30-летняя война и Религиозные лиги

[Deceased WhiteBear 4,399]

  pletinsky писал:

30-летняя война - это все таки религиозная война

Война с религиозной окраской, но за национальные интересы.

  Цитата

Борьба принимала такой характер, что и Шотландии, в царствование Марии Стюарт, и Англии, при Елизавете, и Нидерландам и Швеции, при Карле IX и Густаве-Адольфе, приходилось отстаивать свою независимость вместе со своей религией, так как в католическом лагере господствовали стремления к политической гегемонии над Европой.

Католицизм стремился в международной политике к подавлению национальной независимости; протестантизм наоборот связывал своё дело с делом национальной независимости. Поэтому, в общем, международная борьба между католицизмом и протестантизмом была борьбой между культурной реакцией, абсолютизмом и порабощением национальностей, с одной стороны, и культурным развитием, политической свободой и национальной независимостью — с другой.

  pletinsky писал:

в целом наверно можно сказать, что СРИ - это в каком то смысле предшественник немецкой нации и важная веха в ее формировании

В целом можно сказать, что Габсбурги, возглавлявшие СРИ, были главным врагом немецкой нации.

Точки над i расставил Бисмарк, когда СРИ уже не было - а Австрия с Габсбургами была и противодействовала объединению.

Изменено 17.04.2015, 19:59:58 пользователем WhiteBear

[pletinsky 54]

  WhiteBear писал:

Война с религиозной окраской, но за национальные интересы.

Чует моя печень, спорить бесполезно. Утверждаете, что в 30 летней войне религиозный фактор был слишком мал, чтобы называть войну религиозной?

Прошу представить подтверждающие ссылки.

  WhiteBear писал:

В целом можно сказать, что Габсбурги, возглавлявшие СРИ, были главным врагом немецкой нации.

Точки над i расставил Бисмарк, когда СРИ уже не было - а Австрия с Габсбургами была и противодействовала объединению.

"Враг немецкой нации"... Риторика достойна Геббельса.

Вы представьте себе, что нет никакой магической силы, которая стремится обьеденится людей в нации. И нет никаких целей у империй, которые стремятся этому обьединению помешать.

Просто если несколько групп людей: например Баварцы и Саксонцы (не современные саксонцы разумеется, а эпохи Восточно-Франкского королевства, жившие на северо-западе).

Говорят на рызных языках и у них разная культура, но в силу политических (единое государство), экономических (активная торговля), демографических (ассимиляция, миграции) или каких то еще причин они начинают тесно взаимодейстовать, то их культуры тесно переплетаются, языки (а иногда и они сами), начинают смешиваться. И через какой то время различия становятся настолько незначительными, что можно сказать о появлении новой нации. Хотя сегодня например не все баварцы себя немцами называют. И отличия в культуре и языке и сейчас есть.

Внутри единых государств нации со временем формируются. Особенно, если идут внешние войны.

Яркий пример тут - это Испанская нация. В Кастилии и Арагоне была ооочень разная культура, и там говорили на разных языках. Если бы не пресловутая "иберийская свадьба" - испанской нации бы ни за что не появилось.

Конечно в СРИ такого обьединения не произошло. Но само ее существование сблизило тех людей которые жили в ее рамках. Что потом облегчило формирование нации.

Конечно процесс формирования новых наций можно ускорить искуственно, в чем заинтересованы государства. Но они и сами всегда там формируются. В Пруссии - прусская нация, в Австро-Венгрии - австро венгерская. И чем эти нации хуже немецкой? Материал из которых формировались эти нации один и тот же (почти те же люди, культура, язык, традиции).

Границы между группами людей всегда размыты. И никакого заранее известного плана, по которому сформируются нации нет.

Вобщем все просто: люди тесно живут вместе - общие нации и культуры формируются. Нет - общие нации не формируются и накапливаются различия, формируются другие.

Мысль о том, что немецкая нация пыталась сформироваться, а кто то ей мешал, нарушает принцип причинности. Формирование наций - следствие государственных и культурных обьединений и войн, а не их причина.

Нарушение причинности и процессы, которые приводят к заранее известному результату - это вообще обычно фишка религиозных дискуссий, а не научных. Вы случаем не из этих?

Изменено 18.04.2015, 09:24:39 пользователем pletinsky

[Gnyll 396]

  pletinsky писал:

Внутри единых государств нации со временем формируются. Особенно, если идут внешние войны.

Яркий пример тут - это Испанская нация. В Кастилии и Арагоне была ооочень разная культура, и там говорили на разных языках. Если бы не пресловутая "иберийская свадьба" - испанской нации бы ни за что не появилось.

В Испании до сих пор есть штук 5 языков, распространённых в разных областях.

[pletinsky 54]

  Gnyll писал:

В Испании до сих пор есть штук 5 языков, распространённых в разных областях.

Да - но это восновном вымирающие языки. На арагонском осталось несколько тысяч носитилей. Теперь говорят на арагонском диалекте испанского, который вобщем то является смесью языков. И намного ближе к кастильскому.

С каталанским и галисийским конечно получше. Но на практике в Испании используют все равно каталанский и галисийские диалекты испанского. А носителей этих языков все меньше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В Германии кстати похожая ситуация. В нижненемецком и верхненемецком языках диалектов гораздо больше, чем даже в испанском, и ведут свое происхождение от языков разных древних племен.

Язык - один из основополагающих столпов формирования наций. Даже сегодня. По очевидной причине: языковой барьер для общения.

Изменено 18.04.2015, 10:47:50 пользователем pletinsky

[alexis 10,817]

давайте не будем отходить от обсуждения игровой механики 30-летней войны и Лиг, ребят.

обсуждение языков государств и вопросы формирования наций в этой теме являются оффтопом.

[Deceased WhiteBear 4,399]

  pletinsky писал:

Мысль о том, что немецкая нация пыталась сформироваться, а кто то ей мешал, нарушает принцип причинности. Формирование наций - следствие государственных и культурных обьединений и войн, а не их причина

Превосходная демагогия, просто блестящая. Обосновывать нарушение причинности, самому нарушая этот принцип!

Общность языка и культуры была. Что облегчало связи. А расширение связей повышало общность языка и культуры.

Типичная система с положительной обратной связью. К чему это могло привести? Без вариантов - к слиянию.

Для ускорения слияния этносов полезный инструмент - создание единого государства.

В 1138 году у СРИ был шанс объединить Германию. Если бы в тот момент власть перешла к Вельфам,

у которых во владении было большинство земель СРИ, слияние стало бы совершенно реальным.

Но к власти пришёл Гогенштауфен, а в 1181 году владения Вельфов были поделены, и шанс исчез.

Габсбурги вообще песня особая. Им насрать было на всё, кроме личных владений, и нужен им был весь мир.

Католичество в их руках было всего лишь оружием в борьбе за мировое господство.

Очевидно, что под их властью никто не мог заниматься никакими объединениями, это противоречило их интересам.

Так что не надо тут лялялизмы разводить. История какая была, такая и была - и получилось то, что получилось.

Да, религия была важна в 30-летнюю войну. Но не только и не столько сама по себе,

а в связи с разным отношением к национальным вопросам. Именно в них суть и смысл 30-летки.

Не форма первична, а содержание. Забывать об этом означает антинаучный подход.

Реально в ЕУ4 парадоксы называют войну религиозной. Но за что воюют конкретные державы?

Почему они не следуют собственной религии? Почему османы лезут в лиги?

Почему PDT позволила в игре именно ТАКУЮ механику?

PDT прекрасно отдает себе отчет по поводу природы 30-летки. В отличие от вас.

Изменено 18.04.2015, 14:15:51 пользователем WhiteBear

[Gnyll 396]

  WhiteBear писал:

Превосходная демагогия, просто блестящая. Обосновывать нарушение причинности, самому нарушая этот принцип!

Общность языка и культуры была. Что облегчало связи. А расширение связей повышало общность языка и культуры.

Типичная система с положительной обратной связью. К чему это могло привести? Без вариантов - к слиянию.

Для ускорения слияния этносов полезный инструмент - создание единого государства.

В 1138 году у СРИ был шанс объединить Германию. Если бы в тот момент власть перешла к Вельфам,

у которых во владении было большинство земель СРИ, слияние стало бы совершенно реальным.

Но к власти пришёл Гогенштауфен, а в 1181 году владения Вельфов были поделены, и шанс исчез.

Габсбурги вообще песня особая. Им насрать было на всё, кроме личных владений, и нужен им был весь мир.

Католичество в их руках было всего лишь оружием в борьбе за мировое господство.

Очевидно, что под их властью никто не мог заниматься никакими объединениями, это противоречило их интересам.

Так что не надо тут лялялизмы разводить. История какая была, такая и была - и получилось то, что получилось.

Да, религия была важна в 30-летнюю войну. Но не только и не столько сама по себе,

а в связи с разным отношением к национальным вопросам. Именно в них суть и смысл 30-летки.

Не форма первична, а содержание. Забывать об этом означает антинаучный подход.

Реально в ЕУ4 парадоксы называют войну религиозной. Но за что воюют конкретные державы?

Почему они не следуют собственной религии? Почему османы лезут в лиги?

Почему PDT позволила в игре именно ТАКУЮ механику?

PDT прекрасно отдает себе отчет по поводу природы 30-летки. В отличие от вас.

Вообще-то, всё говорит о том, что немцы не сформироваться пытались, а наоборот - освободиться от власти Австрии.

Мне кажется, вы, товарищ, путаете причину со следствием. Причина была в слишком сильной Австрии, религия - лишь повод. А вот что следствием войны стало начало формирования немецкой нации - вполне вероятно.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Это вы не видите дальше одного шага. Чтобы объединиться, надо было сначала послать в лес Габсбургов.

Это был первый, необходимый и неизбежный шаг к объединению.

А завершил всё Бисмарк, и всё с той же Австрией и теми же Габсбургами.

Если вам колёса заблокированы, вы движение с чего начнёте? Нажмёте на газ или снимете блокировку?

[pletinsky 54]

  WhiteBear писал:

Общность языка и культуры была. Что облегчало связи. А расширение связей повышало общность языка и культуры.

Да не было там никакой общности языка и культуры. Так - общие слова: земли по ту и по эту сторону Рейна.

  WhiteBear писал:

Да, религия была важна в 30-летнюю войну. Но не только и не столько сама по себе,

а в связи с разным отношением к национальным вопросам. Именно в них суть и смысл 30-летки.

Источники бы не помешали для таких заявлений.

  WhiteBear писал:

Реально в ЕУ4 парадоксы называют войну религиозной. Но за что воюют конкретные державы?

Почему они не следуют собственной религии? Почему османы лезут в лиги?

Почему PDT позволила в игре именно ТАКУЮ механику?

Они так сделали потому, что в войну вступали и внешние страны, которые имели свои интересы. В частности Франция была католической, но вступила в войну не на сторне императора. Опять же по ряду причин. Из-за желания покончить с доминированием Испанской колониальной империи. Из-за противоречий между Бурбонами и австрийскими Габсбургами, так как по Пражскому миру 1635-ого вторые слишком усиливали свое влияние - там в СРИ вводилась единая армия и запрет на каолиции между князьями. В любом случае Франции был выгодно "расшатать" империю.

Религиозные интересы в войне конечно не были единственными.

И в рамках любой гражданской войны (религиозной или нет), могут быть пересмотрены принципы формирования государства и встает вопрос самого его существования.

То есть в целом парадоксы сделали религиозную войну с возможностью реализовывать в рамках этой войны свои интересы. Интересы внутри империи или снаружи.

Именно такими и были религиозные войны СРИ.

Максимум, что могли бы сделать парадоксы для большего приближения к реальности в рамках этой механики - расширить возможности принятия решений при мирных переговорах.

Изменено 18.04.2015, 17:35:04 пользователем pletinsky

[Deceased WhiteBear 4,399]

  pletinsky писал:

Да не было там никакой общности языка и культуры

Новое слово в истории. Немцы, однако, во все времена считали по-другому.

  WhiteBear писал:

Если вам колёса заблокированы, вы движение с чего начнёте? Нажмёте на газ или снимете блокировку?

Ответить на этот вопрос "нажму на газ" может только блондинка.

Advanced блондинка может вспомнить ещё многое - зажигание, сцепление, даже "осмотреться по сторонам".

Но истинная блондинка никогда не озаботится снятием блока с колёс.

Если её чему-то не учили, значит это не существует.

И хоть лбом об стенку бейся, ничего не поможет. А просто неэтично...

Поздравляю вас

Изменено 18.04.2015, 17:38:47 пользователем WhiteBear

[pletinsky 54]

  WhiteBear писал:

Ответить на этот вопрос "нажму на газ" может только блондинка.

...

И хоть лбом об стенку бейся, ничего не поможет. А просто неэтично...

Поздравляю вас

Этот ваш сексистский монолог мне предназначается или Gnyll?

Я чего то не понял.

Изменено 18.04.2015, 17:49:39 пользователем pletinsky

[Deceased WhiteBear 4,399]

Вы в равной степени выдающиеся знатоки 30-летки и её причин.

Спорить именно что бесполезно - аргументы приведены, но вы же их игнорируете.

Пишете "Источники бы не помешали для таких заявлений"...

А то, что эти заявления сделаны историками, вам наплевать, у вас значимо только ваше личное мнение.

Вам и на то наплевать, что в лучших университетах мира историю преподают именно так -

Оксфорды с Кембриджами, Сорбонны с Гарвардами и всякие там Вест-Пойнты вам же ничто...

Ладно "иметь своё мнение", это законно - но игнорировать существование другого, как будто его вообще нет?!!

Оно же не моё личное, как бы вы ни приписывали его исключительно мне.

И как тут не вспомнить про пение глухарей и про блондинок? Может, хоть так дойдёт...

[pletinsky 54]

  WhiteBear писал:

А то, что эти заявления сделаны историками, вам наплевать, у вас значимо только ваше личное мнение.

Вам и на то наплевать, что в лучших университетах мира историю преподают именно так -

Оксфорды с Кембриджами, Сорбонны с Гарвардами и всякие там Вест-Пойнты вам же ничто...

У вас на лбу не написано кто вы такой. Какой то анонимус. Может вы и вправду проходили курс по СРИ в Кембридже. Или у вас степень phd по средневековой истории. А может нет. С чего это вам нужно верить на слово.

Религиозные войны в СРИ так и называются. Религиозные, а не войны за национальное самоопределение или какие то еще. Если вы утверждаете, что религиозный фактор там не был главным - нужно предъявлять источники.

Тоже с вопросом немецкой культурной и языковой общности. Она и сейчас не так уж очевидна. Даже за пределы Германии идти не надо. Достаточно сравнить Мюнхен и Берлин. Что уж там говорить о средневековье.

Опять же нужны ссылки в подтвердждении ваших слов. Потому, что такие заявления слишком смелые.

Что бы вы подумали, если бы услышали сейчас что у всех славян общность культуры и языка. Поэтому движущей силой средневековых войн Московского государства было осознание необходимости создания единой славянской нации? Которой мешала злая династия Чингизидов?

Я бы сказал - ну хз - если вы профессиональный историк, то я готов вас послушать без ссылок. Потому, что вообще говоря это звучит как феерический бред.

Поэтому подтверждайте свои слова источниками - откуда вы это узнали. Либо приводите исторические примеры, которые легко проверить самому.

Изменено 18.04.2015, 19:28:07 пользователем pletinsky

[Gnyll 396]

  WhiteBear писал:

Вы в равной степени выдающиеся знатоки 30-летки и её причин.

Спорить именно что бесполезно - аргументы приведены, но вы же их игнорируете.

Пишете "Источники бы не помешали для таких заявлений"...

А то, что эти заявления сделаны историками, вам наплевать, у вас значимо только ваше личное мнение.

Вам и на то наплевать, что в лучших университетах мира историю преподают именно так -

Оксфорды с Кембриджами, Сорбонны с Гарвардами и всякие там Вест-Пойнты вам же ничто...

Ладно "иметь своё мнение", это законно - но игнорировать существование другого, как будто его вообще нет?!!

Оно же не моё личное, как бы вы ни приписывали его исключительно мне.

И как тут не вспомнить про пение глухарей и про блондинок? Может, хоть так дойдёт...

А может мы таки вспомним, что это было средневековье? Какое к чёрту национальное единство? Если бы Австрия объединила СРИ, у немцев было бы одно государство, хоть и делили бы они его с другими нациями. И войну начал не народ, желавший единства, а правители, желавшие выйти из узды Габсбургов. Не думаю, что все эти герцоги думали о народе или нации. Они все думали только о личной выгоде.

И что это за переиначивание фактов? Никто(по крайней мере я ) не игнорирует Ваше мнение, но каждый остаётся при своём. Правда, каждый пытается переубедить другого. По-моему, спор глуп и бесполезен, ибо, как я уже сказал, каждый остаётся при своём мнении.

[вен 774]

салют

история вешь интересная ,но какого лешего в религиозние ХРИСТИАНСКИЕ лиги лезут мусульмане??? они б еще индейцев пустили....

а по сему вопрос на засупку -

а по какому критерию "лига" пускает новых членов? вот именно не христиан,

достали османы вмешиватся... каким образом?? для просого союза нужны положительные отношения и не только... а даже против ИИ мусульман к этому времени большинство стран -христиан настроены недружелюбно...

ахренеть половина лиги -в коалиции напротив ,а тут союзники!

[Gnyll 396]

  вен писал:

салют

история вешь интересная ,но какого лешего в религиозние ХРИСТИАНСКИЕ лиги лезут мусульмане??? они б еще индейцев пустили....

а по сему вопрос на засупку -

а по какому критерию "лига" пускает новых членов? вот именно не христиан,

достали османы вмешиватся... каким образом?? для просого союза нужны положительные отношения и не только... а даже против ИИ мусульман к этому времени большинство стран -христиан настроены недружелюбно...

ахренеть половина лиги -в коалиции напротив ,а тут союзники!

Ну, потому что могут и хотят, а осман очень сильный, не стоять же ему в стороне, когда пол европы воюет...

К тому же, если бы турк не перекрещивал половину балкан, у него было бы очень много христиан, хоть и православных.

[вен 774]

салют

я не о том "что хотят" или нет

я об критериях ...например если я осман ,индеец ,китаец как мне паучаствовать?

[Deceased WhiteBear 4,399]

  pletinsky писал:

Что бы вы подумали, если бы услышали ... движущей силой ... было осознание необходимости...

Осознание необходимости не требуется, ваша система аксиом неверна - а потому неверны и выводы.

Что касается "источников"... вики конечно не "научно значимый", но всё же источник, верно?

  Цитата

Тридцатилетняя война — военный конфликт за гегемонию в Священной Римской империи и Европе, продолжавшийся с 1618 по 1648 год и затронувший в той или иной степени практически все европейские страны. Война началась как религиозное столкновение между протестантами и католиками империи, но затем переросла в борьбу против доминирования Габсбургов в Европе. Конфликт стал последней крупной религиозной войной в Европе

Заметили, что речь не только про религию, хотя в конце война и названа "религиозной"?

А цели войны тоже заметили? Гегемонию и доминирование вы к чему относите - к религии?

Ещё раз: форму и содержание путать нельзя. Религиозная форма, но националистическое содержание.

Сказав "А", имейте мужество сказать и "Б". Иначе вас будут считать "подтасовывающим факты", причём вполне заслуженно.

И не забудьте, как взаимодействуют форма и содержание. Тогда всё встанет на свои места.

  Gnyll писал:

войну начал не народ, желавший единства, а правители, желавшие выйти из узды Габсбургов. Не думаю, что все эти герцоги думали о народе или нации. Они все думали только о личной выгоде

Написанное чуть выше относится и к вам. Вы какие-то странные - ники разные, а слова пишете одни и те же. Боты, что ли?

  вен писал:

ахренеть половина лиги -в коалиции напротив ,а тут союзники!

И что тут такого странного? Русские с османами воевали постоянно, любимые враги так сказать,

но поход Ушакова был ВМЕСТЕ с турками - командовал он в т.ч. и турецким флотом.

Называется это "тактический союз" (в данный момент и против конкретного врага) - в отличие от "стратегического", который надолго.

Изменено 19.04.2015, 10:14:00 пользователем WhiteBear

[Эльфин 2,793]

  вен писал:

салют

я не о том "что хотят" или нет

я об критериях ...например если я осман ,индеец ,китаец как мне паучаствовать?

Если столица в Европе - то просто жамкаем кнопку с нужной стороны. Если нет, то либо плачем слезами, либо быстро придумываем способ, как переехать в Европу.

[pletinsky 54]

  Эльфин писал:

Если столица в Европе - то просто жамкаем кнопку с нужной стороны. Если нет, то либо плачем слезами, либо быстро придумываем способ, как переехать в Европу.

То есть неевропейский ИИ может участвовать в войне, а игрок не может?

Нехорошо.

Изменено 19.04.2015, 12:31:00 пользователем pletinsky