Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[ЯazoR 81]

Управление войсками вручную в случае если противник ИИ, а не другой игрок управляющий войсками вручную - читерство.

[Vladimir DP 1,577]

Управление войсками вручную в случае если противник ИИ, а не другой игрок управляющий войсками вручную - читерство.

Тогда чем заниматься в одиночной игре?

Изменено 24.07.2014, 11:19:25 пользователем Vladimir DP

[iRoMaN 61]

Тогда чем заниматься в одиночной игре?

передавать управление боевыми действиями ИИ и смотреть как он портит всю партию

[svl23 0]

Управление войсками вручную в случае если противник ИИ, а не другой игрок управляющий войсками вручную - читерство.

Тогда это должен быть мультиплеер, причем для всех стран нужны игроки - нереально. А если игроки только для мажоров - для миноров все равно нужен AI

[calcium 214]

Управление войсками вручную в случае если противник ИИ, а не другой игрок управляющий войсками вручную - читерство.

Зависит от реализации. Хороший ИИ гораздо лучше людей во многих играх.

[aaar 277]

Мне тоже так казалось, но простейшие расчеты показывают, что все не так страшно, как кажется. Мощность процессоров - порядка миллиардов операций в секунду. Размеры армий - порядка миллионов. К тому же, не все участвуют в боевых действиях.

Вам не приходило в голову что количество необходимых операций может возрастать не линейно?

А с ИИ там вообще беда, может быть и квадрат и более.

Зависит от реализации. Хороший ИИ гораздо лучше людей во многих играх.

Многих? Врете. АИ лучше человека в очень маленьком подмножестве игр с очень простыми правилами и где стратегия крайне примитивна.

Таких игр маленькое меньшенство. АИ например может хорошо играть шахматы, но попробуйте АИ в той же цыве, вроде и боевка более примитивна, но не может и все. А не может потому что не может хорошо проанализировать стратегию игрока.

Можно привести в пример игру Го. Она гораздо проще шахмат, но цель и стратегия в ней не очевидны, и там лучшие АИ не могут потягаться даже с просто с любителями.

Изменено 24.07.2014, 12:26:36 пользователем aaar

[Razer98K 3,600]

Можно привести в пример игру Го. Она гораздо проще шахмат, но цель и стратегия в ней не очевидны, и там лучшие АИ не могут потягаться даже с просто с любителями.

Она не проще, она требует абстрактного мышления. Хотя нет, даже не так. Классический ИИ в шахматах просто перебирает все варианты ходов на доске и выбирает из них тот, который приводит к победе в большем проценте рассчитанных партий. В го ИИ, работающий по такому принципу, требует слишком много вычислительных мощностей. Человеку гораздо проще в том, что он может на ходу отбрасывать все заведомо неэффективные (по его мнению) варианты и концентрироваться только на небольшом количестве "рабочих".

[Millenarian Emperor 745]

передавать управление боевыми действиями ИИ и смотреть как он портит всю партию

Он может и не испортить партию, вот только шанс 30-40%

[calcium 214]

Вам не приходило в голову что количество необходимых операций может возрастать не линейно?

А почему вы думаете, что должна быть нелинейная зависимость от количества солдат в армии? Зачем вам она?

Многих? Врете. АИ лучше человека в очень маленьком подмножестве игр с очень простыми правилами и где стратегия крайне примитивна.

Во-первых, многих и большинство - разные слова. Не списывайте свое передергивание на оппонента.

Во-вторых, для многих других игр просто не писали ИИ, в том числе потому, что это читерство и запрещено. Посмотрите, как играют в какой-нибудь старкрафт. Билды известны, кто точнее выполнил билд, контру, перемикрил и не забывал про свою базу, тот и выиграл. Можно пытаться сбить ИИ каким-нибудь нестандартным выкрутасом, что некоторое время работало в шахматах, но недолго, пока ИИ сам не начал выдавать неожиданно хорошие выкрутасы, которые людям в голову не приходят.

Более того, при разработке ИИ для потребительских игр, вроде SC2/HOI3/Civ/CS, никогда не ставится задача целенаправленно выигрывать у игрока, иначе кто же в нее будет играть?

Можно привести в пример игру Го. Она гораздо проще шахмат, но цель и стратегия в ней не очевидны, и там лучшие АИ не могут потягаться даже с просто с любителями.

Цель игры Го - набрать больше очков. Компьютеры будут побеждать в ней точно так же, как они побеждают в шахматах.

Человеку гораздо проще в том, что он может на ходу отбрасывать все заведомо неэффективные (по его мнению) варианты и концентрироваться только на небольшом количестве "рабочих".

Вы описали альфа-бета отсечение. Шахматный ИИ давно действовал таким образом. Сейчас это прошлый век.

[Razer98K 3,600]

Более того, при разработке ИИ для потребительских игр, вроде SC2/HOI3/Civ/CS, никогда не ставится задача целенаправленно выигрывать у игрока, иначе кто же в нее будет играть?

Если я не ошибаюсь, то уже достаточно долго существует ИИ для шашек, которого невозможно победить в принципе. Интересно ли играть с таким ИИ? Сомневаюсь.

[aaar 277]

Во-первых, многих и большинство - разные слова. Не списывайте свое передергивание на оппонента.

Тогда к чему разговор? Хотите обсуждать общее, так по конкретней, нет обсуждайте можно ли сделать АИ для ДП, не лезя другие игры.

Цель игры Го - набрать больше очков. Компьютеры будут побеждать в ней точно так же, как они побеждают в шахматах.

Компы в Го играют ужасно и ничерта не побеждают. Суровая реальность. Почему-гуглите сами.

Изменено 24.07.2014, 14:13:11 пользователем aaar

[calcium 214]

Если я не ошибаюсь, то уже достаточно долго существует ИИ для шашек, которого невозможно победить в принципе. Интересно ли играть с таким ИИ? Сомневаюсь.

Об этом я и говорю

[calcium 214]

Компы в Го играют ужасно и ничерта не побеждают. Суровая реальность. Почему-гуглите сами.

Там будущее время. Ничего не говорит о принципиальной невозможности реализации, а ведь с этого и начался разговор: если при плохой реализации "читерством" можно назвать игру вручную, то при хорошей "читерством" станет уже ИИ. Потому в тех играх, где существует достаточно хороший ИИ, специально его оглупляют, как будто комп может стрелять мимо цели, как будто у него человеческое время реакции и т. п.

Тогда к чему разговор? Хотите обсуждать общее, так по конкретней, нет обсуждайте можно ли сделать АИ для ДП, не лезя другие игры.

Ну так давайте конкретнее. Обсуждать взялись, а сами от конкретики уворачиваетесь. Откуда возьмется квадратичная зависимость?

[Юрий 79 274]

Что опять же говорит об "странном" отсутствии аналогов ДП, так как иначе холивар был бы ДП против "игра конкурент", а пока же холивар по сути ДП3 против ДП2 и его разных модификаций типа АОД и ДХ.

Очень тонко подмечено - "ДП3 против ДП2", это говорит о многом. А интересно было-бы посмотреть результат голосования, кто-ж все-таки популярней.

[ЯazoR 81]

Тогда чем заниматься в одиночной игре?

Игрок определяет политику, промышленность, военно-политическую геостратегию (в т.ч. ресурсную), потенциальные направления и ресурсы своих и чужих агрессий, курирует их, принимает решения, распределяет ресурсы между театрами, принимает решения о направлениях ударов и их интенсивности в ущерб другим направлениям, решает когда переходить в наступление, а когда переходить к обороне, оставлять ли при отступлении выжженную землю, ведёт кадровую политику армии и госаппарата, курирует и направляет экономику, решает стимулировать ли коллаборационизм, рассматривает пути его достижения, принимает решения о методах борьбы с сопотивлением, управляет оккупационными режимами и т.п..

Расставил фишки, нажимаешь "старт", и занимаешься перераспределением всего что только можно, ошибаешься, меняешь акценты, возобновляешь успех и т.п.

Не знаю, как по мне есть чем заниматься, у нас же не тактический уровень управления, а оперативных и стратегический.

Сорьте за масло масленое если есть, донёс как смог.

[Falcssonn 4,036]

Отдавать управление ИИ не обьязательно

Управление этими ордами тараканов заставляет меня чувствовать себя жертвой сексуального насилия

[Black Ork 335]

Наоборот для реалистичности отдаю ИИ контроль, и мои бравые генералы все продувают...хотя ИИ не так уж туп, он скорее трусливо-пассивен, просит 2-3 кратный перевес в силах, хотя кое кто из 4ки на плакате тоже просил...больше претензии к неумению использовать авиацию и пассивности...хотя противник ИИ агрессивен и авиацию юзает..

Так что новый толковый ИИ которому нужен только план, система штатов дивизий а не дебильного распределения вручную(настройка армии под себя за СССР в новой игре просто бесит...проще начать как произвольный сценарий,все распустить и на эти очки закупить заново-результат тот же, а нервы целее) и даже новая авиасистема мне нравятся, да и производство выглядит интересно, теперь старое вооружение не исчезает бесследно(а раньше было выгоднее сформировать новую часть, оставив старую, чем перевооружать)

PS Если посмотрим другие игры с ИИ, Во первых это новый Гетесберг от Дарта-ИИ там вполне адекватен и хорошо выполняет указания игрока, и игроки довольны...

Во вторых Тотал Вар-разработчики кормили красивыми сказками про юнит из 2-5 подразделений(например когорта из 3 манипул),мол вы даете команду когорте целиком, а мудрый ии управляет манипулами сам, разворачивается к врагу, окружает итд...и народ был в целом ЗА, что кстати логично, легат наверняка не ставил задачи каждой центурии, как и комдив каждой роте, но видать железный центурион получился тупеньким и пока его заперли в чулане от лишних глаз...

PPS при всем уважении к тебе Buboga, не понимаю, в чем кайф вытирать сопли за каждым юнитом...ты же играешь главой государства или на худой конец генералом, а не сержантом в солдатской учебке...мне именно нравится стратегии непрямого контроля, создал армию, подготовил ее, распределил силы по некоему плану...а прав ты был или нет покажет война, хотя бывает десантами рулю сам..(старички Легион и Gratuitous Space Battles)

Изменено 24.07.2014, 18:37:34 пользователем Black Ork

[Falcssonn 4,036]

не понимаю, в чем кайф вытирать сопли за каждым юнитом

Когда я покупал игру, я думал что игра про военные действия второй мировой войны, а не тараканьи бега и смену ползунков ПП.

И действительно ДХ не перегруженна и интересна для игры. ХоИ3 цирк. Управлять сонмами зергов жутко неудобно. Если передашь управдение ИИ будешь смотреть на познавательное кинцо про тупость Искусственного Идиота. Прям аналог мыльца в глобальных стратегиях.

ты же играешь главой государства

Глава государства, полномочия которого фактически ограниченны военной сферой? OH... SHIII...

[Razer98K 3,600]

PS Если посмотрим другие игры с ИИ, Во первых это новый Гетесберг от Дарта-ИИ там вполне адекватен и хорошо выполняет указания игрока, и игроки довольны...

Можно поподробнее? Как полное название у игры?

[Black Ork 335]

Можно поподробнее? Как полное название у игры?

http://www.strategium.ru/forum/index.php?showtopic=46138

Когда я покупал игру, я думал что игра про военные действия второй мировой войны, а не тараканьи бега и смену ползунков ПП.

И действительно ДХ не перегруженна и интересна для игры. ХоИ3 цирк. Управлять сонмами зергов жутко неудобно. Если передашь управдение ИИ будешь смотреть на познавательное кинцо про тупость Искусственного Идиота. Прям аналог мыльца в глобальных стратегиях.

Прямое управление бывает и скучновато, например воевать с азиатами при низкой инфраструктуре, даже имея абсолютный интерес сложно-сложно именно тем что они как тараканы лезут во все дыры, и из за отсутствия дорог все очень медленно,помогает только идти цепью, занимая все провы и не оставляя лазеек, а ДП3 это можно скинуть на ИИ-создал фронт и пускай их гоняет..а важные участки можно и вручную рулить, причем корпусами