Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4 - Страница 30 - Hearts of Iron 4 / День Победы 4 - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

Рекомендованные сообщения

calcium
  Arrakin писал:
Богатейшая страна мира имела крохотную армию - на то были причины и в игре они не отражены.

Отражены они:

1) Людские ресурсы

2) Не хотите - не делаете; вместо этого делаете флот, дороги (инфраструктуру) или еще что. В реальности это бы вызывало разные экономические эффекты, но в игре таковые не моделируются.

  Arrakin писал:
Дык дело в том, что нет четкого ответа за кого мы играем. Если в Крестоносцах мы играем за одного конкретного человека и даже семья может быть врагом, то тут мы играем то ли за главу государства, то ли за правительство, то ли за власть целиком (и парламент и правительство), а может за всю нацию целиком?

Если за главу государства - надо поддерживать популярность, бороться за власть.

Если за правительство - нужно преодолевать политических конкурентов и убеждать парламент.

Если за власть - нужно убеждать народ в необходимости военных затрат.

Как, например, нужно преодолеть этот загадочный "нейтралитет"? Откуда он взялся? Кто его источник?

Этого в игре нет. Нам просто объявляют, что в 1939 году тов. Сталин не может начать войну, кто-то ему мешает...

HOI, как верно отмечено выше, другая игра. Смоделировать все нет возможности и не нужно.

Нейтралитет вполне понятен, изоляционизм же. Как грубый механизм его реализации - сгодится. Разожгли шовинизм, снизили нейтралитет, присоединили Кры, приняли закон о ленд-лизе. Хотя нейтралитет используют для упрощенного баланса, а правильнее было бы вводить и увязывать между собой другие механизмы, боевой дух, политические убеждения и т. д. С сентября 1939 года ничего не мешает. Ну так и Советско-финская 1939 года началась в ноябре, что не так?

P. S. Можно было бы разрешить объявлять войну когда угодно, но при высоком нейтралитете должно срабатывать событие "люди считают вас идиотом, а потому вы были легко отстранены по состоянию здоровья и теперь будет дядя Лёня" :) В условиях многомиллионных государств и армий, даже при тоталитарных режимах нельзя совсем оторваться от реальности и делать что вздумается. Если люди не хотят - значит, не хотят. Не переубедив их хотя бы частично, объявить войну можно, но начать ее не удастся.

Изменено пользователем calcium

  calcium писал:
Нейтралитет вполне понятен, изоляционизм же. Как грубый механизм его реализации - сгодится. Разожгли шовинизм, снизили нейтралитет, присоединили Кры, приняли закон о ленд-лизе. Хотя нейтралитет используют для упрощенного баланса, а правильнее было бы вводить и увязывать между собой другие механизмы, боевой дух, политические убеждения и т. д. С сентября 1939 года ничего не мешает. Ну так и Советско-финская 1939 года началась в ноябре, что не так?

Политические убеждения все же слишком сложная структура для подобной игры.

Боевой дух тоже не понятно как сделать так чтобы он соответствовал.

Как отразить то что в начале войны многие(не все конечно, но все же) советские солдаты сдались в плен или разбежались после первых выстрелов, в то время как под Сталинградом стояли на смерть?

Как отразить то что Франция, Нидерланды, Бельгия, Италия сдалась быстро после вторжения в страну, а СССР выдержал гораздо большую оккупацию и потери и выстоял?

Реалистично отобразить подобное крайне сложно, по этому в игре есть костыли вроде нейтралитета, нац. единства, ценность тех или иных провинций отражена взятыми "с потолка" "victory points" при захвате определенного процента выше нац.единства страна сдается. Костыль? Безусловно. А как сделать лучше то? :023:

Объявить войну руководство страны не хочетможет, в реальности по многим причинам. Однако это игра про войну, и здесь рано или поздно все будут воевать, по сему сделан параметр нейтралитета, который определяет то когда страна может вступить войну.

Ну и так далее.

О том что вы в приказном порядке строите вооруженные силы как вам хочется не опираясь ни на чье мнение почему то воспринимается как данность, а ведь есть же группы генералов и промышленников которые лобируют определеную доктрину или род войск, и так далее.

Любая игра требует набора четко определенных правил, чем и отличается от жизни в которой процессы и закономерности далеко не всегда очевидны и кране сложны.

Изменено пользователем aaar

calcium
  aaar писал:
Как отразить то что в начале войны многие(не все конечно, но все же) советские солдаты сдались в плен или разбежались после первых выстрелов, в то время как под Сталинградом стояли на смерть?

Можно так. Считать каждого солдата. Наименее опытные погибают в первую очередь. Солдаты с убеждениями, отличными от правящей партии и принятых законов, получают штрафы к организации, восстановлению организации, итого хуже сражаются и имеют больше шансов сдаться в плен. В ходе войны происходит жестокий отбор и к середине будут стоять насмерть.

  aaar писал:
Реалистично отобразить подобное крайне сложно, по этому в игре есть костыли вроде нейтралитета, нац. единства, ценность тех или иных провинций отражена взятыми "с потолка" "victory points" при захвате определенного процента выше нац.единства страна сдается. Костыль? Безусловно. А как сделать лучше то?

Мое мнение, что достаточно хорошо продуманные и взаимоувязанные игровые механизмы вполне могут представлять интерес и обладать собственной ценностью. Некоторое правдоподобие - это как бонус, да и его достичь можно только с известной долей приближения.


  calcium писал:
Можно так. Считать каждого солдата. Наименее опытные погибают в первую очередь. Солдаты с убеждениями, отличными от правящей партии и принятых законов, получают штрафы к организации, восстановлению организации, итого хуже сражаются и имеют больше шансов сдаться в плен. В ходе войны происходит жестокий отбор и к середине будут стоять насмерть.

Ну не знаю, вроде солдаты начала войны которые получили подготовку в мирное время были все же более "обучеными" чем в 1942, когда фронт неоднократно падал и его приходилось спешно затыкать резервами, и солдаты советской армии 1941 и 1942 были наименее опытными, а потом фронт стабилизировался и солдатов уже готовили нормально.

Но факт то в том что "опытные" в 1941м бежали и сдавались, а довольно зеленые в 1942м стояли насмерть в Сталинграде.

Или те же Немцы в Курляндии в конце войны. А Итальянцы на 3м году войны потеряли боевой дух и сдались а не усиленно сопротивлялись.

Нужно либо создавать что то вроде региональных очагов популярности/непопулярности правящей партии, группировать солдат по ним, и так далее. Все это сложно и муторно и не понятно зачем надо.

По моему хорошо организовать снабжение и экономику все же намного приоритетней чем боевой дух войск.

Изменено пользователем aaar

calcium
  aaar писал:
Ну не знаю, вроде солдаты начала войны которые получили подготовку в мирное время были все же более "обучеными" чем в 1942

Речь не про реальность, а про достаточно правдоподобный механизм в игре. В реальности не было одной причины, было сочетание факторов. Мое предположение - выжившие и более опытные имеют большие шансы на выживание в дальнейшем, но игре опыт считается для бригады, а не дифференцированно для бойцов.

  aaar писал:
Нужно либо создавать что то вроде региональных очагов популярности/непопулярности правящей партии, группировать солдат по ним, и так далее. Все это сложно и муторно и не понятно зачем надо.

Это один из методов реализации более правдоподобного влияния на боевой дух. Ну если он не нужен, то не надо.

  aaar писал:
По моему хорошо организовать снабжение и экономику все же намного приоритетней чем боевой дух войск.

Верно, хотя соотношению полезность/сложность реализации, выделение провинций рамочкой в моем рейтинге занимает первое место.


Deceased WhiteBear
  Razer98K писал:
вам не кажется, что несколько последних страниц это не просто оффтоп, а самый что ни на есть злостный срач
Нет, это не оффтоп. ХОИ3 много критиковалась за слабое соответствие реальности.

В этой теме обсуждается, что можно ожидать в ХОИ4 и как устранить неисторичность, в связи с чем всплывает история.

История в этой теме не самоцель, она рассматривается лишь применительно к линейке игр ХОИ.

Суть спора с Arrakin сводится к тому, что геймеры привыкли считать соотношение сил "по численности в дивизиях".

Им это кажется единственно верным. В реале, однако, воевали не дураки, и учились на своих ошибках (не в играх!).

И вооруженные силы состояли не из одних дивизий (кстати, а почему и дивизии не почистить до рот? До "активных штыков" ;)).

Вот вам пример. ВС Германии в реале на 01.12.1941г., данные ]]>отсюда]]>

Делим численность ВС (5998 тыс) на число расчетных дивизий (219) и получаем 27.390 чел. в дивизии.

Между тем по штату пехотной дивизии вермахта ей положено 16.859 чел (и 27.390 это +62,4% к штату).

Теперь посмотрим, "что мы имеем с гусь" по поводу цифры 1708 тыс (в ГА Центр к началу битвы за Москву).

Вот ]]>тут]]> дана цифра "численности войск в дивизиях":

  Цитата
Численность группировки противника к концу сентября на московском направлении составляла: личный состав (в дивизиях) - 1070 тыс. чел., танки - 1700, орудия и минометы - 19 450, самолеты - 950. Численность группировки советских войск, противостоящих немецким войскам, составляла: личный состав (в дивизиях) - 807 тыс. чел., танки - 770, орудия и минометы - 9150, самолеты - 364.
Отметим про себя численность РККА (807 тыс) и улыбнёмся... Но вернёмся к цифре 1708 тыс.

Прикинемся шлангами и... поделим 1708 на "численность в дивизиях" (1070).

Получим +59,6% и с удивлением констатируем, что этот процент почти совпадает с 62,4% для всех ВС Германии.

А теперь поделим известную цифру для численности РККА к началу битвы за Москву (1250 тыс) на "численность в дивизиях" (807).

Получим +54,9% ... и тут умные люди, возможно, начнут что-то подозревать.

Например то, что численность группировок в среднем на 60% больше численности внутри дивизий

как у РККА, так и у вермахта.

Именно поэтому Arrakin, подменяющий одну цифру другой (причём исключительно для вермахта!) назван дилетантом.

Наконец, вернёмся к игре ХОИ. В её рамках людские ресурсы идут почти исключительно в дивизии (штабы добавляют мало).

Однако если учесть, что это делается для обоих сторон (противников), а цифра 60% у них практически одинакова,

можно сделать вывод, что упрощенная модель ХОИ картину не искажает. Соотношение сил не меняется.

Добавлено для полноты картины:

по свидетельству Гальдера, укомплектованность дивизий ГА Центр к началу битвы за Москву была доведена до 90%.

Таким образом, штатная численность её дивизий равнялась 1190 тыс (Arrakin указал 1177840).

Изменено пользователем WhiteBear

neigrok


 i 

Тема почищена.

Можно гадить дальше. (шутка)
 

1. Соглашусь с общественностью, что злостный оффтоп уже порядком надоел. Почистил.

2. Понимаю, что поскольку об игре ХОИ4 особой информации нет, то приходится тут вести разговоры о чем-угодно.


Инфы по игре не какой нету?

Изменено пользователем KOROL

fffggg

Вышел четвертый дневник.

Переведу.

Изменено пользователем fffggg

Razer98K

Я уж подумал, что СССР опять хотят показать "мясом", но нет: "the innovative Soviet Deep Battle doctrine, which makes use of the modern tools of war and boosts the capability of Armour, artillery, and mobile units". В ХоИ2 у Советов вообще была общая с Германией ветка танково-мобильной войны, только у немцев через Блицкриг, а у русских через массированное использование танков.

Изменено пользователем Razer98K

MaXimuS
  Razer98K писал:
Я уж подумал, что СССР опять хотят показать "мясом", но нет: "the innovative Soviet Deep Battle doctrine, which makes use of the modern tools of war and boosts the capability of Armour, artillery, and mobile units". В ХоИ2 у Советов вообще была общая с Германией ветка танково-мобильной войны, только у немцев через Блицкриг, а у русских через массированное использование танков.

Ну да, а дальше написано "Вы могли заметить что данная ветка доктрин короче других. Это потому что она является временной и мы хотим принудить сменить данную доктрину как только ситуация в стране начнет налаживаться".


Razer98K
  MaXimuS писал:
Ну да, а дальше написано "Вы могли заметить что данная ветка доктрин короче других. Это потому что она является временной и мы хотим принудить сменить данную доктрину как только ситуация в стране начнет налаживаться".

Нет, это говорилось о ветке Mass Mobilization для китайцев. Ветка Deep Battle полноценной длины, посмотрите на картинку.

Изменено пользователем Razer98K

fffggg

Перевел 4 дневник.

До этого опыта перевода чего-либо про вторую мировую не было, мог что-то не то написать.


MaXimuS
  Razer98K писал:
Нет, это говорилось о ветке Mass Mobilization для китайцев. Ветка Deep Battle полноценной длины, посмотрите на картинку.

Действительно, был не внимателен. Только не совсем все таки китайская, я так понимаю изначально и Китай и СССР смогут выбрать по какой из 2 веток идти.


Византиец

И все таки мне кажется, что было бы интереснее, если бы была возможность выбрать еще одну доктрину (с какими-нибудь штрафами, например, к ее изучению), для большей вариативности. Но посмотрим, выбор и так неплохой, хотя меня технологии 3 части устраивали.


Интересное решение. Кажется, Парадоксы поиграли в Civ5. Интересно, это они только для наземных доктрин сделали или для моря-воздуха тоже? И еще один момент, будет ли реализован "буст через практический опыт" а ля "воюем танчиками - ускоряем изучение доктрин блицкрига/глубокой операции".


malfred
  Византиец писал:
И все таки мне кажется, что было бы интереснее, если бы была возможность выбрать еще одну доктрину

А как доктрины может быть две?

Пересекающиеся технологии и так будут, да и строить пехоту при доктрине танчиков никто не запретит.


Византиец
  Цитата
А как доктрины может быть две?

Не хочется себя ограничивать. В 3 части можно было изучать все подряд, я об этом. Как таковой там доктрины не было вообще.

Но если в "Советской" будут технологии, после изучения которых "Броня крепка, и танки наши быстры" станет реальностью, то я не против)

Изменено пользователем Византиец

Не знаю. По мне, это, просто, игровые костыли, заставляющие игрока идти по "историческому" пути, который парадоксы по своему усмотрению привязали к каждой стране. Лучше бы проработали развитие технических средств и техники, промышленности и инфраструктуры. И исходя из этого игрок сам определял бы свою военную доктрину.

Вот, играя за Советский Союз ни разу не строил ополчения. Они вообще не нужны, так ненужный балласт.


fffggg
  sid06 писал:
Не знаю. По мне, это, просто, игровые костыли, заставляющие игрока идти по "историческому" пути, который парадоксы по своему усмотрению привязали к каждой стране. Лучше бы проработали развитие технических средств и техники, промышленности и инфраструктуры. И исходя из этого игрок сам определял бы свою военную доктрину.

Вот, играя за Советский Союз ни разу не строил ополчения. Они вообще не нужны, так ненужный балласт.

Доктрину можно сменить в любой момент.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 13,535
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 2188432

Лучшие авторы в этой теме

  • Razer98K

    836

  • keaSar

    503

  • Arrakin

    339

  • kpu3uc

    296

  • aaar

    269

  • Falkenhayn

    262

  • Armun

    230

  • Тимурленг

    221

  • Роман Кушнир

    208

  • Dwr-187

    196

  • ЯazoR

    163

  • Venc

    160

  • DOPAEMOH

    157

  • SShredy

    143

  • Pacific Coast Highway

    142

  • Flamme

    139

  • Tempest

    131

  • Artanis

    129

  • Gronep

    125

  • Setrin

    124

  • Бодрик

    122

  • злой юзер

    121

  • Arimand

    118

  • Deceased WhiteBear

    114

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

tktybycr

Засирать русский язык пиндостансим сленгом не есть гут. Лучше уж немецким или карякским. А ещё лучше по русски - личный состав. А то уже жопу готовы амерам подставить, лишь бы они приняли за своего. м

Убо Рщик

Потому что на самом деле этот сайт анонимный клуб тайных ненавистников Paradox. Вот мы и ненавидим, но тайно и только между собой.

Aselantr

>скандинавские страны успешно избегали захвата и включения в состав     Да. Особенно Дания и Норвегия. Швеция вообще производила транзит немецких войск через свою территорию в Финляндию

Fitch24

@Masco  если вы забыли, то изначально речь шла о том, что танки предыдущего поколения конвертируются в танки следующего поколения: Чего в игре на самом деле нет(без модов).   По пов

Алeксeй

Пройдут недели и года Дневник не выйдет никогда 

Red Deer

Ага - подвезли бесплатный виртуальный реактор с производством по ядерной бомбе в год (виртуальных заводов-фабрик вне карты для некоторых стран было мало), фантастический польско-французский "моржовый

DOPAEMOH

@Gorthauerr  Зачем в теме касающейся четвертой части, вспоминать модификацию к третьей части? Вы её таким образом воскресите? Или что? Тройка ТРУП, и уже ничто это не изменит. Проблема

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

2/21/2025 8:48:56 AM

admin@strategium.ru

Copyright © 2008-2025 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...