Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[erwins22 31]

Мешает абсурдность - впереди будет идти солдат и махать планом, разгоняя вражеские танки?

На нюрнбергском процессе вскрылись архивы вермахта - он имел планы войны со всеми - про запас.

Тем более как будет реализован план внезапного нападения на игрока-человека, если он совершенно уверен в начале войны и она ничуть не внезапна? Весь игровой механизм описывает условия для победы одной армии над другой, но вы предлагаете прорубить топором эти условия, не зависимо есть они или нет.

Например, дивизия наступает на дивизию. Идут расчеты разных параметров, учет влияния климата и рельефа, вообщем работает вся механика. И вдруг - "А уменя план! Дайте мне +10!!"

Я не хочу фэнтези-игру с эффектами аур и зелий, я хочу реалистичное описание действительности, чтобы любое событие имело физическое описание и обоснованные причины.

Угу. Естественно наступление происходит так. Спит солдат, и тут команда вперед, топливо не подвезли, полевые кухни не развернули, запасы не погрузили, офицеры в отпусках, никто не знает куда кому стрелять, куда бежать, транспорт не реквизирован, бардак.

И тут командиры начинают изучать карту куда наступать.

Дороги из за неразберихи перегружены встречными потоками.

Не конечно через пару дней все будет нормально и наступать наконец то начнут......

С другой стороны оперативно менять план потеря бонусов.

Ценность шпионажа значительно возрастает, можно "украсть" план и подготовиться, тогда бонусы будут на твоей стороне.

[Blitzart 108]

Судя по всему, это значит, что выборы не проходят в данный момент

Тогда было бы "next elections тогда-то тогда-то"

И к тому же, зачем тогда эта надпись во всяких Союзах и Рейхах, если там выборы вообще не проводятся?

Да и вряд ли разработчики будут делать выборы HoI4 как в Вике 2, наверняка все в один день будет решаться.

Например, дивизия наступает на дивизию. Идут расчеты разных параметров, учет влияния климата и рельефа, вообщем работает вся механика. И вдруг - "А уменя план! Дайте мне +10!!"

Ну если армия готовится, отрабатывает определенный порядок действий и знает, за что(цель, а не идея) и как должна действовать, она определенно будет сильнее и организованней той, которая просто понесется, едва ей дадут приказ. А план поможет использовать климат и рельеф в свою пользу.

[Basck 645]

Например, дивизия наступает на дивизию. Идут расчеты разных параметров, учет влияния климата и рельефа, вообщем работает вся механика. И вдруг - "А уменя план! Дайте мне +10!!"

Именно так. Если у одной из дивизий есть проработанный план наступления, части укомплектованы и имеют тройной боекомплект, их действия скоординированы, "каждый солдат знает свой маневр", снабженцы заранее знают сколько, чего, когда и куда надо подвезти и грузовики уже в пути, а командование другой дивизии не имеет никаких планов кроме как "банька, водка, девки", то будет и +10 и +100.

Экспромтом можно только ночной ларёк "подломить". Налёт на районную сберкассу уже требует плана и координации исполнителей, иначе шансы на успех нулевые изначально.

[Falkenhayn 907]

Именно так. Если у одной из дивизий есть проработанный план наступления, части укомплектованы и имеют тройной боекомплект, их действия скоординированы, "каждый солдат знает свой маневр", снабженцы заранее знают сколько, чего, когда и куда надо подвезти и грузовики уже в пути, а командование другой дивизии не имеет никаких планов кроме как "банька, водка, девки", то будет и +10 и +100.

Экспромтом можно только ночной ларёк "подломить". Налёт на районную сберкассу уже требует плана и координации исполнителей, иначе шансы на успех нулевые изначально.

А если я буду действовать без игровой механики баттлплана, двигая войска вручную? За что мне тогда штраф?

Пропускание планирования - это не более чем игровая условность.

[Blitzart 108]

А если я буду действовать без игровой механики баттлплана, двигая войска вручную? За что мне тогда штраф?

Пропускание планирования - это не более чем игровая условность.

О штрафах никто не говорит. Речь только о бонусах.

[erwins22 31]

А если я буду действовать без игровой механики баттлплана, двигая войска вручную? За что мне тогда штраф?

Пропускание планирования - это не более чем игровая условность.

это в 3, а вот в 4 походу будет не так.....

Изменено 16.08.2015, 14:12:32 пользователем erwins22

[kirgre 286]

О штрафах никто не говорит. Речь только о бонусах.

Давать бонусы в атаке дивизий за то, что на карте нарисовали стрелочки (аж три штуки, глубина планирования потрясает) несколько э-э-э... нелогично. Если дивизия атакует, то успешность атаки зависит не от наличия стрелочки, а от совершенно других вещей.

[Arrakin 590]

Именно так. Если у одной из дивизий есть проработанный план наступления, части укомплектованы и имеют тройной боекомплект, их действия скоординированы, "каждый солдат знает свой маневр", снабженцы заранее знают сколько, чего, когда и куда надо подвезти и грузовики уже в пути, а командование другой дивизии не имеет никаких планов кроме как "банька, водка, девки", то будет и +10 и +100.

Экспромтом можно только ночной ларёк "подломить". Налёт на районную сберкассу уже требует плана и координации исполнителей, иначе шансы на успех нулевые изначально.

Сначала ампутацией вылечили проблему со штабами и командирами, а тут я смотрю также вылечат проблему управления ресурсами.

План - это не документ, план это мероприятия, которые реализует сам игрок. Сам игрок должен разместить войска сообразно местности, сам игрок должен провести (скрытую) мобилизацию, сам игрок должен рассчитать потребность в оружии, произвести и запасти его, сам игрок должен рассчитать силы врага и предусмотреть преимущество над ним.

Ну если армия готовится, отрабатывает определенный порядок действий и знает, за что(цель, а не идея) и как должна действовать, она определенно будет сильнее и организованней той, которая просто понесется, едва ей дадут приказ. А план поможет использовать климат и рельеф в свою пользу.

Так игра в том и состоит, чтобы предусмотреть рельеф и прочее! Или вы танки погоните в болота, потому что план покрывает эту тупость своими бонусами?

[Arrakin 590]

Угу. Естественно наступление происходит так. Спит солдат, и тут команда вперед, топливо не подвезли, полевые кухни не развернули, запасы не погрузили, офицеры в отпусках, никто не знает куда кому стрелять, куда бежать, транспорт не реквизирован, бардак.

И тут командиры начинают изучать карту куда наступать.

Дороги из за неразберихи перегружены встречными потоками.

Не конечно через пару дней все будет нормально и наступать наконец то начнут......

С другой стороны оперативно менять план потеря бонусов.

Ценность шпионажа значительно возрастает, можно "украсть" план и подготовиться, тогда бонусы будут на твоей стороне.

Вы предлагаете убить игру. Надо только нажать кнопку - "предусмотреть" и армия получает бонуса. Не нажал - ну и дурак. Вообще что делать человеку в игре, если бонусы, получаемые нажатием кнопки отменяют необходимость планировать и предусматривать?

Кроме всего прочего, а почему другая сторона не может "придумать план"? И у нее тоже будут бонусы. И все будут жать кнопки и получать бонусы - всегда.

[erwins22 31]

Вы предлагаете убить игру. Надо только нажать кнопку - "предусмотреть" и армия получает бонуса. Не нажал - ну и дурак. Вообще что делать человеку в игре, если бонусы, получаемые нажатием кнопки отменяют необходимость планировать и предусматривать?

Кроме всего прочего, а почему другая сторона не может "придумать план"? И у нее тоже будут бонусы. И все будут жать кнопки и получать бонусы - всегда.

показал как дивизии наступают, назначил дату и в эту дату нажал кнопочку "наступаем".

Дивизии пошли наступать по плану.

Хочешь изменить направление наступления дивизии, пожалуйста, но уже без бонусов.

Планы хороши против противника которому нечем огрызнуться.

И еще на подготовку к исполнению плана надо время..... чем больше времени, тем больше бонусов.

Изменено 16.08.2015, 15:05:59 пользователем erwins22

[Blitzart 108]

Давать бонусы в атаке дивизий за то, что на карте нарисовали стрелочки (аж три штуки, глубина планирования потрясает) несколько э-э-э... нелогично. Если дивизия атакует, то успешность атаки зависит не от наличия стрелочки, а от совершенно других вещей.

Посмотрите на план Барбаросса. Те же самые три стрелочки(ну хорошо, пять), направленные к Москве, Ленинграду и Киеву. Тоже неглубокий план.

Так игра в том и состоит, чтобы предусмотреть рельеф и прочее! Или вы танки погоните в болота, потому что план покрывает эту тупость своими бонусами?

А зачем все сводить к такому маразму? Тут речь о человеческом факторе. Какая армия будет действовать быстрее и лучше, та, которой сказали пойти в деревню Трупово, а она даже не знает, в скольки километров это от них, или армия, знающая все о этой деревне, были проведены учения в похожих условиях и командиры готовы к любым вариантам развития?

Изменено 16.08.2015, 15:26:59 пользователем Blitzart

[Arrakin 590]

показал как дивизии наступают, назначил дату и в эту дату нажал кнопочку "наступаем".

Дивизии пошли наступать по плану.

Хочешь изменить направление наступления дивизии, пожалуйста, но уже без бонусов.

Конкретное физическое действие по накоплению ресурсов заменят мерзким условных огрызком "план". Сколько просили для ХоИ3 управление ресурсами - так и не получили за 7 лет.

Планы хороши против противника которому нечем огрызнуться.

Т.е. планы дают бонусы против ... беззащитных? А зачем тогда они нужны?

И еще на подготовку к исполнению плана надо время..... чем больше времени, тем больше бонусов.

Но на войне и так должна быть постоянная готовность. Во ВМВ война шла быстро, планы быстро менялись, прорвавшийся противник на танках проходил за час столько пехота за день - как это можно спланировать?

И вообще, ХоИ ценен своим реализмом, а вы предлагаете самую ценность ХоИ убрать. Если страна не готова к войне, то это должно отображаться уровнем мобилизации, некомплектом частей, если положенные по штату грузовики и трактора не мобилизованы из экономики - то так это и нужно отображать. Если вы заранее укомплектовали войска мобилизованной техникой - получите штраф к экономике и моб.мероприятия привлекут внимания соседей. Если хотите создать военную технику (грузовики, танковые и арт.тягачи) - потратьте много ПП, но получите более готовую армию и меньше проблем с экономикой. Если военные в отпусках, а части не окопались и сидят в гарнизонах - пускай такое свойство и будет. Если дивизии разбросаны по всей стране - пускай их расположение будет экономически обоснованным, чтобы нельзя было выгнать 100 дивизий в поля и леса и держать их в палатках год.

Но вы предлагаете просто дать бонус за планирование. В такую игру я не хочу играть, в такой игре мне делать нечего.

[Germes 223]

Народ, вы тут копья ломаете, а игра ещё даже не вышла. Возможно к релизу всё уже совершенно иначе будет, смысл сейчас спорить, что лучше, если мы даже не знаем как по итогу это реализуют.

[Arrakin 590]

Посмотрите на план Барбаросса. Те же самые три стрелочки(ну хорошо, пять), направленные к Москве, Ленинграду и Киеву. Тоже неглубокий план.

Так германские генералы прекрасно понимали, что спланировать такую операцию невозможно. Планы были только на первое время, потому что чем дальше, тем больше неопределенностей и меньше возможности для планирования. Генерал должен иметь здравый смысл и уметь решать проблемы на ходу. Барбаросса ставил общие задачи, а уж никак не проработанный путь для сотни дивизий на тысячи км.

А зачем все сводить к такому маразму? Тут речь о человеческом факторе. Какая армия будет действовать быстрее и лучше, та, которой сказали пойти в деревню Трупово, а она даже не знает, в скольки километров это от них, или армия, знающая все о этой деревне, были проведены учения в похожих условиях и командиры готовы к любым вариантам развития?

Ответ:

1) любая армия должна иметь карты и уметь ориентироваться на местности. Если вам учения нужны для того, чтобы просто взять деревню, а не крепость - ну, вам воевать не надо. Во ВМВ нужно было быстро принимать решения и быстро реагировать на изменение ситуации. Если даже статичный противник для вас требует подготовки и учений, то современную войну вы не выиграете;

2) проводить учения для войны ... в обычных условиях?! Нет, я понимаю десант на тропическом острове, война в Заполярье В Европе весьма схожие условия - рельеф равнинный, климат умеренный. Собственно военное образование и состоит в том, чтобы уметь воевать в таких условиях. Если армия считает поля и рощи сложными и требующими дополнительной подготовки - ей лучше не воевать вообще.

3) командиры должны быть готовы к любым вариантам развития всегда и везде, работа у них такая. Если командиры не готовы - надо было в мирное время их готовить, а с неготовыми не начинать мировых войн. Это как в нашей стране зима приходит всегда внезапно - угля нет в котельных, трубы раскопаны с мая - кто же знал, что в ноябре уже снег пойдет?!

[erwins22 31]

Т.е. планы дают бонусы против ... беззащитных? А зачем тогда они нужны?

тех у кого нет резервов.

Войска все на фронте, нет резервов, нечем огрызнуться.

Но на войне и так должна быть постоянная готовность. Во ВМВ война шла быстро, планы быстро менялись, прорвавшийся противник на танках проходил за час столько пехота за день - как это можно спланировать?

Немцы готовили наступление под Курском 4 месяца! Но разведка доложила, вот чем и кончилось планирование для них.

Наступление на Сталинград СССР планировалсь полгода. Например знаешь, что за танковыми частями окружавшими Сталинград тянули жд ветку, причем со скоростью наступающих войск? А это значит были готовы мосты. пути и т д....

За месяц или 2 в штабах проводились учения по подготовке к наступлению, отрабатывалось все до уровня ком батальена, раздавались карты местности, планировались ресурсы и т д.

Не конечно можно сказать, в атаку!!!!! Куда мы заехали? вроде карты не раздавали и т д....

Затраты наступающей группировки растут в десятки раз.

[erwins22 31]

Так германские генералы прекрасно понимали, что спланировать такую операцию невозможно. Планы были только на первое время, потому что чем дальше, тем больше неопределенностей и меньше возможности для планирования. Генерал должен иметь здравый смысл и уметь решать проблемы на ходу. Барбаросса ставил общие задачи, а уж никак не проработанный путь для сотни дивизий на тысячи км.

Вообще то расписали, в том числе и порядок входа в города, места для конц лагерей и т д Ты явно не дооцениваешь немцев. Вот только ко второму месяцу войны все уже шло не по плану.

Ответ:

1) любая армия должна иметь карты и уметь ориентироваться на местности. Если вам учения нужны для того, чтобы просто взять деревню, а не крепость - ну, вам воевать не надо. Во ВМВ нужно было быстро принимать решения и быстро реагировать на изменение ситуации. Если даже статичный противник для вас требует подготовки и учений, то современную войну вы не выиграете;

2) проводить учения для войны ... в обычных условиях?! Нет, я понимаю десант на тропическом острове, война в Заполярье В Европе весьма схожие условия - рельеф равнинный, климат умеренный. Собственно военное образование и состоит в том, чтобы уметь воевать в таких условиях. Если армия считает поля и рощи сложными и требующими дополнительной подготовки - ей лучше не воевать вообще.

3) командиры должны быть готовы к любым вариантам развития всегда и везде, работа у них такая. Если командиры не готовы - надо было в мирное время их готовить, а с неготовыми не начинать мировых войн. Это как в нашей стране зима приходит всегда внезапно - угля нет в котельных, трубы раскопаны с мая - кто же знал, что в ноябре уже снег пойдет?!

1) сколько весят топологические карты России? просто в тоннах. И их надо не только раздать каждому взводу(где столько бумаги), но и еще отработать операции взоимодействия с соседними подразделениями, снабжение и т д

2) Форсирование Днепра. Предварительно проводились учения по форсированию рек в тылу на плотах. Съэкономило не мало жизней. Ты ко всему готов? Где твой комплект на случай ядерной войны? Как ты будешь искать семью, как будешь реагировать? ты готов? А походу такие навыки скоро потребуются.

3) где бы еще взять таких командиров..... я имею ввиду не генералов, а взводных, комбатов и т д.... Знаешь когда рядом рвуться снаряды, многое переоцениваешь... Не можно как в армии Фридриха ставить солдата на посту рядом с бочкой пороха и смотреть покинет он пост или нет. Но в реальности сейчас такими методами подготовку не проведешь.

[Arrakin 590]

Народ, вы тут копья ломаете, а игра ещё даже не вышла. Возможно к релизу всё уже совершенно иначе будет, смысл сейчас спорить, что лучше, если мы даже не знаем как по итогу это реализуют.

Чтобы не спорить о действительно важных вещах и не тратить нервы мы спорим о вещах малозначительных.

Повторяю еще раз.

Сражение рассчитывается на основе вполне конкретных показателей, отражающих реальность: вооружение, численность, подготовка солдат. Почему вдруг одна из сторон получает бонус? В других условиях такой же бой будет без него. Оружие то же, подготовка солдат та же, рельеф тот же - что конкретно, материально влияет на бой и создает бонус?

Поэтому бонусы - это "костыль" игры, неумение достоверно передавать реальность. Например, в игре нет эффекта от разной ж/д колеи и сложности от того, что СССР удалось угнать весь подвижной состав, создав тем самым неудобство для снабжения вермахта.

[Blitzart 108]

Чтобы не спорить о действительно важных вещах и не тратить нервы мы спорим о вещах малозначительных.

Повторяю еще раз.

Сражение рассчитывается на основе вполне конкретных показателей, отражающих реальность: вооружение, численность, подготовка солдат. Почему вдруг одна из сторон получает бонус? В других условиях такой же бой будет без него. Оружие то же, подготовка солдат та же, рельеф тот же - что конкретно, материально влияет на бой и создает бонус?

Поэтому бонусы - это "костыль" игры, неумение достоверно передавать реальность. Например, в игре нет эффекта от разной ж/д колеи и сложности от того, что СССР удалось угнать весь подвижной состав, создав тем самым неудобство для снабжения вермахта.

Присутствие плана. Чем думать о следующем шаге, командир дает приказ, который уже за него придумали сверху. Готовые войска действуют уверенней и быстрее.

А в "других условиях", когда плана нет, командиры сначала разбираются и решают, как поступить лучше. Так что подготовка солдат к конкретному бою ни разу не та же!

Изменено 16.08.2015, 16:45:00 пользователем Blitzart

[Arrakin 590]

Вообще то расписали, в том числе и порядок входа в города, места для конц лагерей и т д Ты явно не дооцениваешь немцев. Вот только ко второму месяцу войны все уже шло не по плану.

Но такое планирование как раз ничего не дает к преимуществу в бою. А мы как раз говорим про боевые бонусы.

1) сколько весят топологические карты России? просто в тоннах. И их надо не только раздать каждому взводу(где столько бумаги), но и еще отработать операции взоимодействия с соседними подразделениями, снабжение и т д

Этот довод как раз против вас! Если вермахт получил карты - получил бонус. Но разве Красная Армия не имеет карт собственной территории?! Но у нее бонуса нет...

Отработка взаимодействия и снабжения - это и есть военное образование. Учиться перед войной - уже поздно.

2) Форсирование Днепра. Предварительно проводились учения по форсированию рек в тылу на плотах. Съэкономило не мало жизней.

Армия должна это уметь и сэкономить немало жизней. В вермахте у инженерных частей были разборные мосты - набор конструкций для ремонта взорванных мостов, а также понтонные мосты - для наведения переправ. Армия беспомощно вставшая перед речкой - не умеет воевать. В Европе есть реки и европейская армия должна уметь их форсировать.

Ты ко всему готов?

Я не военный и не готов к войне. Однако почти 7 лет работы на одном месте приготовили меня к почти всему, что случается на моей работе.

Где твой комплект на случай ядерной войны? Как ты будешь искать семью, как будешь реагировать? ты готов? А походу такие навыки скоро потребуются.

Если военные готовы к войне в той же степени как и обыватели - жди беды. Военные должны быть профессионалами. Хотя Барбаросса готовился за год, но вермахт явно не за год был создан. Это как пойти в бассейн без ... воды. Бассейн подразумевает воду, военные подразумевают готовность к войне.

3) где бы еще взять таких командиров..... я имею ввиду не генералов, а взводных, комбатов и т д....

Для этого существует военное образование. Вы же не рассчитываете за некоторое время перед войной научить комбата воевать.

Знаешь когда рядом рвуться снаряды, многое переоцениваешь...

Конечно многое. Но снаряды не несут бонусы, если у тебя в окопе бумажка с планом.

Не можно как в армии Фридриха ставить солдата на посту рядом с бочкой пороха и смотреть покинет он пост или нет. Но в реальности сейчас такими методами подготовку не проведешь.

Есть другие методы. Учения, например.

Регулярные учения необходимы чтобы давать навыки новым выпускникам военных учебных заведений, передавать новинки военной мысли, освежать опыт бывалых. Не надо запускать армию и вспоминать про учебу как раз перед войной.

[Arrakin 590]

Присутствие плана. Чем думать о следующем шаге, командир дает приказ, который уже за него придумали сверху. Готовые войска действуют уверенней и быстрее.

Снаряд летит не чувствуя присутствия плана. Число снарядов объективно, сила взрыва объективна, калибр и число стволов объективны, а как влияет план - не понятно.

Уверенность солдатам в окопе не может быть дана планом, разработанным для генералов в штабе. Солдата надо в мирное время обучить, чтобы он был увереннее. Составление плана для каждой роты немыслимо. Миллионы солдат получают не план, а самые простые приказы - выдвигаться туда и взять ту деревню поэтому план никак не может повлиять на их боеспособность.

Скорость исполнения приказов зависит от взаимодействия родов войск, а им тоже поздно заниматься перед войной - это должно быть в военном образовании.

А в "других условиях", когда плана нет, командиры сначала разбираются и решают, как поступить лучше.

Это вы описали как не надо воевать - загнать своих командиров в тупое подчинение, лишить их разума, и оставить рабское ожидание приказов. (А эти самые приказы отдаются людьми, которые не всегда знают обстановку на местах.)

Командиры и должны разбираться как поступить лучше, это подразумевает слово "командиры".

Так что подготовка солдат к конкретному бою ни разу не та же!

Подготовка к конкретному бою перед ним и проводится. Но противник проведет ее тоже и тоже получит бонус - зачем такая игровая механика нужна?

Также подготовка солдат к конкретному бою никак не означает подготовку даже к неделе боев.

Вспоминаю Войну и мир. Толстой иронически описывает подготовку к Аустерлицкому сражению как сочинение длинного сложного подробного плана, который должен быть исполнен без учета противника. Т.е. почему-то подразумевалось, что противник будет статичен и даст себя обыграть, а командирам всего-то надо привести в исполнение план без возможности что-то изменить, без необходимости принимать решения и брать ответственность.

Сражение между двумя дивизия никак не может зависеть от того, что у одной из них есть конверт с планом. Преимущество должен создавать сам игрок передвигая юниты на карте, в этом и игра. А если мы будем гнать войска через реку, штурмуя окопавшегося противника в лесу - и план будет нам давать преимущества - то это абсурд и безумие.

Вообще предлагаю создать прову "СССР" и нападать на нее 150 дивизиями - вот тогда можно прикрутить к планам бонусы.

Изменено 16.08.2015, 17:46:21 пользователем Arrakin