Расформирование частей

[Hedgvolk 769]

Создал специально тему не привязанную к турниру.

Предлагаю обсудить здесь фишку игры "расформирование юнита" без привязки к личностям.

Я выскажу свое мнение и аргументы по поводу механики игры.

Предлагаю подключиться к диалогу.

[Puxapg 3opre 94]

По мне есть альтернативный механизм. Клетка вывода с карты юнита. Те если ты хочешь убрать юнит с карты, то доведи его до сборного эвакопункта.

Проще считать его в 50% потери. С одной стороны - ты его потерял, с другой - враг его не уничтожал. Поэтому 50%. Что с ним в реале произошло - массовое дезертирство, реформирование или ещё что - не особо важно. Изменено 25.12.2013, 20:22:44 пользователем Puxapg 3opre

[Hedgvolk 769]

Как так? Мне давненько не приходилось, но такая возможность всегда была. Или я опять с ПГ путаю?

Теоретически можешь, но во всех сценариях компании число слотов приданых юнитов равно 0. Те расформировав, ты его просто убрал с доски.

[korobkoff 273]

Если будут записываться в потери, то у тебя будет выбор (потерять, спасти или попытаться получить пользу от жертвы).

Я уже писал, что даже при ничтожной доли вероятности спасения или извлечения пользы, вопрос о расформировании не стоит. В том-то и дело, что часты ситуации, когда заведомо и то и другое исключено (та же чуть живая пехота на равнине перед танками) и когда что не предпринимай будет ход-выстрел-уничтожение без потерь для противника. Если я это предвижу, что мне делать без расформирования? Тогда варианта всего 2 - дождаться неминуемого без телодвижений или самоубиться на своем ходу, и оба они мне нравятся меньше, чем расформирование.

[korobkoff 273]

Теоретически можешь, но во всех сценариях компании число слотов приданых юнитов равно 0. Те расформировав, ты его просто убрал с доски.

Проверю при возможности. Но если хоть в части сценариев это возможно, польза налицо.

[Hedgvolk 769]

Проверю при возможности. Но если хоть в части сценариев это возможно, польза налицо.

Только в мультиплеере.

[Puxapg 3opre 94]

Доводы за расформирование:

1. Освободить проход. Никчемное подразделение в узком месте и позицию не удержит и уйти не может и других не пускает. Выход один. Учитывая любовь разработчиков к размещению приданных войск максимально извращенным способом - достаточно и этого соображения.

2. Замена уничтожения, если таковое предсказуемо, неотвратимо и бессмысленно. Об этом уже писал, возможно далеко не всем нужно.

3. Почему при определенных обстоятельствах юнит может сдаться сам, но не может сделать фактически того же по моему приказу?

4. Можно перемещать - можно не перемещать, можно стрелять - можно не стрелять, можно формировать - ....?

5. В виде обмена на престиж между миссиями - часть удачного механизма: апгрейд или с опытом, но дорого, или по своей цене, но в новобранцев.

Доводы за формирование, по-моему, прежде всего надо привязать к степени историчности карты. Не историчная - "грабь, убивай, сношай гусей" ©. Историчная - воюй тем что дали, а если замахиваешься на правомочность эпитетов уровня "полководец" - то и без ресидов/релоадов. У Роммеля ресидов не было

[Puxapg 3opre 94]

Проверю при возможности. Но если хоть в части сценариев это возможно, польза налицо.

Незачем. Я на это нарвался где-то удалил, а купить что надо - низя. Точнее, нельзя выставить, в резерв ушло.

[korobkoff 273]

Доводы за формирование, по-моему, прежде всего надо привязать к степени историчности карты. Не историчная - "грабь, убивай, сношай гусей" ©. Историчная - воюй тем что дали, а если замахиваешься на правомочность эпитетов уровня "полководец" - то и без ресидов/релоадов. У Роммеля ресидов не было

Это уж слишком прямая аналогия. Эдак Вы, батенька, каждому в багаж третий рейх запихнуть изволите, а в перспективу - угрозу быть казненным за политические оплошности.

Условности неизбежны, весь вопрос - с каких сторон реальность обкарнать. Существующий вариант мне представляется вполне разумным. Менеджемент и так урезан до выбора вида юнита, его модификации и численности. Поэтому то, что за кадром остается судьба множества бойцов при расформировании, кажется мне куда более верным приближением, чем невозможность прекратить существование подразделения кроме как отдав его на растерзание противнику.И уж никак оно не нелепей других существующих и не оспариваемых условностей - приобретения войск за престиж, масштаб карт от одно подразделение/один город до один город/вся карта и т.д.

[Ришат 1,274]

Наши юниты в игре не вся военная мощь государства, подразумевается ещё наличие других войск и верховного командования стоящего над нами. От него мы получаем пополнения и под его управление предаются "расформированные" юниты. Представьте себе ситуацию: ВДВ в транспортных самолётах летит несколько ходов и высаживается далеко в тылу врага. После высадки его атакуют танки и сносят 9, а 1 единица силы отступает. Уйти от атак танков они не смогут и уж точно не доберутся до линии фронта в боевых порядках. Мой выбор совершенно реален, "расформировать": разрешить остаткам подразделения бросится в рассыпную и тайком мелкими группами выбираться к своим. Подразделение исчезает с карты, но у него остаётся шанс выйти к своим со знаменем, и верховное командование восстановит подразделение. Подразделение не уничтожено. Ваш выбор: спасать подразделение не по понятиям, то есть простите, не спортивно - пусть дохнут. Чаще всего окружённый вражескими войсками юнит пополнит нельзя, но давайте представим, что можно. Подавленная, после пополнения, пехота в поле неизбежно будет уничтожена танками. И пополнение только увеличит людские потери. И обратите внимание, на сколько не реальна функция восполнения потерь на поле боя: глубоко в тылу врага, куда самолётом лететь несколько ходов, за один ход из неоткуда вдруг появляется 9/10 подразделения, без всякого риска быть перехваченными. Если по вашему, исчезновение подразделения в некуда - это нереально, то появление его из неоткуда должно быть полной фантастикой. Тогда почему мы пользуемся пополнениями на поле боя??? Давайте их запретим! А лучше уговорим создателей отменить эту функцию, как не имеющую реализьму! И все геймеры будут счастливы И если догонят, скажут нам "спасибо". Утрирую конечно, но примерно в таком ключе идёт обсуждение запрета кнопки на расформирование юнитов. А в качестве аргументов идут двойные стандарты:

1. Перед выставлением.

Что этот механизм представляет из себя. Фактически передачу частей в другие корпуса (армии)

2. Во время миссии.

А получается что расформирование это один из тактических приемов, в реальности это было наказание, но никак не прием полководца и командира.

Придумать вы себе можете любые ассоциации, но будьте последовательны: либо в обоих случаях наказание, либо в обоих случаях передачу в другие корпуса. Для меня это в обоих случаях передача под управление верховного командования. И ни каких "наказаний" тут выдумывать не надо.

Для чего был нужен. Прежде всего для мультиплеера

Ошибаешься, расформирование юнитов было за долго до мультиплеера, ещё с самой первой версии Панцер Генерал 1. Притом расположена она была на лицевой панели. И за своё 19-тилетнее существование, ни у кого эта функция истерик не вызывала. И я уверен, не будь этого турнира, не вызывала бы и дальше.

Мне не нравиться пункт 2. Я считаю что подразделение не может раствориться.

По мне есть альтернативный механизм. Клетка вывода с карты юнита. Те если ты хочешь убрать юнит с карты, то доведи его до сборного эвакопункта.

Подразделение раствориться может, и я уже описал, как это выглядит в реальности в начале своего поста.

Эвакопункт не может быть альтернативой, так как речь идёт о юнитах, которые нет возможности отвести в тыл. Эвакопункт был в Эль-Аламейне, и похоже, только я выводил из него свои и приданные сильно побитые юниты. Вообще эвакопункт очень полезная функция, и должен быть во всех и наступательных и оборонительных сценариях. Тогда можно было бы выводить больше не нужные части и вводить резервы. В большинстве игр, юниты можно выводить за любой край карты. Это было бы очень полезно. Тогда обречённые транспорты можно было бы просто вывести из боя.

Вообщем, этот бессмысленный спор можно вести бесконечно. Но всё, что необходимо по этому поводу уже написал Виталий (и я его полностью поддерживаю):

Зачем так усложнять? просто прописать в правилах следующего турнира, запрет на расформирование юнита по ходу сценария и все. Игрок сам решит, попытаться его спасти отведя в тыл или пожертвовать им.

Не вижу ни какого логического смысла в этом запрете, но спорить не буду, и если в следующем турнире он будет введён, буду строго следовать правилам, как следовал всегда.

А если же вы хотите добиться глобальной отмены расформирования, то сделаете большую пакость десяткам тысяч игроков, которые придерживаются таких же позиций, как я и Коробкофф. Сами играйте, как хотите, но в чужой монастырь со своим уставом не лезьте.

[korobkoff 273]

Уже вышел, но вспомнил и вернулся.

Меня вот куда больше изумляет другая условность - бесконечный запас ветеранов, которыми можно пополнять и даже сверхукомплектовывать любые рода войск, которых без ограничений можно подселять к салагам, но из которых ну никак нельзя сформировать изначально ветеранское подразделение.

Вот какую лавочку прикрывать-то надо. Лимиты по родам войск и по времени, плюс малая восполняемость. Ну чтобы наряду с престижем вторым ресурсом стало. Уверен, в разы интереснее станет. Сейчас это практически чит, согласитесь. Прокачать почти любой юнит до суперэлитного состояния не предстваляет трудности. Разве что с ПВО возни много, зато тактические бомберы чуть ли не за 3 сценария прокачиваются.

[Hedgvolk 769]

Ришат, пример с ВДВ считаю совсем не корректным, Демянский котел.

Перефразирую вопрос, расформирование юнита на передовой или в тылу противника можно занести в список потерь или подразделение осталось в списке боевых частей.

[Hedgvolk 769]

Уже вышел, но вспомнил и вернулся.

Меня вот куда больше изумляет другая условность - бесконечный запас ветеранов, которыми можно пополнять и даже сверхукомплектовывать любые рода войск, которых без ограничений можно подселять к салагам, но из которых ну никак нельзя сформировать изначально ветеранское подразделение.

Вот какую лавочку прикрывать-то надо. Лимиты по родам войск и по времени, плюс малая восполняемость. Ну чтобы наряду с престижем вторым ресурсом стало. Уверен, в разы интереснее станет. Сейчас это практически чит, согласитесь. Прокачать почти любой юнит до суперэлитного состояния не предстваляет трудности. Разве что с ПВО возни много, зато тактические бомберы чуть ли не за 3 сценария прокачиваются.

ну тогда и третий вид ресурса нужно вводить, как и писал Ришат, наличие техники.

текущая механика этого не предполагает.

наличие суперэлиты по крайней мере в ГК ограничивается капом опыта у юнита.

я думаю что в Советском Корпусе такой же кап введут до наверно 43, чтоб суперэлита не громила немцев.

[Ришат 1,274]

Ришат, пример с ВДВ считаю совсем не корректным, Демянский котел.

Перефразирую вопрос, расформирование юнита на передовой или в тылу противника можно занести в список потерь или подразделение осталось в списке боевых частей.

Почему вдруг некорректно??? Сплошь и рядом такие примеры, когда немобильное подразделение далеко от своих и окружено врагами.

Остатки подразделения выбираются сохранив знамя и подразделение не потеряно.

У всех свои тараканы... Из-за того, что кто-то придумет по какому-нибудь поводу свои личные ассоциации, игру менять не стоит. И обсуждать здесь больше нечего. Хочешь ввести запрет на расформирование, да Бох с ним, вводи, только успокойся.

[Hedgvolk 769]

Почему вдруг некорректно??? Сплошь и рядом такие примеры, когда немобильное подразделение далеко от своих и окружено врагами.

Остатки подразделения выбираются сохранив знамя и подразделение не потеряно.

У всех свои тараканы... Из-за того, что кто-то придумет по какому-нибудь поводу свои личные ассоциации, игру менять не стоит. И обсуждать здесь больше нечего. Хочешь ввести запрет на расформирование, да Бох с ним, вводи, только успокойся.

Тогда по твоей логике 6 армия Паулюса под Сталинградом тоже не потеряна. Знамена вывезли, командование вывезли и армию воссоздали. Потерь нет.

[Puxapg 3opre 94]

Почему вдруг некорректно??? Сплошь и рядом такие примеры, когда немобильное подразделение далеко от своих и окружено врагами. Остатки подразделения выбираются сохранив знамя и подразделение не потеряно.

Потому что ты только что доказывал, что если подразделение в тылу пополнять сложно, то оно обречено, а когда надо оправдать свою позицию, тот тут же говоришь - ну и что, что от части осталось пять человек, главное - что осталось знамя. Ну так и у окружённой части оно остаётся в Брестской крепости несколько знамён пролежали всю войну, ты что, скажешь, что там несколько частей воевало?

Сохранение знамени и нескольких бойцов обозначить легко - купи новобранцев и переименуй. Для таких частей есть вполне устойчивое обозначение - "дивизия второго формирования", "армия второго формирования" и т.д.

Твоё "сплошь и рядом" - это тоже демагогический приём, не более. Тебе привели конкретный пример крупной операции, ты его опровергнуть не смог ничем, кроме смайлика. Да я и раньше приводил, и пример 2-й Ударной армии тоже.

Более мелкие операции по успешному снабжению и деблокаде встречаются тоже "сплошь и рядом", существуют даже такие войска, как ВДВ и морская пехота, которые предназначены для операций на таких условиях. И рейды Доватора и Ковпака тоже были не рейдами смертников, несмотря на глубокий тыл.

[саса 2,679]

По моему все, в пылу дискуссии, забыли, что мы обсуждаем не просто расформирование юнитов, а РАСФОРМИРОВАНИЕ ПРИДАННЫХ юнитов.

Для своего кора вы вольны расформировывать что хотите и когда хотите. Только что-то я не видел, чтобы в ходе сценария кто-нибудь это делал.

А вот с приданными мы хотим поступать так как нам заблагорассудится? И это будет реально?

Вот в ГК дают приданными Т4, и не просто, а СЕ. Вы их тоже будете расформировывать? И подводить под это исторические аналогии?

Тогда вам точно будет один путь в гестапо.

[Ришат 1,274]

Тогда по твоей логике 6 армия Паулюса под Сталинградом тоже не потеряна. Знамена вывезли, командование вывезли и армию воссоздали. Потерь нет.

Ты разницу между сдавшимся юнитом и "расформированным" совсем не замечаешь? мда... бывает....

Вы и во время своих атак несете огромные потери, что иногда от юнитов остается 1-2, пишите и эти юниты в потери.

!

Отредактировал. Одиозные пассажи речи буду уничтожать. Не обессудьте. саса15

Изменено 26.12.2013, 09:38:54 пользователем caca15

[Rybinsk 21,389]

Сбавьте пыл парни, спорить не из-за чего, все решим.

[Hedgvolk 769]

Верховное командование вермахта 3 февраля, то есть спустя три дня после капитуляции Паулюса, опубликовало специальное коммюнике: «Сталинградское сражение завершилось. Верные своей клятве сражаться до последнего вздоха, войска 6-й армии под образцовым командованием фельдмаршала Паулюса были побеждены превосходящими силами противника и неблагоприятными для наших войск обстоятельствами». Чтению этого коммюнике по немецкому радио предшествовали приглушённая барабанная дробь и вторая часть Пятой симфонии Бетховена. Гитлер объявил четырёхдневный национальный траур. На это время были закрыты все кино, театры и варьете. Впервые с начала войны в немецких городах звучали не победные фанфары, а погребальный звон церковных колоколов. Ведомство Геббельса сравнивало Паулюса и его армию со спартанцами царя Леонида, которые полегли в сражении у Фермопил.

В Германии прошли символические похороны командующего 6-й армией и его солдат. Фюрер лично принял в них участие и возложил на пустой гроб фельдмаршальский жезл с бриллиантами. Похороны живого генерал-фельдмаршала Фридриха Паулюса прошли по высшему разряду.

[Hedgvolk 769]

Зачем привел цитату

Армия официально не погибла в котле, погибли солдаты и офицеры.

Армия не сдалась в плен, она дралась до последнего солдата.