Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[злой юзер 351]

Я не вижу в тонкой настройке дивизий никаких проблем, если настраивать шаблон, а не каждую в отдельности. Каждую отдельно настраивать действительно медленно и печально. А с шаблонами получится примерно как сейчас(но интересней), основная дивизия для ведения боевых действий и несколько специализированных. ВДВ/горнострелки/морпехи. Плюс возможна модификация для ведения действий в лесах и прочей "трудной местности.

К тому же меня давно интересует как бы воевал Т-34, если на него установить в качестве пулемёта ШКАС, к примеру. Снарядить батареи гаубицами 152 мм или 122 мм?

Или вот, за другую страну, установить на танк орудие получше, но с боеприпасами с использованием стратегического вольфрама? Или похуже, но без расхода стратегического сырья?

Определить сколько и чего будет, подтвердить шаблон, дать команду промышленности и смотреть на результат. Плохо разве?

Но это всё мечты и Парадоксы вряд ли так сделают.

Изменено 15.09.2014, 06:16:10 пользователем злой юзер

[BigMek 1,930]

Фэйспалм, комрад. Фэйспалм. Я-то думал любители исторических стратегий получше знают историю. Зачем тогда вообще нужно кому-то давать в руки винтовку? Тем паче автомат. Бегали бы в атаку с ружьями времён Наполеоновских войн, раз уж модель стрелкового оружия на успешность действий почти не влияет. А! Это кровавый Сталин задумал так истребить свой народ!

До маразма доводить не надо - подразумевалось, разумеется, вооружение примерно одного технологического уровня.

Если стрелковое вооружение так сильно влияет на успех действий армии - то почему амеры со своей несомненно отличной самозарядной винтовкой М1 не особенно нагибали немцев с их винтовкой маузера 1898 года? Аналогично - почему советские войска в 1941 году, имея в серьезных количествах самозарядные винтовки, разбегались перед немцами с теми же самыми маузерами? А также почему советские автоматчики с ППШ не осиливали унижать немцев с теми самыми винтовками в городских боях? И напоследок, почему немцы с получением опередивших свое время "штурмгеверов" как-то все равно не сумели выгнать из Германии русских, преимущественно вооруженных мосинками 1891 г?

"Во второй мировой войне потери в личном составе воюющих армий от огня стрелкового оружия составили до 30-50% общих потерь."

http://www.mccme.ru/60let/345/guns/strelok.htm

Это неправда - даже в первую мировую потери от стрелкового вооружения составляли примерно 25%, а во вторую - около 15, включая сюда танковые и авиационные пулеметы.

Ну и почитайте о действиях вьетнамцев с ППШ против американцев с автоматическими винтовками, вертолётами, авианосцами и артиллерией.

Во первых - ключевыми словами в вашем посте являются вертолеты, авиация и артиллерия, а вовсе не автоматические винтовки. Плюс боевая подготовка, управление войсками и связь.

Во вторых - на начальном этапе амеры были вооружены М14, которые могли стрелять очередями только теоретически плюс обычно выдавались солдатам со снятым переводчиком режимов огня, что превращало ее в самозарядку. С М16, кстати, та же история была поначалу. По вашей логике в условиях джунглей вьетнамцы с ППШ должны были моментально поставить раком амеров с винтовками, ведущими только одиночный огонь - как думаете, почему этого не произошло?

К тому же меня давно интересует как бы воевал Т-34, если на него установить в качестве пулемёта ШКАС, к примеру.

Точно так же.

Изменено 15.09.2014, 06:25:53 пользователем BigMek

[злой юзер 351]

До маразма доводить не надо - подразумевалось, разумеется, вооружение примерно одного технологического уровня.

Если стрелковое вооружение так сильно влияет на успех действий армии - то почему амеры со своей несомненно отличной самозарядной винтовкой М1 не особенно нагибали немцев с их винтовкой маузера 1898 года? Аналогично - почему советские войска в 1941 году, имея в серьезных количествах самозарядные винтовки, разбегались перед немцами с теми же самыми маузерами? А также почему советские автоматчики с ППШ не осиливали унижать немцев с теми самыми винтовками в городских боях? И напоследок, почему немцы с получением опередивших свое время "штурмгеверов" как-то все равно не сумели выгнать из Германии русских, преимущественно вооруженных мосинками 1891 г?

Первое. ППШ не автомат, а пистолет-пулемёт. Дальше можно было бы уже не отвечать, отправив учить матчасть. Отличие гораздо серьёзней, чем кажется некоторым школьникам.

Второе. Американцев в Европе вообще за всю войну не сильно много было и оказать ощутимого влияния они не могли просто из-за численности. Особенно их там мало было в начальный период войны.Когда немецкая армия и была вооружена преимущественно kar98k, количество американских солдат в Европе стремилось к 0. Так что нагибать было просто некому.

В первый период войны успехи немцев в СССР были обусловлены численным превосходством. Сюрприз? Трудно воевать, когда врагов больше раза в 3. Почему немцев было больше? Потому что в Германии мобилизация была проведена давно и им не надо было защищать дальний восток на случай нападения японцев.

Кроме того. Я НИГДЕ не утверждал, что успехи обусловлены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ручным стрелковым оружием. Я писал, что в зависимости от оружия в тех или иных условиях подразделение будет действовать с большей или меньшей эффективностью. Нет, я понимаю, что 95% населения планеты идиоты, но почему все, кто не умеет читать, собрались тут?

Это неправда - даже в первую мировую потери от стрелкового вооружения составляли примерно 25%, а во вторую - около 15, включая сюда танковые и авиационные пулеметы.

Да потому что ПМВ была позиционной войной! Где основные потери были от огня Артиллерии! А Вторая Мировая была войной прорывов и котлов, в войне активно использовались бронетранспортёры, подвозившие пехоту прямо к траншеям неприятеля.

Во первых - ключевыми словами в вашем посте являются вертолеты, авиация и артиллерия, а вовсе не автоматические винтовки. Плюс боевая подготовка, управление войсками и связь.

Во вторых - на начальном этапе амеры были вооружены М14, которые могли стрелять очередями только теоретически плюс обычно выдавались солдатам со снятым переводчиком режимов огня, что превращало ее в самозарядку. С М16, кстати, та же история была поначалу. По вашей логике в условиях джунглей вьетнамцы с ППШ должны были моментально поставить раком амеров с винтовками, ведущими только одиночный огонь - как думаете, почему этого не произошло?

Точно так же.

Вообще-то во Вьетнаме американцы несли большие потери именно потому, что ППШ для действий в джунглях подходит лучше любой автоматической винтовки. И у нас не "цивилизация", оружие с более поздней датой изобретения не обязательно будет лучше оружия более старого. И все американские вертолёты, самолёты, пушки и т.д. не помогли, хотя тут кое-кто утверждал, будто от стрелкового оружия пехоты зависит там мало, что прорабатывать его=писать лишние строчки кода. Мне, конечно, лестно, что некоторые читают только меня, но было бы здорово, если бы они читали ещё и то, на что я отвечаю. Это избавило бы меня от необходимости печатать лишние буквы и, может даже, слегка улучшило моё мнение о способностях человечества.

"Раком поставить" не могли именно из-за наличия у американцев самолётов, вертолётов, гаубиц и прочего, и практически полным отсутствием аналогичных вооружений у вьетнамцев. Но вот по логике тех, кто считает, что проработка ручного оружия=лишние строчки кода, это американцы должны были покончить с Вьетнамом одним ударом.

Изменено 15.09.2014, 07:22:30 пользователем злой юзер

[barnicl 17]

Я не вижу в тонкой настройке дивизий никаких проблем, если настраивать шаблон, а не каждую в отдельности. Каждую отдельно настраивать действительно медленно и печально. А с шаблонами получится примерно как сейчас(но интересней), основная дивизия для ведения боевых действий и несколько специализированных. ВДВ/горнострелки/морпехи. Плюс возможна модификация для ведения действий в лесах и прочей "трудной местности.

К тому же меня давно интересует как бы воевал Т-34, если на него установить в качестве пулемёта ШКАС, к примеру. Снарядить батареи гаубицами 152 мм или 122 мм?

Или вот, за другую страну, установить на танк орудие получше, но с боеприпасами с использованием стратегического вольфрама? Или похуже, но без расхода стратегического сырья?

Определить сколько и чего будет, подтвердить шаблон, дать команду промышленности и смотреть на результат. Плохо разве?

Но это всё мечты и Парадоксы вряд ли так сделают.

Для меня было бы тоже интересно, если можно было бы решать, какое оружие выдавать. Это конечно было круто. Но вы представьте, сколько всего для этого надо. Тут такой микроменеджмент начнется.

Во-первых - дивизий бывает очень много. Поэтому шаблон будет не подходить всем и придется делать очень много шаблонов. Особенно это заметно по ниже следующим пунктам.

Во-вторых - вы понимаете, что тогда это надо все производить и надо это отображать. Надо всегда смотреть сколько промышленность производит танков с другим пулеметом, с другой пушкой, боеприпасами и т.д. Это вить надо распределять между дивизиями. То есть придется настраивать собственоручно каждую дивизию, так как будет куча различных танков и всего прочего оружия и всегда будет появляться что-то новое или не будет хватать старого. И этим придется заниматься еще для существующих дивизий, так как их придется пополнять и переоснащать. А вот если еще сделать потипное производство ручного оружия - то это уже такое начнется.

В-третьих - как это отразится на механике игры. Это же сколько надо прописать бонусов и штрафов для всего этого разнообразия. Вить склонность дивизии в большую сторону по одному типу оружия несет, как плюсы так и минусы. Например увеличив количество ППШ за счет винтовок улучшится возможность боя на ближних дистанциях и в городских условиях, но ухудшиться атака на длинных дистанциях! А вить оружия много! Как минимум видов 5 можно поставить (пистол-пулеметы, винтовки, пистолеты, пулеметы, штурмовые винтовки - это примерные типы), а можно и больше. То есть надо учитывать каждую положительную и отрицательную стороны каждого вида оружия. Это точно микроменеджмент, причем самый крупный. Конечно это было бы здорово, настроить специфичных дивизий! Но тогда ими придется управлять и использовать именно в тех условиях, для которых их создавали! А ИИ я думаю не сможет это сделать.

Забыл добавить четвертое. А теперь представьте, что этому всему надо научить ИИ! Учитывая ХоИ 3, это нереально так в ней он даже воевать не мог нормально! А если он будет действовать по шаблонам простым, то мы получим над ним преимущество! А это уже не интересно!

Мое предложение считаю самым оптимальным. Мы решаем сколько производить и сколько выдавать, а уж кому и чего выдать в дивизии - пускай решают командиры.

Изменено 15.09.2014, 09:36:05 пользователем barnicl

[злой юзер 351]

Не совсем так.Разумеется, создавать 200 шаблонов никому не надо. Тем более что узкоспециализированные дивизии будут неэффективны в других условиях. Немного другая мысль была.

Представим себе бой, разделённый на фазы.

1. Артподготовка. Тут, очевидно, активно действует артиллерия и поддержка линкоров с моря, если бой происходит на побережье. Возможно событие артиллерийская дуэль, в результате которого арта несёт потери в зависимости от численности вражеской арты, подвижности(Катюши рулят!), наличия брони и тому подобного. А другие войска потерь почти не несут. В случае победы в арт.дуэли фаза артподготовки продлевается и противник несёт потери, будучи не в состоянии ответить.

Это только один из вариантов.

При наличии в дивизии достаточного количества бронетранспортёров, фазы артподготовки и сближения сокращаются до минимума, и начинается ближний бой в котором рулят огнемёты и пистолеты-пулемёты.

При обычном бое, в фазе сближения, рулят пулемёты и автоматические винтовки. Но они совершенно неэффективны против средних и тяжёлых танков. Зато в фазе сближения также эффективно действуют орудия, бьющие прямой наводкой и миномёты. Так, дивизия с большим количеством пулемётов и миномётов будет непробиваема для атаки пехоты, но очень дорога. К тому же можно ввести штрафы за слишком большую численность людей и орудий.

Больше гаубиц=бонусы к артподготовке и артдуэли, минусы к противотанковой атаке в фазе сближения. Больше противотанковых орудий=обратная ситуация. Больше того и другого=штрафы управлению дивизией.

В сложной местности фаза сближения очень отличается от таковой на открытой местности.

Это просто краткое изложение, возможно множество других ситуаций.

И вот, с учётом разных вариантов, мы можем формировать подразделения узкоспециализированные, и включать их в состав дивизий, либо делать максимально универсальные. В результате мы получим "линейную дивизию" для общих боевых действий и несколько вариантов специализированных. Не 200, а максимум 10. Те же Стрелковые дивизии с примерно равным количеством оружия и специализированные для трудной местности. Скажем, у стрелковой СССР соотношение ручного оружия обеспечивает примерно равные возможности, но мы можем увеличить количество винтовок, уменьшив количество пистолетов-пулемётов, тогда в фазе сближения дивизия будет воевать лучше, а в фазе ближнего боя хуже. Механизированной пехоте и ВДВ логично будет дать больше оружия ближнего боя. Морпехам США предстоит воевать в джунглях, им нужней пулемёты и пистолеты-пулемёты. Делать же десятки узкоспециализированных вариантов(при наличии всего-то двух типов местности закрытой и открытой) нерационально. Действия ИИ могут определяться доктринами. Англия штампует тяжело бронированные пехотные танки, Германия более лёгкие и подвижные. С остальным вооружением так же, но каждый случай описывать, получится дизайн-документ на 300 страниц.

Тут проблема с перевооружением, но и её можно решить.

Изменено 15.09.2014, 10:14:54 пользователем злой юзер

[Komissaren-kommunisten 8]

Сказ про то, как один дурак 3х профессоров переспорил.

[simuil 1,575]

Есть один мод, там добавлено много новых бригад. Вряд ли дождетесь большего.

[Vladimir DP 1,577]

Сказ про то, как один дурак 3х профессоров переспорил.

Такой ли он тогда дурак? Профессорское звание и купить можно))

Изменено 15.09.2014, 10:26:54 пользователем Vladimir DP

[Razer98K 3,600]

Такой ли он тогда дурак? Профессорское звание и купить можно))

"Один дурак может задать столько вопросов, что на них не смогут ответить даже сто мудрецов". В стратегической игре должен быть здоровый уровень абстракции, а то можно дойти и до раздельного производства х/б зимнего и летнего цветов и индивидуальных подсчетов количества портянок у каждого солдата.

[barnicl 17]

Теперь я понял вашу идею полностью. Я просто думал, что вы говорите только о ручном оружии. Я еще раз говорю идея хорошая, но реализовать ее очень сложно. Причины я перечислил.

В вашем случае лучше тогда сделать полностью настраиваемый количественный состав дивизий, бригад. То есть человек будет сам решать сколько надо в бригаде например танков - 10 или 100 и так далее. Вот так тогда реализуются все ваши задумки. Количественный перевес вот тут как раз возьмет вверх!

Просто регулировать количество техники в установленных рамках в ту или иную стороны, причем на одиноковое количество - сверх условности игры. Я представляю как в реальности решали бы командиры убрать 10 танков и поставить вместо них 10 бтр или же 10 САУ! Ну это не логично!

[злой юзер 351]

Я, к сожалению, не сотрудник парадоксов, так что это только мечты. Хотя в дневниках упоминается, что техника теперь будет конкретными танчиками-самолётиками, а не абстрактными эскадрильями-бригадами. Так что надежда есть.

[Вольт 537]

техника теперь будет конкретными танчиками-самолётиками, а не абстрактными эскадрильями-бригадами. Так что надежда есть.

Эм... а в чём разница?

[Setrin 439]

Эм... а в чём разница?

Подбили 5 танков из 100 или уничтожили 5% бригады танков, разница есть?

[злой юзер 351]

Подбили 5 танков из 100 или уничтожили 5% бригады танков, разница есть?

Есть. Бригада состоит не только из танков. С уважением, кэп.

[Вольт 537]

Есть. Бригада состоит не только из танков. С уважением, кэп.

Мне от этого не горячо, не холодно. Всё равно оба восполняются ПП и рекрутами.

[злой юзер 351]

Мне от этого не горячо, не холодно. Всё равно оба восполняются ПП и рекрутами.

Вам может быть, а мне нравится мысль, что заводы будут штамповать технику и самолёты, а не абстрактные авикрылья и дивизии. А ещё наконец-то уйдёт в прошлое абсурдная система модернизации, когда на БТ наваривалась броня, менялся двигатель, орудие, и в результате получался Т34.

Я уж молчу про модернизацию авиакрыльев. Ну и новая система воздушных миссий выглядит реалистичней, чем ущербная система "попровинчатой бомбардировки". Может и наземные дивизии не будут так сильно локализованы в пространстве.

Изменено 15.09.2014, 13:27:51 пользователем злой юзер

[Ouan 281]

Вам может быть, а мне нравится мысль, что заводы будут штамповать технику и самолёты, а не абстрактные авикрылья и дивизии. А ещё наконец-то уйдёт в прошлое абсурдная система модернизации, когда на БТ наваривалась броня, менялся двигатель, орудие, и в результате получался Т34.

Собственно, В ХоИ 3 они это убрали у кораблей. Думаю, что механика старого движка не позволяла убрать это и у наземки с самолётами, что бы это было играбельно

[Vadimster 168]

Товарища "злого юзера", на мой и исключительно мой взгляд, несомненно, сносит в тактику. Однако, зерно здравости в рассуждениях есть.

С управленческой точки зрения, верховное командование, конечно, присутствовало на испытаниях нового вооружения и принимало решение о внедрении или не внедрении тех или иный моделей стрелкового оружия, артиллерии, танков, и т.д. Учитывая маштаб игры, скорее уже тогда игроку следует принимать решение о выборе между несколькики моделями на основании статсов и результатов испытаний (где имеется и фактор случайности). Блин, нафантазировал.

Короче, вы Главком, который ездит по заводам и пристреливает винтовки или Главком, который выбирает и подмахивает бумажку в кожаной папке, составленную специалистами?

И да, артподготовку надо бы вернуть, крутейшая штука. Но это уже из уровня оперативного искусства. А задача у Парадоксов на упрощение и повышение играбельности - даешь эдакий тетрис в массы.

[злой юзер 351]

Товарища "злого юзера", на мой и исключительно мой взгляд, несомненно, сносит в тактику. Однако, зерно здравости в рассуждениях есть.

С управленческой точки зрения, верховное командование, конечно, присутствовало на испытаниях нового вооружения и принимало решение о внедрении или не внедрении тех или иный моделей стрелкового оружия, артиллерии, танков, и т.д. Учитывая маштаб игры, скорее уже тогда игроку следует принимать решение о выборе между несколькики моделями на основании статсов и результатов испытаний (где имеется и фактор случайности). Блин, нафантазировал.

Короче, вы Главком, который ездит по заводам и пристреливает винтовки или Главком, который выбирает и подмахивает бумажку в кожаной папке, составленную специалистами?

И да, артподготовку надо бы вернуть, крутейшая штука. Но это уже из уровня оперативного искусства. А задача у Парадоксов на упрощение и повышение играбельности - даешь эдакий тетрис в массы.

А ведь это интересная идея. Давать КБ задания на разработку чего-либо. Допустим, нам нужен новый танк. "Объявляем конкурс", т.е. назначаем несколькм КБ разработку среднего танка, например. Через некоторое время получаем проекты разной степени качественности, по количеству задействованных КБ. И из них выбираем лучший. Или объявляем новый конкурс. Чем больше КБ, тем больше вариантов, тем выше шанс получить нечто хорошее. Разработка танка или самолёта идёт дольше, чем пушки или отдельного двигателя. Потом проект можно принять на вооружение или отправить на доработку. Парадоксам бы кто рассказал. Если им так хочется ввести в исследования опыт боёв, то, как вариант, чем выше военные традиции, тем лучшие проекты дают КБ

Изменено 15.09.2014, 15:55:58 пользователем злой юзер

[CorruptedDisc 193]

А ведь это интересная идея. Давать КБ задания на разработку чего-либо. Допустим, нам нужен новый танк. "Объявляем конкурс", т.е. назначаем несколькм КБ разработку среднего танка, например. Через некоторое время получаем проекты разной степени качественности, по количеству задействованных КБ. И из них выбираем лучший. Или объявляем новый конкурс. Чем больше КБ, тем больше вариантов, тем выше шанс получить нечто хорошее. Разработка танка или самолёта идёт дольше, чем пушки или отдельного двигателя. Потом проект можно принять на вооружение или отправить на доработку. Парадоксам бы кто рассказал. Если им так хочется ввести в исследования опыт боёв, то, как вариант, чем выше военные традиции, тем лучшие проекты дают КБ

Слишком много микро.

Парадоксы от такого хотят уйти

И, имхо, интуитивно не совсем даже будет понятно.