Наёмники и кондотьеры

[alshtru 89]

Ну не знаю... С появлением 1.5.1 практически за любую державу использую наемников, обычно до 1/2 пехоты.

Причем админ-ветку беру крайне редко, т.е. наемники стОят в полный рост.

Вообще вы бы... это... не абсолютизировали принципы игры. У каждой ветки плюсы и минусы свои.

да я не абсолютизирую. естественно и наемникам можно найти применение и лишнему генералу и даже экономике. просто чтото полезно всегда, а чтото время от времени и в определенных условиях.

[psametix 1,064]

против России очень хорошо играть наёмниками, даже за громадную Речь Посполиту.

[вен 659]

за Россию против поляндии тоже....

лично у меня если и доживали литва с польшей до 1500 г то только в виде миноров на пару пров недоеденных (правда в текущей игре что б татар сделать признанными по культуре пришлось не только скормить поляндии их провы(вассалу к тому времени) но еще и повер фулл швецию выделить вассалом)

так что п началу почти всем тяжко без наемников разве что османам да фра да и то если очень скромно агрить)

да и там 2 первых вкусняшки в админке а за первые сто лет в по первой ветке больше пары идей и невозмешь...-дело вкуса конечно ,но если очков хватает я лично лучше вложу их в инфраструктуру

Изменено 29.04.2014, 16:36:23 пользователем вен

[alshtru 89]

хм. возникает резонный вопрос по поводу Бургундии. Понятно что ей прописали нац бонус на наемников. но! когда и против кого Бургундии нужна армия? против Франции в первые 10 лет игры. и чем раньше тем лучше, пока король-генерал 3-3 еще жив, идеально если уже в 1445 году как будет готов клайм и Кастилия согласится вступить в войну. так какая к черту административная ветка?или вы с Францией собираетесь воевать в конце 15 века, когда она будет иметь 100к армию, поглотит вассалов,имеет перманентные 100 военных традиций и выкинет Англию на остров ? после развала синей капли и пляски на трупе Франции Бургундии никто не страшен с ее экономикой. и Форслимит к слову сказать - на начальном этапе игры он БОЛЬШЕ чем у Франции. 30 у синей капли , 36 у бордовой . и именно Франция в начале игры воюет и у нее усталость под 5 пунктов а Бургундия может подготовиться и вовремя напасть . так что бургундией францию завалить намного проще, чем наоборот,особенно на АИ бонусах. хотя если размышлять о необходимости прокачать мерков, ведь не просто так же дают бонус на них Бургундии! и поиметь бонус на -25 стоимости закоривания, который к слову уже к середине 17 века ниочем, когда закоривание - самое страшное и не изза цены в адм. очках, а изза Времени на корку под 20 лет, то с Францией можно и повоевать прокачанными наемниками лет через ццать.И любоваться своими 30 полками наемной пехоты, когда нет никаких сложностей поиметь армию в сотни тысяч и эти 30к будут сплошным недоразумением на один чих. Так что наемники Бургундии нужны - на экстренный случай и поосаждать, если не влом их строить, собирать, распределять по осадам и тд.

и уж тем более нет смысла есть Францию закоривая, когда она делится на сотню маленьких Франций разных цветов.

Изменено 06.05.2014, 06:59:35 пользователем alshtru

[Cicero 604]

так что бургундией францию завалить намного проще, чем наоборот,особенно на АИ бонусах

Спорно. Фра, помимо своих начальных 30 тыс. войск, имеет еще 5 вассалов, каждый из которых ставит около 5 тыс. И мэнповер начальный у Фра 29к а у Бургов 16.

Хотя в итоге, конечно, за кого игрок - тот и сильнее. Хоть Бурги, хоть Фра.

[alshtru 89]

Бургундия не воюет с Англией у которой с бонусами АИ 55 к. армия и 35к менпауер. Да. бесспорно Англия вольет все равно Франции. но побьет и армию и менпауер ей. а пока Бургундия делает клейм она в легкую заключает союзы с кастилией, арагоном, бретанью, данией, швейцарией, савойей на выбор игрока. ибо 4 пустых слота дипотношений, в отличие от франции с ее вассалами. и у них армии явно больше чем у мелких французских вассалов.

И естественно все это относится ко времени пока идет первая Французская война с Англией, потому что после нее уже у Франции преимущество над Бургами

К слову неоднократно видел, что если Франция долго колупается с Англией - даже комп Бургундия часто нападает и явно не ждет пока прокачаются бургундские наемники

Дело не в том, что за кого игрок тот и сильнее, а в том что на начальный период игры положение Бургундии намного выгоднее,чем Франции и этим надо пользоваться, а не тянуть, качая административную ветку уповая на бургундские бонусы. а после развала Франции и поглощения всех мелких французов Бургундии наемники не понадобятся. хватит и менпауера с головой.

Изменено 06.05.2014, 09:26:28 пользователем alshtru

[malfred 202]

а после развала Франции и поглощения всех мелких французов Бургундии наемники не понадобятся. хватит и менпауера с головой.

А зачем тратить мэнпаур за бургов? Во-первых, он всё равно не бесконечный и войне с какой-нибудь Австрией, Испанией, Польшей его вполне можно слить, а без него плохо. Во-вторых, сливая мэнпаур мы получаем усталость, которая скидывается за дип очки - а для бургов они важны дипидеи вполне логичны и полезны, как и торговые линейки зданий. В-третьих, самое главное - используя наёмников мы тратим только деньги, ну а если у бургов нет лишних денег, значит что-то идёт не так.

P.S.: Я сейчас не говорю о идеях на наёмников, я говорю исключительно о самом использовании наёмников.

[Deceased WhiteBear 4,397]

А зачем тратить мэнпаур за бургов?

Буры после 3-ей идеи админ-линейки и 2-ой национальной, при престиже 100 имеют:

цену найма наемников 150% - 25% - 25% -33% = 67% от цены полка за манповер

стоимость содержания наемников 250% -25% -33% = 192% от обычного полка

Экономия при найме через некоторое время съедается лишними затратами на содержание.

Это время одинаково для всех видов войск (у всех ежемесячное содержание стоит 2,08% цены полка).

Поэтому для примера посчитаем для артиллерии:

цена формирования будет 20$ вместо 30 (экономия 10$)

содержание будет стоить на 0,575$ в месяц больше

экономия будет съедена через 10/0,575~=18 месяцев

Вывод 1: если войска у вас живут дольше полутора лет, экономически выгоднее не наемники

Вывод 2: если наемников расформировывать после войны, то перерыв между расформированием

и повторным формированием должен быть не менее 12 месяцев, чтобы это было экономически выгодно

Ещё раз напомню, что выкладки верны для буров при условиях, указанных в начале коммента.

[alshtru 89]

а зачем лезть на ту же Австрию и Польшу? что там забыли бурги. мелкие княжества СРИ мирно вассалятся, до польши полевропы. а один на один с испанией, если сразу после франции заняться ею - много менпауера не понадобится. Пул Мп имеет свойство восстанавливаться, так что деньги выкинутые на ветер на содержание наемников можно вложить в военные здания увеличивая пул, и уменьшая содержание и стоимость обычной армии, уж с военными очками, если не бегать постоянно с включенным форсмаршем , проблем нет.

Хотя не спорю, если воевать на всех направлениях одновременно, то наемниками имеет смысл пользоваться .

Ничто не мешает богатой бургундии взять защитника веры, чтобы усталость снижалась и во время войны, а также внимательно следить за происходящим, не позволяя АИ перегруппировываться, так как практически любая война в европе с достаточно большим менпауером и армией выигрывается за пару сражений. Генеральное сражение и во время него маленькие отряды начинают оккупацию, а Аи не отступает в оккупированную прову. так что если лет через 50-100 вы умудряетесь за большую и мощную страну ловить военную усталость - значит что-то вы делаете не так.)

Полностью согласен с предыдущим оратором) обычная армия живет подчас всю игру не расформировываясь, апгрейживается в отличие от наемников, а в мирное время несложно сдвинуть ползунок уменьшая ее содержание. и весь этот микроменеджмент с нанял - собрал - распустил во время каждой войны наверняка поднадоест очень скоро, в отличие от всегда готовой постоянной армии.

Изменено 06.05.2014, 22:05:06 пользователем alshtru

[Deceased WhiteBear 4,397]

Полностью согласен с предыдущим оратором

А в моем комменте нет рекомендаций, как играть - с наемниками или без них. Только факты, что чего стоит.

Если же про выбор... Свое ИМХО (еретика от геймплея) опишу, а вы уж сами решайте.

Вообще у меня два глобальных принципа: 1) истина всегда посередине, 2) усиливать в первую очередь надо силу, а не слабость

Соображение первое. Если армии не иметь вообще, а набирать только на войну, будет не здорово:

- набрать армию против напавшего сильного мажора требует много времени, а осады будут идти

- при каком-либо восстании надо будет спешно формировать карательный отряд (не говоря о нереальности автоподавления)

- абсолютно необходим запас денег, достаточный для формирования полной армии, и это НЗ, который трогать не стоит

Но есть и плюс от неимения армии: ИИ любой страны, даже ОПМ, будет считать вас лёгкой добычей и нажигаться на этом.

Добавьте к этому, что когда нет армии, у вас много денег, что опять-таки ИИ вдохновляет на глупости.

Несомненно полезно и то, что в оборонительной войне у вас может быть задача "доказать превосходство",

то есть иметь более 80% побед (что легко), да и целью войны может стоять провинция без клайма (и ведь отдадут).

Соображение второе. Как бы вы ни старались воевать, вас АЕ будет заставлять делать перекуры на мир.

То есть режим "год/полтора мира - год/полтора войны" вполне актуален для буров как норма жизни.

А это значит, что иметь наемную армию только в войну и расформировывать её на время мира вы можете.

Соображение третье. Считается, что постоянная часть армии (за манповер) должна включать всю артиллерию.

Как еретик, я не согласен. Логичнее иметь артиллерии на осаду крепостей по числу ваших генералов с хорошим скиллом осады.

Обычно такой один. Тогда число артполков считаем так: минимум 1 полк, максимум 5*(левел_крепости_врага).

При одном генерале и уровне крепости равном двум, имеем либо 1 полк артиллерии, либо 5*2=10 полков.

А вся остальная артиллерия - исключительно из наемников на время войны. Так меньше тратится денег.

Численность постоянной (за манповер) конницы - от 2 до 6 полков на армию, чтобы все встали в первой линии.

А для резерва формировать наемную конницу на время войны. Главная прелесть - число полков не всегда надо

именно по максимуму, сформируете "исходя из конкретного противника" ровно столько, сколько надо.

Численность пехоты. Можно было бы её вообще не иметь пока мир стоит, но есть одно "но".

ИИ определяет силу/слабость врага по числу пехотных полков. И чтобы вас не донимали придурковатые миноры,

можно некоторое число пехотных полков иметь (заодно и подавление восстаний обеспечите).

И последнее, связанное с армией лишь косвенно. Число транспортов должно быть на минимальную осадную армию.

На старте игры это 2к+2п(и +1а с воентеха-7), не хуже. Дальше уже по вашим заморским амбициям.

Вот такое еретическое ИМХО по армии буров, когда все возможные бонусы наемников получены.

[alshtru 89]

полностью согласен был с тем, что наемническая армия требует много менеджмента. а бурги вроде бы не урбино и даже не савойя(милан) , чтобы заниматься экономией денежек. и в игре все упирается в нехватку очков монарха а вовсе не в деньги, кои получить очень просто.

а если вы будете почти без армии - нападать будут постоянно, и уже не осаждая одну -две провинции как раньше, а оккупируют коврово. и где вы будете наемников нанимать? пограничные провы - оккупированы, потому что бургундия это вам не средняя азия где по полтора месяца переход с провы в соседнюю. а 5-10 дней. а главный стек будет бегать и истреблять в центре страны.

так что мое имхо лучше иметь постоянную армию по желанию разбавляя ее теми же мерками если очень хочется, самому выбирая на кого, и когда нападать , чем играть в угадайки - когда нападут, и в везение - успею ли я нанять мерков. И есть замечательная поговорка - не хочешь кормить свою армию - будешь кормить чужую. так что армия это последнее на чем имеет смысл экономить

и по поводу усиления сильных сторон. возьмем к примеру реальную Россию. мощная огромная армия - ее сила. так почему тогда начиная с Ивана Грозного Российский приоритет был - выход к морям и постройка определенного вида Флота вплоть до нашего времени, ведь Флот это удел Англии - США? хотя без сомнения англо-американский флот - проецирование силы, а наш флот - конкретно заточен на уничтожение флотов.

Изменено 07.05.2014, 02:45:47 пользователем alshtru

[malfred 202]

Вывод 1:

Вывод 2:

С выводами согласен, но не согласен, что нужно поступать так как экономически выгоднее. Зачем экономить деньги? У Бургов их много, они уже со старта спокойно держат наёмную армию не напрягаясь и не распуская её в мирное время.

а зачем лезть на ту же Австрию и Польшу? что там забыли бурги. мелкие княжества СРИ мирно вассалятся, до польши полевропы. а один на один с испанией, если сразу после франции заняться ею - много менпауера не понадобится.

Не столкнутся с Императором съедая миноров довольно сложно. Можно, конечно, но при столь аккуратной игре много ли вы съедите? Польша спокойно может быть союзником любого европейского государства. И как по мне лучше без страха воевать с сильными странами, а сразу после войны быть готовым к другой войне, а не ждать пока МП восстановится. А одинокие миноры без союзников появляются не так часто и не всегда там, где есть стратегический интерес.

Да и что значит один на один с Испанией? Она у вас без союзников? Я никогда не видел Испанию без союзников.

Пул Мп имеет свойство восстанавливаться, так что деньги выкинутые на ветер на содержание наемников можно вложить в военные здания увеличивая пул, и уменьшая содержание и стоимость обычной армии, уж с военными очками, если не бегать постоянно с включенным форсмаршем , проблем нет.

Вы предлагаете тратить военные очки и деньги, чтобы в итоге экономить деньги? Не стану утверждать, что военная линейка зданий совсем бесполезна, но в данном контексте это звучит странно.

полностью согласен был с тем, что наемническая армия требует много менеджмента. а бурги вроде бы не урбино и даже не савойя(милан) , чтобы заниматься экономией денежек. и в игре все упирается в нехватку очков монарха а вовсе не в деньги, кои получить очень просто.

В тот то и дело, что Бурги не минор и деньги экономить ей не нужно. Зачем распускать наёмную армию в мирное время? Весь микроменджмент в ручном обновлении юнитов, что случается не так уж и часто.

[alshtru 89]

и как вы столкнетесь с императором, мирно вассализируя с помощью бургского БН мелких немецких вассалов? А вообще лучшая политика - во всем быть верным союзником Австрии, довести отношения до полностью доверительных и она тогда даже если вы будете начинать войны в империи не будет вставать на защиту мелких епископств, которые можно только военным путем завассализировать.(проверено неоднократно, +200, +20 trust, РМ+союз+проходы и в итоге император позволяет даже стране не из империи шалить внутри СРИ. Главное не иметь лишь с Австрией общую границу)

Зачем вообще нужны наемники? только когда мало менпауэра. это единственная их полезность , а если МП 200к, а если 500к? зачем они тогда нужны? в итоге прокачиваете идеи на наемников, которые спустя меньшую половину игры уже не актуальны. а ведь бургам легко обойтись и без них, в отличие от той же Швеции или Арагона.

Изменено 07.05.2014, 05:57:49 пользователем alshtru

[malfred 202]

и как вы столкнетесь с императором, мирно вассализируя с помощью бургского БН мелких немецких вассалов?

Да, моя ошибка, не заметил "мирно". Но даже при таком стиле игры, конечно, если воевать только в редких оборонительных войнах, то всё равно придётся участвовать в войнах той же Австрии - не кидать же её каждый раз. А воюет она много и с неслабыми противниками.

При том что я сам не являюсь сторонником агрессивной игры, тем не менее в любой партии воевать приходилось часто.

Зачем вообще нужны наемники? только когда мало менпауэра. это единственная их полезность , а если МП 200к, а если 500к? зачем они тогда нужны? в итоге прокачиваете идеи на наемников, которые спустя меньшую половину игры уже не актуальны. а ведь бургам легко обойтись и без них, в отличие от той же Швеции или Арагона.

Я могу задать встречный вопрос: зачем таскать регуляров, единственная полезность которых дешевизна? А если доход 50 монет, а если 100? Зачем вообще нужны деньги?

По поводу идей же, я говорил что говорю о факте наёмников, а не о прокачке идей для них. При этом подчеркну, что за Бургов вы автоматом получите идеи на наёмников в виде национальных, тогда как для МП в 200-500К придётся брать "Количество".

[alshtru 89]

кстати я наоборот играю очень агрессивно. но зачем вассалить через войну воюя со всей германией если можно тоже самое сделать просто улучшив отношения. и 200к менпауэра при агрессивной игре и постояно присоединяя вассалов легко и очень скоро достигаются и без количества, которое я вообще никогда не брал ни за кого. из военных всегда беру атаку+качество и в очень редких случаях третьей защиту.

поддержка императора в войне вовсе не означает, что надо сливать свой менпауэр за его хотелки. поддержал - и занимаешься своими делами поглядывая не приближается ктото к границам и все. и как раз кидать Австрию ни в коем случае нельзя пока она души чаять не будет.

потому что если у вас доход большой - вы можете больше строить. нет очков - мануфактуры. есть - обычные здания. и ключевое слово - дешевизна. зачем платить больше , сменяя при апе солдат каждый раз. экономика должна быть экономной.

так я и не говорю, что наемниками ни в коем случае нельзя пользоваться. я говорю что ради них именно бургам вовсе не обязательно качать адм. ветку делая упор именно на наемную армию с ее богатыми и обильными МП провами Франции

[Visc 7]

Народ вопрос по наемникам. Они не слабее обычных регулярных войск, просто дороже?

[Light Grey 2,959]

Народ вопрос по наемникам. Они не слабее обычных регулярных войск, просто дороже?

Они не обязательно сильно дороже, за их стоимость отвечают другие модификаторы. Каждый следующий полк дороже предыдущего, стоимость содержания от стоимости найма (в отличие от обычных войск) не зависит. В некоторых случаях, к примеру за Бургундию с административными идеями, разница в содержании почти не заметна.

По боевым характеристикам ничем не отличаются, единственная проблема - они не перевооружаются, т.е. при открытии новых войск наёмников надо распустить и заново нанять.

[Valkon 1,446]

По боевым характеристикам ничем не отличаются, единственная проблема - они не перевооружаются, т.е. при открытии новых войск наёмников надо распустить и заново нанять.

Не единственная, к сожалению. Еще есть ограниченный пул наемников и авторасформирование пехотных наемных полков при штурмах крепостей

[Light Grey 2,959]

Не единственная, к сожалению. Еще есть ограниченный пул наемников и авторасформирование пехотных наемных полков при штурмах крепостей

Ну, я про качество. Ограниченный пул наёмников действительно немного ограничивает их использования, а вот штурмы... ИМХО, даже с наёмной армией опция на любителя. Если рядом есть серьёзный вражеский отряд, то торопиться взять крепость поскорее - рискованно, могут уничтожить без боевого духа, проще подождать. А если осадному корпусу ничего не угрожает, то можно подождать пару месяцев, чтобы лишние деньги не тратить на восстановление.

[Gorthauerr 13,449]

В первые 50-100 лет, пока не отстроил страну с 150-200 manpower`а, наёмная пехота жизненно необходимая вещь, без которой вообще не представляю как играть. Даже за сильные страны с бонусом к рекрутам, типа Московии. Ибо за пару войн рекруты легко сливаются в ноль.

Наёмную же кавалерию и арту никогда не использовал, получается слишком дорогое и бессмысленное удовольствие, основные потери всё-равно ложатся на пехоту. Другой вопрос стоит ли ради этого брать админ.ветку, ведь наёмники жизненно нужны первые 50лет (максимум 100, если играть за минора или игра плохо пошла), уже на средней стадии игры нужда в них отпадает, а идеи берутся больше нс прицелом на будущее.