Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Hheretic 8]

Потому что с осени 1939 г. до весны 1940 г. вермахт составил такой план, что отвлекающим ударом заманил противника, ударил в уязвимом месте и очень быстро прорвал оборону, а затем начал очень быстро углубляться во вражеские тылы.

Танки не ехали быстрее, солдаты не шли быстрее, они ехали и шли с обычной скоростью, но просто на их пути не было врагов. А враги были побеждены не благодаря тому, что план увеличил калибр пушек, мощность бомб и точность попадания, а благодаря тому, что на одном участке были сконцентрированы превосходящие силы. Не забываете, мобильные части могут не только быстро прорываться, но и быстро концентрироваться для нападения. Сила их удара нисколько не возросла, только военное искусство помогает не имея общего численного преимущества создать подавляющее преимущество на отдельном

Так это ж вам и доказываем что планирование дает преимущество. Разве правильный выбор места удара или сосредоточение в одном месте не входит в понятие планирования? И планирование присутствует на разных уровнях, как на армейском (где это делает игрок) так и на полковом/дивизионном (в виде бонусов).

Изменено 18.08.2015, 18:25:49 пользователем Hheretic

[Arrakin 590]

Так это ж вам и доказываем что планирование дает преимущество. Разве правильный выбор места удара или сосредоточение в одном месте не входит в понятие планирования? И планирование присутствует на разных уровнях, как на армейском (где это делает игрок) так и на полковом/дивизионном (в виде бонусов).

А я и не утверждал, что планирование не приносит пользы. Я писал, что планирование не дает преимуществ в бою и не увеличивает скорость движения (т.н. бонусы).

Планирование на уровне дивизий уже невозможно - план составляется в генштабе для групп армий, армий, корпусов, но разглядеть как лучше воевать каждой дивизии против другой дивизии там не могут. Да и это невозможно - если примерное расположение армий врага можно определить и армия не может внезапно переместиться на расстояние значительно большее, например, ее фронта, то полк так может и очень легко. Поэтому план может предугадать движение армий врага (тем более в те времена они в большинстве своем были пехотные), но движение более мелких частей - нет.

Также и разведка определяет расположение армий, для генштаба, но достать расположение более мелких частей для нужд отдельных командиров уже сложнее. Поскольку более детальный план сложнее составить (нужно привлекать непосредственных командиров и исследовать большой объем деталей), то эффективность детального планирования неизбежно ниже планирования общего. Нужно просто иметь хороших командиров, чтобы они умели решать проблемы на месте.

Изменено 19.08.2015, 14:22:31 пользователем Arrakin

[Hheretic 8]

Планирование на уровне дивизий уже невозможно - план составляется в генштабе для групп армий, армий, корпусов, но разглядеть как лучше воевать каждой дивизии против другой дивизии там не могут. Да и это невозможно - если примерное расположение армий врага можно определить и армия не может внезапно переместиться на расстояние значительно большее, например, ее фронта, то полк так может и очень легко. Поэтому план может предугадать движение армий врага (тем более в те времена они в большинстве своем были пехотные), но движение более мелких частей - нет.

Также и разведка определяет расположение армий, для генштаба, но достать расположение более мелких частей для нужд отдельных командиров уже сложнее. Поскольку более детальный план сложнее составить (нужно привлекать непосредственных командиров и исследовать большой объем деталей), то эффективность детального планирования неизбежно ниже планирования общего. Нужно просто иметь хороших командиров, чтобы они умели решать проблемы на месте.

Да ну почему же невозможно? Просто дивизия составляет свои планы в рамках общеармейских и все те детали что из армии или фронта не видно планируются на нижних уровнях.

А в аспекте игры так как игрок выполняет роль главнокомандующего то как то надо реализовать качество планирования на нижних уровнях что и делается бонусами.

Изменено 19.08.2015, 15:00:59 пользователем Hheretic

[keaSar 952]

Достаточно неожиданная (для меня во всяком случае) новость.

В HOI4 НЕ БУДЕТ ТРАНСПОРТНЫХ КОРАБЛЕЙ!

ПрочиталВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. небольшой статейке.

Статья в общем то ни о чем. Но есть одно крайне любопытное предложение:

One change that is indicative of the process is the removal of transport ships. Divisions with a battleplan that requires naval transport will now have convoys assigned to them automatically.

Дословно:

Одно изменение крайне показательно - это отказ от транспортных кораблей. Дивизии, прикрепленные к баттлплану, что требуют транспортировки морем, теперь автоматически получают прикрепленные к ним конвои.

Как я понимаю, система транспортировки сухопутных частей теперь работает также, как в последних Тотал Варах, за тем исключением, что корабли в HoI4 не появляются из пустоты - их надо производить.

Изменено 19.08.2015, 15:29:05 пользователем keaSar

[Arrakin 590]

Да ну почему же невозможно? Просто дивизия составляет свои планы в рамках общеармейских и все те детали что из армии или фронта не видно планируются на нижних уровнях.

А в аспекте игры так как игрок выполняет роль главнокомандующего то как то надо реализовать качество планирования на нижних уровнях что и делается бонусами.

1) Бессмысленно - почему составить план для своей дивизии можно только в рамках огромного плана для целой военной компании? Тогда получается, что бонус должен быть всегда, т.е. потеряется сам смысл бонуса. Ведь что мешает постоянно планировать "на нижних уровнях"?

2) Возвращаемся к моему прежнему доводу - планировать каждый день, кто кнопочку забыл нажать - тот дурак Игра превратится в что-то наподобие браузерки: нужно методично прокликать все кнопочки, чтобы получить все пряники.

3) Таким образом ваш довод о возможности "планирования на нижних уровнях" противоречит сам себе. Планирование для групп армий это подлинное планирование, поскольку вы оперируете огромными силами на огромном пространстве в течении длительного времени. Командир же дивизии не знает куда пошлют его завтра и что прикажет начальство. Конечно у него много своих дел, но ОКХ может чертить стрелочки до Москвы, а комдив - только до ближайшей деревни. Его планы скоротечны, он сильно зависит от поддержки соседних частей. Даже простое окружение требует взаимодействия именно корпусного.

4) Играя в Тотал вар приходится признаться, что стратегии в нем не очень много. Штука в том, что нельзя такими малыми отрядами создать подавляющее преимущество на одном участке, т.к. од одного фланга до другого - совсем немного и вся вражеская армия может сбежаться к месту прорыва и начнется куча мала. Маневры и засады просто бессмысленны. Армии должны быть такими большими, чтобы не спеша смотреть как части ползут на врага, а он не может ничего изменить, поскольку все резервы на таком расстоянии, что прибудут только когда будет слишком поздно. А ловкое кликанье мышкой на скорость как в Старкрафт (т.н. микроконтроль) - не стратегия.

Как я понимаю, система транспортировки сухопутных частей теперь работает также, как в последних Тотал Варах, за тем исключением, что корабли в HoI4 не появляются из пустоты - их надо производить.

Тупость ИИ при десантах просто парализовала. Вероятно эту систему тоже решили ампутировать, вживив транспорты в сухопотные части.

[Паркер 143]

Достаточно неожиданная (для меня во всяком случае) новость.

В HOI4 НЕ БУДЕТ ТРАНСПОРТНЫХ КОРАБЛЕЙ!

ПрочиталВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. небольшой статейке.

Статья в общем то ни о чем. Но есть одно крайне любопытное предложение:

Дословно:

Одно изменение крайне показательно - это отказ от транспортных кораблей. Дивизии, прикрепленные к баттлплану, что требуют транспортировки морем, теперь автоматически получают прикрепленные к ним конвои.

Как я понимаю, система транспортировки сухопутных частей теперь работает также, как в последних Тотал Варах, за тем исключением, что корабли в HoI4 не появляются из пустоты - их надо производить.

Вполне ожидаемо. ИИ никик не хочет нормально высаживаться - решим проблему кардинально.

Как бы в Виктории 3 такого маразма не было.

[MrNazar 240]

Дословно:

Одно изменение крайне показательно - это отказ от транспортных кораблей. Дивизии, прикрепленные к баттлплану, что требуют транспортировки морем, теперь автоматически получают прикрепленные к ним конвои.

Как я понимаю, система транспортировки сухопутных частей теперь работает также, как в последних Тотал Варах, за тем исключением, что корабли в HoI4 не появляются из пустоты - их надо производить.

Главное - научить ИИ прикрывать этих десантников крупным флотом а не эсминцами с крейсерами или вовсе посылать "голыми". В Европе часто ИИ посылает одни транспорты к вашим берегам

Изменено 19.08.2015, 16:08:11 пользователем MrNazar

[Arrakin 590]

Главное - научить ИИ прикрывать этих десантников крупным флотом а не эсминцами с крейсерами или вовсе посылать "голыми". В Европе часто ИИ посылает одни транспорты к вашим берегам

Я как не понимал, так и не понимаю в ХоИ 3 работу транспортов. Допустим в открытом океане их сложно найти - верю. Но если транспорт идет в порт - что же мешает караулить его возле этого самого порта? Доходило до абсурда - я проскакивал в Англию десантом, а потом вся мощь союзников не могла остановить мои баржи! Были, конечно, потери конвоев и эскортов, но намного легче сделать их, чем строить годами флот, морскую авиацию и качать технологии.

Надеюсь, это доведут до ума.

[Aristarh 36]

Я как не понимал, так и не понимаю в ХоИ 3 работу транспортов. Допустим в открытом океане их сложно найти - верю. Но если транспорт идет в порт - что же мешает караулить его возле этого самого порта? Доходило до абсурда - я проскакивал в Англию десантом, а потом вся мощь союзников не могла остановить мои баржи! Были, конечно, потери конвоев и эскортов, но намного легче сделать их, чем строить годами флот, морскую авиацию и качать технологии.

Надеюсь, это доведут до ума.

Если верить дневнику про флот, то это уже довели до ума.

Корабли снабжения стали не виртуальными (как в хои3), а реальными, если я всё правильно понял. Т.е. теперь станет возможно флотом полностью перекрыть снабжение по морю. Разработчики в 15 дневнике писали что-то вроде: " Теперь недостаточно просто строить больше конвоев чем топит противник".

Изменено 19.08.2015, 17:45:27 пользователем Aristarh

[Basck 645]

В HOI4 НЕ БУДЕТ ТРАНСПОРТНЫХ КОРАБЛЕЙ!

По стопам Сида Мейера. Похоже, что Парадоксы забили на развитие ИИ.

[Basck 645]

Я как не понимал, так и не понимаю в ХоИ 3 работу транспортов. Допустим в открытом океане их сложно найти - верю. Но если транспорт идет в порт - что же мешает караулить его возле этого самого порта? Доходило до абсурда - я проскакивал в Англию десантом, а потом вся мощь союзников не могла остановить мои баржи! Были, конечно, потери конвоев и эскортов, но намного легче сделать их, чем строить годами флот, морскую авиацию и качать технологии.

Надеюсь, это доведут до ума.

Это проблема ИИ, который не выделял достаточный наряд соответствующих сил (крейсера/эсминцы/авиация) для перехвата конвоев. Игрок в аналогичной ситуации перекрывает снабжение конвоями наглухо. Парадоксы не заморачивались подгонкой коэффициентов, определяющих поведение ИИ.

Изменено 19.08.2015, 18:49:27 пользователем Basck

[Armun 539]

Это проблема ИИ, который не выделял достаточный наряд соответствующих сил (крейсера/эсминцы/авиация) для перехвата конвоев. Игрок в аналогичной ситуации перекрывает снабжение конвоями наглухо. Парадоксы не заморачивались подгонкой коэффициентов, определяющих поведение ИИ.

Надо же. А я в хои всегда играю без флота и самолётов.

[keaSar 952]

Это проблема ИИ, который не выделял достаточный наряд соответствующих сил (крейсера/эсминцы/авиация) для перехвата конвоев. Игрок в аналогичной ситуации перекрывает снабжение конвоями наглухо. Парадоксы не заморачивались подгонкой коэффициентов, определяющих поведение ИИ.

Нет, Арракин прав. Это проблема самой игровой механики. Играя за ВБ я мог припарковать весь Гранд Флит у Гельголанда, но упорные немецкие конвои продолжали доставлять нефть из США. Игрок не может "наглухо" перекрыть снабжение конвоям.

Особенно ярко это видно в Тихом океане. Ты можешь утопить весь японский флот, но уморить голодом япошек ты не можешь - конвои ходят по расписанию, лучше Токийского экспресса. Единственный способ установить блокаду Тихоокеанского острова - разбомбить порт. Что нереалистично, согласитесь.

Изменено 19.08.2015, 18:57:55 пользователем keaSar

[Basck 645]

Нет, Арракин прав. Это проблема самой игровой механики. Играя за ВБ я мог припарковать весь Гранд Флит у Гельголанда, но упорные немецкие конвои продолжали доставлять нефть из США. Игрок не может "наглухо" перекрыть снабжение конвоям.

Особенно ярко это видно в Тихом океане. Ты можешь утопить весь японский флот, но уморить голодом япошек ты не можешь - конвои ходят по расписанию, лучше Токийского экспресса. Единственный способ установить блокаду Тихоокеанского острова - разбомбить порт. Что нереалистично, согласитесь.

Не скажу за немецкие конвои, не пробовал. Но играя за Японию наглухо перекрывал союзные конвои (Британия, США, Австралия, Новая Зеландия) на Тихом и Индийском океанах. Гарнизоны союзников сидели на голодном пайке и моментально выносились при высадке. В свою очередь союзнические подлодки, действующие с австралийских баз, изрядно досаждали японским конвоям, полностью решить эту проблему удалось только с завоеванием Австралии.

Изменено 19.08.2015, 19:18:37 пользователем Basck

[злой юзер 351]

Достаточно неожиданная (для меня во всяком случае) новость.

В HOI4 НЕ БУДЕТ ТРАНСПОРТНЫХ КОРАБЛЕЙ!

ПрочиталВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. небольшой статейке.

Статья в общем то ни о чем. Но есть одно крайне любопытное предложение:

Дословно:

Одно изменение крайне показательно - это отказ от транспортных кораблей. Дивизии, прикрепленные к баттлплану, что требуют транспортировки морем, теперь автоматически получают прикрепленные к ним конвои.

Как я понимаю, система транспортировки сухопутных частей теперь работает также, как в последних Тотал Варах, за тем исключением, что корабли в HoI4 не появляются из пустоты - их надо производить.

Как я понял, Парадоксы наконец-то объединили два типа кораблей. Транспорты с транспортами. На мой взгляд логично. Главное, чтоб эти транспорты не появлялись из воздуха и не телепортировались с Тихого океана в Атлантический и обратно. Как много в этом сообщении упоминаний транспортов...

Изменено 19.08.2015, 20:30:53 пользователем злой юзер

[Basck 645]

Главное, чтоб эти транспорты не появлялись из воздуха и не телепортировались с Тихого океана в Атлантический и обратно.

Похоже, план Парадоксов именно таков - мгновенная телепортация транспортов в точку, где они стали нужны.

[Паркер 143]

Похоже, план Парадоксов именно таков - мгновенная телепортация транспортов в точку, где они стали нужны.

Фу.

Я думаю их припишут к армиям, ну типа ты выделяешь конвои конкретной армии, а если эти же конвои нужны другой - жди.

[Betelgeize 3]

А боевые планы зачем? Мы стрелочки нарисовали, а ии подчинённые занялись организационными вопросами, в том числе подвезли транспорты

[Basck 645]

А боевые планы зачем? Мы стрелочки нарисовали, а ии подчинённые занялись организационными вопросами, в том числе подвезли транспорты

Угу, через наглухо заблокированный неприятельским флотом пролив.

[Betelgeize 3]

Может и так. Но я думаю, что парадоксы предоставят нам достаточно возни с гружёными транспортами, чтобы еще пустыми заниматься.