Толерантность к мусульманам = гибель Европы?

[belogvardeec 19,074]

Я тут задумался над такой вещью. Сейчас в Европе идет волна мракобесия истошной толерантности к мусульманам и выходцам с ближнего востока и средней азии. Посыпание головы пеплом и постоянное раскаяние белых европейцев. Я пришел к выводу, что это приведет к гибели европейской культуры и ее забвению. Так ли это? Давайте рассуждать.

Если посмотреть на историю становления Европы, то она насквозь пронизана противостоянием с мусульманским миром. Реконкиста, крестовые походы, вторжение османов, взаимная ненависть и прочее. Выходит, что все европейские ценности белого человека, вся история Европы основана на противоборстве мусульманам. Любое великое историческое событие, любой великий европейский деятель средневековья, эпохи возрождения, да и что там говорить почти до ХХ века будет явно иметь антимусульманский, антивосточный характер. Всвязи с этим вопрос - смогут ли приезжие мусульмане принять антагонистическую культуру направленную против них? Ответ прост - нет. Что же нас заставляют делать благодаря толерантности? Нас попросту заставляют забыть свою историю. Потому как она становится нетолерантной.

Взять любую великую архитектурную постройку, которой принято гордиться и считать великим европейским наследием так она становится не толерантна и о ней надо бы помалкивать по правилам толерастии. Например Собор Св. Марка в Венеции. О истории его зарождения лучше молчать, а то можно огрести за оскорбления чувств мусульман. О тысячах других великих архитектурных сооружений Европы тоже. О великих полководцах, подвигами которых нас учили гордиться. Теперь нам предлагают это переосмыслить и прежние наши великие люди предстают просто кровавыми тиранами о которых надо стыдливо помалкивать в тряпочку. Вся история Европы согласно толерастии подлежит забвению и соответсвенно это приведет к краху европейского мира.

Как вы считаете? Что думаете по этому поводу?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 04.05.2010, 07:31:53 пользователем belogvardeec

[Лукулл 6,674]

Клановость мигрантов это не преимущество, а средство выживания и психологическая потребность. Белые "кучкуются" в странах Африки и Азии точно так же, как цветные мигранты в их стране.

Вы правильно поняли. Основные принципы функционирования диаспоры, они одинаковы независимо от того, к какой нации диаспора относится. Но при этом средством выживания оно является лишь в той мере, в какой для выживания необходимо, за определенным этапом развития диаспора накапливает средства, оперируя которыми способна уже ставить внешние задачи и достигать их.

Изменено 22.01.2011, 23:43:30 пользователем Лукулл

[sccs 2,264]

Протестуя против запрета ношения паранжи мусульмане лишь отстаивают свое право на свободу совести.

Протестуя против ношения паранджи французы отстаивают свои культурные ценности и жизненный уклад.

Французы же говорят: не принято у нас демонстрировать свою религиозную принадлежность столь явно. Французы побеждают.

Пока мусульман мало (5%) франзуцы побеждают. Но когда мусульмане будут составлять 20-30% населения Франции, когда у них будут свои политические партии, все будет совсем по-другому.

Вы в плену журналистской страшилки об "исламизации Европы"

Сейчас в Европе 5% населения - мусульмане. К 2050 году их будет уже 20%. Это и называется исламизация Европы. Вышеприведенные цифры - не "журналисткие страшилки", а исследования ученых-демографов.

Естественный прирост в Британии 0,3 процента, во Франции - 0,6, в Испании - 0.1. В целом по Евросоюзу - прирост. Европа стареет в плане населения, но точно не вымирает.

Речь шла о вымирании этнических европейцев.

Запрет на паранджу - это культурный прессинг.

Попытки введения паранджи - это тоже культурный прессинг.

Вы не уловили сравнение. Лидеры мусульманской Европы, пришедшие к власти путем выборов (когда-нибудь такое вполне возможно), точно также будут вынуждены играть в "белых и пушистых". При Обаме "цветные" не заполонили администрацию и другие органы исполнительной власти. Они не стали жить лучше. Это при том, что в США цветных аж 25 процентов! Вы говорите, если мусульман станет хотя бы 20 процентов, то все - они чуть ли не доминировать будут.

Сравнение США и Европы в данном споре не корректно. В Америке, что негр , что белый , что латиноамериканец являются носителями одной, американской, культуры, поэтому у американцев нет культурных противоречий. А вот в Европе культура коренных европейцев и иммигрантов-мусульман очень сильно различается. Отсюда и происходят межкультурные конфликты. Изменено 23.01.2011, 03:01:44 пользователем sccs

[Detech 2,181]

Протестуя против ношения паранджи французы отстаивают свои культурные ценности и жизненный уклад.

Ага, они отстаивают свои культурные ценности, только не у себя, а у людей которые эти ценности не разделяют. Типа "не хочешь разделять наши культурные ценности - заставим законодательно"

Попытки введения паранджи - это тоже культурный прессинг.

Попытка введение паранджи - да. Но не попытка разрешения паранджи. Разницу чувствуете?

Забугорное слово "прессинг" - давление. В разрешении чего то - нет давления. Давление есть в запрещении чего то. Если бы законодательно запретили бы ходить без паранджи - это был бы прессинг. А тут его нет.

Сравнение США и Европы в данном споре не корректно. В Америке, что негр , что белый , что латиноамериканец являются носителями одной, американской, культуры, поэтому у американцев нет культурных противоречий. А вот в Европе культура коренных европейцев и иммигрантов-мусульман очень сильно различается. Отсюда и происходят межкультурные конфликты.

Ну ну. А можно прояснить откуда взялать эта американская культура? многовековая культура американских аборигенов, сложившаяся веками?

Американская культура сложилась как синтез англобритской, латино-испанской и африканских культур. И эти культуры совершенно разные.

Забавно слышать что у американцев не было культурных противоречий. А такие организации как Ку-клукс-клан или Черная пантера интересно в какой стране существовали и существуют? интересно, в какой тогда стране на протяжении всего 20 века шли самые сильные в мире культурные столкновения?

По сути - то что ты сейчас назвал американской культурой - это гибрид, созданный на стыке этих совершенно разных изначально культур. При этом далеко не всегда европеская культура в этом столкновении побеждала - практически все музыкальные американские жанры, за исключением возможно попсы, принадлежат к африканской культуре. и т.д.

Лет через 80 в Европе образуется новая - "Ново-Европеская" - культура, которая представит себе гибрид между нынешней и мусульманской. И я сомневаюсь что кто-то из этого будет делать трагедию или считать ее мусульманской. Значительная часть "ценностей" обеих культур в такой гибридизации несомненно будет утеряно - но скорее всего немало и появится нового.

[guidofawkes 1,082]

Например кем? Какие европейские семьи управляют своими бизнесом уже не первую сотню лет и способны обеспечить экономическую жизнь страны от проникновения капитала, инвестиций и просто бизнесменов из вне?

Ну вы даете Даймлер, Рено, Пежо, Фиат, Цейс - это все фамилии. Этим компаниям уже не менее ста лет. Я еще про банкиров молчу. Проверить все просто: идем на сайт лондонской биржи, к примеру, открываем список эмитентов и смотрим акционеров. Найдите хоть одного мусульманина И они успешно гоняют всех посторонних со своих рынков, иначе почему продукция к примеру ВАЗ не продается в Европе?

По вашему личный состав здания на набережной д'Орфевр например формируется по партийным спискам, или управление полиции в Марселе?

Ну вот, вы опять всех мусульман в одну кучу валите В марсельской полиции служат французские алжирцы. Живут они во Франции с начала века и называют их французами алжирского происхождения

Китайская община в США мусульманская? Канадская община мусульманская, армяне мусульмане? Преимущества по сравнению с кем, с коренными европейцами, с какими именно, у них разный социальный статус и положение. Является ли возможность для рядового китайца иммигранта за несколько лет добиться положения которое занимал бы американец по факту рождения преимуществом или нет?

Причем тут мусульманская или не мусульманская? Или мусульмане у нас злобные пришельцы?)) Я от вас следующего добиваюсь: вот у нас есть примеры долго функционирующих диаспор. Китайская в США (китайцы там живут 150 лет, с 1849 года), украинская в Канаде (80 лет), армянская в РФ (лет 200 как минимум). Вы говорили, диаспора будет поддерживать своего члена если он будет домогаться политической власти, вот я и спрашиваю сколько китайцев, украинцев, армян добились таковой в эмиграции?

Вы полагаете, что наличие членов национальных меньшинств в высших законодательных органах на сегодняшний момент это обязательное условие, или все таки речь идет о перспективе?

Ну так мы же слава богу не сочиняем сказки про орды злых мусульман поднимающих знамя пророка над рейхстагом)) Если речь идет о легитимной исламизации, то получить парламентское большинство просто необходимо. Привилегии для себя мусульмане могут получить только путем принятия соответствующих законов. Причем, даже если в 2050 году 20 процентов гипотетических мусульман в порыве редкостного единодушия проголосуют за своих, то 80 процентов европейцев все еще в состоянии блокировать любое их решение

Да кто ж считал то? О Бундесвере мне цифры попадались - не менее 10% от общей численности. Еще 7-8% женщины, среди которых также есть мусульманки. Причина просто до безобразия - некому служить.

Так турки (подчеркиваю, турки) живут в Германии лет 40. И за 40 лет 10 процентов. Да и армия контрактная, то есть воюют за деньги(!)

Полагаете, что нет причин для паранойи и Запад может спать спокойно?

Вот тут давайте подробнее. Сначала про тенденции и демографию. Вы говорите, что мусульмане будут стремиться прорваться к власти и ассимилировать "аборигенов" Тенденция при таком тезисе обосновывается так: турки, например, живут в Германии примерно с 60-х годов. Первые турки получили гражданство например в 70-м (через 5 лет после приезда). Теперь считаем: количество турков в Бундестаге в 70-х равно нцать турков, в 80-х нцать, в 90-х нцать и так далее. Анализируем цифры, говорим: за последние 30 лет количество турков в Бундестаге увеличилось в нцать раз. Вывод: турки активно рвутся в законодательную власть. Рвем на себе тельняшку, бегим спасать евроценности Если такой тенденции нет, то есть другая: поскольку увеличивается количество иммигрантов из Турции, то турки пытаются улучшить свою жизнь путем перемены места жительства. Все. Нет повода делать другие выводы.

Теперь по противостоянию культур и цивилизаций. Внимание вопрос: какой народ принял ислам последним и когда? Ответ: хорваты в 15 веке. Сравним с Европой. В течение 19 века европейцы систематически и методично делали похожим на себя весь мир. Какая основная форма правления по всему миру - либеральная демократия, европейское изобретение. Какой язык международный - английский. Какие компании инвестируют экономику стран третьего мира - европейские. И так далее. Есть еще пара конкретных примеров. В 16 веке великие моголы (мусульмане) захватывают север Индии. Кастовую систему, по которой индийцы живут 4000 лет они не трогают, не могут. В 19 веке приходят британцы, смотрят на это безобразие и просто отменяют касты. И индийцы перестают жить так, как жили (только представьте) 4000 лет! Или Япония. До 1868 года - закрытая страна. Достаточно было визита одного американского корабля чтобы Япония открылась. И это им еще повезло, что к ним британцы не приплыли

[sccs 2,264]

Ага, они отстаивают свои культурные ценности, только не у себя, а у людей которые эти ценности не разделяют. Типа "не хочешь разделять наши культурные ценности - заставим законодательно"

А какое значение имеет тот факт, что французы "отстаивают свои культурные ценности, только не у себя, а у людей которые эти ценности не разделяют"? Главное, что французы отстаивают свои культурные ценности.

Попытка введение паранджи - да. Но не попытка разрешения паранджи. Разницу чувствуете?

Не. Не чуствую. Мож разъясните.

Забугорное слово "прессинг" - давление. В разрешении чего то - нет давления. Давление есть в запрещении чего то. Если бы законодательно запретили бы ходить без паранджи - это был бы прессинг. А тут его нет.

Ничего подобного. Прессинг или давление - это определенные действия, в результате которых, человеку становиться менее комфортно. А уж разрешают при этом чего-нибудь или запрещают - дело десятое. Вот например, французы не хотят, чтобы по улицам их городов ходили женщины в парандже. Им это не нравится. Поэтому попытки введения паранджи - это культурный прессинг (то есть попытка нанести ущерб комфорту французов) со стороны мусульман.

Ну ну. А можно прояснить откуда взялать эта американская культура? многовековая культура американских аборигенов, сложившаяся веками?

Американская культура сложилась как синтез англобритской, латино-испанской и африканских культур. И эти культуры совершенно разные.

Согласен: все вышеперечисленные культуры - разные. Только вот у жителей США культура одна - американская (которая сложилась из многих разных культур).

Забавно слышать что у американцев не было культурных противоречий. А такие организации как Ку-клукс-клан или Черная пантера интересно в какой стране существовали и существуют? интересно, в какой тогда стране на протяжении всего 20 века шли самые сильные в мире культурные столкновения?

Вы путаете расизм и межкультурные столкновения. У ребят из Ку-клукс-клана были притензии к неграм из-за другого цвета кожи, а не из-за другой культуры.

По сути - то что ты сейчас назвал американской культурой - это гибрид, созданный на стыке этих совершенно разных изначально культур. При этом далеко не всегда европеская культура в этом столкновении побеждала - практически все музыкальные американские жанры, за исключением возможно попсы, принадлежат к африканской культуре. и т.д.

Согласен.

Лет через 80 в Европе образуется новая - "Ново-Европеская" - культура, которая представит себе гибрид между нынешней и мусульманской. И я сомневаюсь что кто-то из этого будет делать трагедию или считать ее мусульманской. Значительная часть "ценностей" обеих культур в такой гибридизации несомненно будет утеряно - но скорее всего немало и появится нового.

Это вполне возможно, если, конечно, коренные европейцы не продолжат стремительно вымирать. Изменено 23.01.2011, 06:32:18 пользователем sccs

[sccs 2,264]

Причем, даже если в 2050 году 20 процентов гипотетических мусульман в порыве редкостного единодушия проголосуют за своих, то 80 процентов европейцев все еще в состоянии блокировать любое их решение

Ничего подобного. Вы не учитываете один факт: европейцы очень политкорректные и толлерантные люди. И поэтому они сами помогут мусульманам разрушить европейскую культуру. Сами проголосуют за введение паранджи, за изучение Корана в школе. В общем, сами выроют могилу своей цивилизации. Изменено 23.01.2011, 06:45:25 пользователем sccs

[guidofawkes 1,082]

Ничего подобного. Вы не учитываете один факт: европейцы очень политкорректные и толлерантные люди. И поэтому они сами помогут мусульманам разрушить европейскую культуру. Сами проголосуют за введение паранджи, за изучение Корана в школе. В общем, сами выроют могилу своей цивилизации.

Хорошо. Привожу конкретные примеры: зеленое знамя над Парижем - не вижу. Знамя миротворческого контингента ООН над Кабулом и Багдадом - вижу. Пардон, обрезанного депутата в арафатке в европарламенте - не вижу, женщину-политика в Иране - вижу.

Изменено 23.01.2011, 07:24:30 пользователем guidofawkes

[Роман Кушнир 2,980]

Вы не учитываете один факт: европейцы очень политкорректные и толлерантные люди. И поэтому они сами помогут мусульманам разрушить европейскую культуру.

Факты! Факты! Где они? Я, например, привести могу: в Швейцарии запрещают минареты, во Франции паранжи, где уступки мусульманам? Тебе уже намекнули - приводи конкретные предпосылки, ведущие к истинному умозаключению, а не абстракции из серии "турки победят, потому что они сильные, а европейцы тряпки".

[Leprekon 970]

Мне лично все это кажется неудачными попытками сдержать мусульманскую культуру.. Даже если все позапрещают, чурки останутся, вырезать их никто не будет. Пример из истории: когда испанцы захватили Гранаду, они некоторое время разрешали там жить мусульманам, с сильными ограничениями, но разрешали. Когда же эти мусульмане стали из Гранады лезть по страшной силе, то быстренько приказали - мусульман перекрещивать насильно, всех сопротивляющихся резать. И то, до сих пор там видны результаты медленной, ограниченной деятельности мусульман нового времени. Современная Европа никого резать не будет и депортировать тоже - а значит, если не через 100, так через 200 лет мусульманская культура вытеснит европейскую...

[Dramon 4,917]

Мне лично все это кажется неудачными попытками сдержать мусульманскую культуру.. Даже если все позапрещают, чурки останутся, вырезать их никто не будет. Пример из истории: когда испанцы захватили Гранаду, они некоторое время разрешали там жить мусульманам, с сильными ограничениями, но разрешали. Когда же эти мусульмане стали из Гранады лезть по страшной силе, то быстренько приказали - мусульман перекрещивать насильно, всех сопротивляющихся резать.

Пример непонятно зачем приведенный,что мусульмане остались жить и под испанцами,так эти мавры там жили с 7 века,это их Родина была,куда бы они свалили.

Современная Европа никого резать не будет и депортировать тоже - а значит, если не через 100, так через 200 лет мусульманская культура вытеснит европейскую...

Знаете 100-200 лет это очень и очень много,вон 200 лет назад Наполеон всю Европу почти захватил,но она сейчас не французская,где сейчас та же Австро-Венгрия,Германская или Османская Империя...

[sccs 2,264]

Знаете 100-200 лет это очень и очень много,вон 200 лет назад Наполеон всю Европу почти захватил,но она сейчас не французская

Европа сейчас не французская, потому что через несколько лет после того, как Наполеон Европу захватил, Русская Армия эту Европу и освободила. Изменено 23.01.2011, 08:36:23 пользователем sccs

[Dramon 4,917]

Европа сейчас не французская, потому что через несколько лет после того, как Наполеон Европу захватил, Русская Армия эту Европу и освободила.

Ну вот видете,казалось бы всё было в руках у Наполеона,но в силу определенного рода обстоятельств он всё потерял.Так что загадывать на 100 лет вперед особо не стоит

Так же мир может быть уничтожен менее чем за час.

Изменено 23.01.2011, 08:48:05 пользователем Dramon

[guidofawkes 1,082]

Мне лично все это кажется неудачными попытками сдержать мусульманскую культуру.. Даже если все позапрещают, чурки останутся, вырезать их никто не будет.

А! Ну теперь мне становится понятно, о чем здесь говорят, поминая исламскую культуру. О генофнде господа пекутся Боятся, что европейцы не по европейски выглядеть будут. Хотя вот например итальянцы - чернявые и если наших армян одеть поприличнее (да простят меня армяне), то от итальянцев их и не отличишь вот так сразу А то ведь в плане культуры у иммигрантов нас должны интересовать только два аспекта: правовой и политический. Политическая культура ислама - теократия, но сколько исламских стран управляются таким образом? Совершенно верно, только Саудовская Аравия (сколько там оттуда иммигрантов?). По шариату - таже СА и отчасти Иран. А литература, искусство и прочие красивости уже давно границ не имеют. Образованный человек, если он считает себя таковым должен одинаково хорошо знать и Драйзера с Твеном, и Байрона с Шекспиром, и Пушкина с Достоевским, и Конфуция с Лао Цзы. Так вот, если эти иммигранты на родине у себя уже не придерживаются во всем исламских норм, то почему они в Европе должны про них всенепременно вспомнить?

[sccs 2,264]

Так вот, если эти иммигранты на родине у себя уже не придерживаются во всем исламских норм, то почему они в Европе должны про них всенепременно вспомнить?

Так это надо спрашивать у тех ребят, которые требуют введения ношения паранджи.

[guidofawkes 1,082]

Так это надо спрашивать у тех ребят, которые требуют введения ношения паранджи.

Ох, вам что-то эта паранжа А кто, кстати, требует? Протестовали против запрета и, Nota Bene, основываясь на "Конвенции о правах человека", а не на Коране

[sccs 2,264]

Протестовали против запрета и, Nota Bene, основываясь на "Конвенции о правах человека", а не на Коране

Имеет какое-то значение на чем они основывались?

[Роман Кушнир 2,980]

Имеет какое-то значение на чем они основывались?

Имеет.

Кроме того, осмелюсь спросить, на основании каких данных вы, уважаемый, выдаете позицию отдельных личностей или движений за позицию всего социального слоя?

[sccs 2,264]

Имеет.

Мож объясните какое?

Кроме того, осмелюсь спросить, на основании каких данных вы, уважаемый, выдаете позицию отдельных личностей или движений за позицию всего социального слоя?

А с чего вы взяли, что я выдаю "позицию отдельных личностей или движений за позицию всего социального слоя"? Где я такое писал?

[guidofawkes 1,082]

Имеет какое-то значение на чем они основывались?

Имеет, и самое первостепенное. Апелируя к "Конвенции..." они тем самым говорят, что разделяют европейские ценности и никоим разом не противопоставляют себя остальным гражданам.

[belogvardeec 19,074]

Факты! Факты! Где они? Я, например, привести могу: в Швейцарии запрещают минареты, во Франции паранжи, где уступки мусульманам? Тебе уже намекнули - приводи конкретные предпосылки, ведущие к истинному умозаключению, а не абстракции из серии "турки победят, потому что они сильные, а европейцы тряпки".

Факты? Взгляните на Европу и сравните, что было в 1980-м году и сейчас. Наличие, положение мусульман, мечетей, азиатов. Будет понятно кто выигрывает, а кто идет на уступки.

Про запреты. Как бы не поздно спохватились. Да и то благодаря правым силам. Тем которых вы назовете нациками.

Изменено 23.01.2011, 10:08:48 пользователем belogvardeec