (тема то про Италию, а не Доминикан)!

Тема про Италию была мертва, пока мы ее не расшевелили своим оффтопом)). Италия на историческом и без вступления в Ось формирует Римскую Империю... разве что фокусы у нее крайне не интересные.

 

 

@Aptahir но вы же сами себе противоречите! Немного...)

За мажоров скучно - избиение младенцев, а за миноров все средства хорошо. Но разве покрас через tp вдвшников не еще более скучная вещь? Вы получается поленились даже ребенка разочек стукнуть, а просто перешагнули его и пошли по своим дела)). Ведь за условную Доминикану всегда можно более честными способами отожраться на абсолютно статичной Южной Америки и вы уже мажор, который косо поглядывает на США.

Ладно еще вдв заюзать разочек за партию. Постоянно же скучнее прохождение не придумаешь. Играть в hoi после такого навсегда перехочется.

 

14 минуты назад, Aptahir сказал:

Игру надо доделывать!

Присоединяюсь и с нетерпением жду адекватную систему снабжения из 1.11

[corba 218]

9 часов назад, DOPAEMOH сказал:

@corba вы можете сколько угодно ссылаться на историю и прочее, однако это не изменит того факта что вы пользуетесь банальными дырами, как игровыми, так и в логике ИИ. 

Нынешний ИИ по-прежнему слаб против окружений. Разрабы пытались это изменить, но его по-прежнему можно закотлить на раз-два. Вы пользуетесь этой дырой в ИИ, @DOPAEMOH? 

 

И чем отличается дыра в логике ИИ по обходу нацистами линии Мажино и быстрой капитуляции Франции от десанта? Надеюсь, не ссылками на историчность? ))

 

И наконец - когда Вы очередной раз запускаете игру в историческом режиме, Вы не ощущаете себя великим читерилой? Ведь для Вас ИИ - это поезд, мчащийся в единственном направлении по единственным путям в точном соответствии с известным Вам расписанием. Вы готовите и расставляете войска на границе с Германией, даете им окопаться, выстраиваете укрепрайоны ЗНАЯ не только, что немцы нападут, но и когда, где и какими силами! Вы в-открытую пользуетесь этими знаниями и подбираете решение чтобы очередной 100-500-й раз обыграть этого рельсового доходягу. И Вы считаете допустимым пользовать эту дырень, хм?

 

Вы определите, пожалуйста, список дыр игры которыми можно пользоваться, и список, который "фи таким быть".

[DOPAEMOH 1,232]

4 минуты назад, corba сказал:

Вы пользуетесь этой дырой в ИИ, @DOPAEMOH? 

Я уже давно если и играю, то с людьми.

 

Всё что у вас идёт в сообщении дальше, я даже комментировать не буду.

[corba 218]

4 часа назад, Marilyn Manson сказал:

@DOPAEMOH Как вы смеете обращаться к величайшему полководцу-багоюзеру без предоставления сертификата о прохождении трехмесячных курсов по механикам и тактикам hoi4?))

И не говорите, наглец, подлец и проходимец! )) И вообще, почему сообщение не по уставу? Где обязательное "да скрины рисованные", "не бывает таких прохождений, ютубом клянусь" и "всё это читы" на фоне "не верю", как делают истинные форумчане?

4 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Возьмем более приземленный уровень - исправление мозгов ИИ, в чем нам отлично поможет Expert AI.

Я пробовал его года 3 назад. Войска также полностью переформатируются при изменении положения на границах страны, также отвлекаются на вновь образованный фронт. Т.е. принципиально для меня этот мод ничего не меняет. Может за это время в моде что-то поменялось, не знаю...

[corba 218]

4 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Я уже давно если и играю, то с людьми.

С этого и надо было начинать. Вы играете, практически, в совсем другую игру. 

 

8 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Всё что у вас идёт в сообщении дальше, я даже комментировать не буду.

Ваше право. Как и мое ответить Вам взаимностью. Удачи.

[Yosce 115]

@DOPAEMOH @corba вот реально, дурю маетесь. Всё давно распределено. При этом, если 1. Товарищ должен быть в курсе, то 2. флаг в руки. Дерзайте, ломайте. Возможно, кто то заинтересуется! 

[corba 218]

5 часов назад, Yosce сказал:

Разве не в этом кайф от игры?! Победить, используя дырки ИИ, не спортивно, и, для меня, крайне не интересно. 

А что для Вас спортивно? Обыграть слабенький ИИ в игре стенка на стенку? И в чем отличие? 

 

Я в этой игре года с 2017-го, наверное. Хойку3 не играл, не такой олдер, но отыграл многократно за все интересные мне страны и мне сейчас ну просто не интересно, например, за Германию или СССР. Ну серьезно - это такие гиганты, проиграть за которые против ИИ практически невозможно. Играть за США зная каким убербоссом она будет к ВМВ? Скукотень. Япония? Отличная страна за которую я провел много каток и за которую также проиграть просто невозможно. Поляки стронг? Пфф. Блин, я даже из Шаньси делал мирового гегемона еще до начала ВОВ. )

 

Мне просто не интересно вот это вот пихание локтями. Скучно. А почесать мозги хочется. Поэтому создаем для себя максимально экстремальные условия. Попробуй-ка победить без винтовок, без танков, артиллерии и флота, без самолетов и науки, без фабрик и заводов используя только ум и хитрость. А попробуй это сделать за 2 года. Нет, за год и 8 месяцев. Нет, за полтора года. И стартуя в заднице мира на островке без ресурсов. Ну хоть какое-то, блин, веселье. И поверьте мне, я серьезно - при попытке такого отыгрыша приходится жутко ломать мозг, находить нестандартные решения, четко выверять каждое действие, а ошибки приводят к тяжелым и длительным переигрываниям. Особенно в первой половине игры, до аннексии Союзников и Италии. 

 

Сколько раз я переигрывал аннексию Франции пока не понял, как через Францию управлять войсками Англии! Япония, ох, вот это была головоломка ибо в лоб, да еще без потерь ее не взять!  Изучение фокусов Китая чтобы выиграть лишних 15 дней на войну с СССР! Штудирование ивентов для выстраивания плана аннексии Германии! Понимание, что при аннексии Германии войска нельзя располагать в самом Берлине, а располагать нужно строго на расстоянии двух клеток от города. Стоит мне это рассказать и тут же будет "а ну это ж багоюзерство", "это ж очевидно". Да нифига не очевидно раз никто на форуме такое не описывал, блин. 

 

Сколько раз я брал Италию прежде, чем понял как это сделать максимально просто! Это сейчас, когда я выложил описание, выглядит как простенькая дыра и решение на 2 минуты, но Вы знали о ней до этого момента? А было ли в инете ее описание? Вот то-то и оно. И ведь так каждый раз - сначала "не верю, это невозможно без читов". А потом, "дык это ж так просто, что ПРИРАВНИВАЕТСЯ (!) к читу". ))

 

4 часа назад, Yosce сказал:

1 раз. Вы не играите, Вы решаете математическую задачку. Решили?! Честь и хвала! Но игра при этом теряет всякий смысл и интерес к ней.

А как же шахматы? ))) Игра насчитывает тысячелетнюю историю и по-прежнему в нее играют миллионы людей. 

 

Для меня HOI, это современные шахматы, а противник, это совсем не ИИ, а правила этой игры. И да, HOI, это математическая задача. Такая же многовариантная, как шахматы, и потому интересная для многочисленных отыгрышей. Также, как и в шахматах к победе ведут миллионы комбинаций, а ваша задача найти наиболее оптимальную исходя из меняющихся изначальных условий. 

 

4 часа назад, Yosce сказал:

Я как-то давным давно (на олимпиаде по информатике) понял принцып крестиков/ноликов. Я никогда не проиграю! Больше, на 2. ход скажу чем закончится партия! С тех пор не играл

В мои времена еще не было олимпиад по информатике, но были чемпионаты по шахматам и шашкам. Это такой намек. 

Изменено 17.07.2021, 16:56:58 пользователем corba

[Yosce 115]

1 час назад, corba сказал:

А что для Вас спортивно? Обыграть слабенький ИИ в игре стенка на стенку? И в чем отличие? 

Во всём! Использование только игровых механик! Попробуйте чисто планами?! 

 

1 час назад, corba сказал:

В мои времена еще не было олимпиад по информатике, но были чемпионаты по шахматам и шашкам. Это такой намек

Насколько древний товарищ! Никак с каменного века, а то по профилю не понять! 

 

1 час назад, corba сказал:

А что для Вас спортивно? Обыграть слабенький ИИ в игре стенка на стенку? И в чем отличие? 

 

Обыграть на НЕГО ЖЕ правилах. 

 

1 час назад, corba сказал:

Я в этой игре года с 2017-го, наверное. Хойку3 не играл, не такой олдер, но отыграл многократно за все интересные мне страны и мне сейчас ну просто не интересно, например, за Германию или СССР

А мне интересно и за Германию, и за Италию itd. Играю с хойки номер 1.