Готовность СССР к войне с Германией

[Michael 473]

p.s. Кто-нибудь верит в то, что СССР было не готово к нападению Германии?

Первоначально пробовал играть за Советский Союз - совершенно неинтересно. Это просто непотопляемый гигант. Не смотря на то, что баланс сил не соответствует историческим (по кол-ву и качеству дивизий). Начал с 36-го года, не построил ни одной новой дивизии, только оборонительный рубеж от Балтики до Румынии. Немцы два года топтались на этой линии, пока я неторопливо строил дивизии, флот, авиацию... А дальше как по маслу - вся Европа легла под меня. Прямо как в истории: оккупировал половину Европы, а союзники мне еще спасибо говорили...

А вот интересно, если бы в игре сделали исторически точное кол-во и качество дивизий? Убрали у немцев средние танки (не было их в начале войны), добавили Советам Т-34 и КВ (одна такая дивизия прошла бысквозь все немецкие части не встречая сопротивление), да еще Ил-2, Пе, Як... Наши полевые орудия, немцы считали за свои - брали себе на вооружение.

Да в том же кол-ве - только танков больше 20000 тыс., а численность живого состава страшно подумать (немцы только в первые месяцы взяли в плен 5 млн., при том, что вся немецая армия едва 3,5 млн. насчитывала.)

Да и вообще, пытаться захватывать такие территории и такую страну - это пипец даже по меркам игры.

1. СССР готовился к войне.

2. T-3 и Т-4 (средние танки) у Германии были, примерно одна треть от всех в Барбароссе, такая же часть Т34 и КВ в армии РККА. Есть неверное мнение, что они немогли боротся Т34. Подкалиберный снаряд пробивал лобовую броню с 400м. СССР серьёзно проигрывал в тактике применения танков.

3. Основной самолёт ВВС СССР на начало войны это И-16. Яков илов было мало, существеннее было количество МиГ-3 но это высотный истребитель ПВО.

4. Откуда данные о 5мил. пленных!!! Численность всей РККА СССР перед началом войны 5 мил. Всех взяли!?) и чем ненравится количество дивизий?

5. На счёт орудий: все стороны применяли трофейную артиллерию и танки.

6. Поставь мод AIIP и попробуй удержать Германию

[Kosta 276]

Строить инфраструктуру? Это же е**ся! При базовом ПП 118 надо пустить все ПП на постройку дорог от Владивостока до Средней Азии. И времени это займет ... сколько лет?

А кто спорит? Все именно так. Вспомним, как немцы под Москвой в говне грязи увязли. Это ведь далеко не последняя причина поражения в войне.

PS фильмы эти посмотрите обязательно. Пропаганды, как в советско-российских учебниках, там нету. Скорее наоборот - максимум объективности и достоверности. Так сказать, для расширения кругозора.

Изменено 27.04.2010, 12:55:49 пользователем Kosta

[Kosta 276]

2. О каких фильмах речь?

Разуй глаза тыкни на слово "увязли"

[Michael 473]

p.s. У немцев были формальные средние танки. Но стоит сравнить их броню, мощность двигателя, топливо, ширину гусениц и становится понятно, что ни в какое сравнение с советскими образцами они не шли. Не говоря уже о качестве брони - у Германии просто не было своего марганца (из Советов до войны импортировали). По этой же причине не могли скопировать наш Т-34, сделали свою неопоротливую Пантеру, мало пригодную для конвеерного выпуска.

А чем вам И-16 не нравится? По мощности вооржужения (ракеты, легкие бомбы, пушки) был одним из самых мощных на тот период. А если учесть их численность...

Число взятых пленных.... Источники: немецкие (в частности Гитлер на съезде Рейха говорил о кол-ве трофеев и пленных). Не помню что у Жуковских псевдомемуарах написано, но вот школьный учебник хорошо помню - 5 млн. Вся кадровая армия. Врояд ли в школьных учебниках пропаганду против русского народа пропихивают, скорее наоборот умалчивают истиные цифры.

Что значит формальные!? Т-3F. Танковая мощь СССР с. 289 - 290 М. Свирин.:

И-16 дейтвительно неплох, но радиостанции стояли на одном из 3х, тоже самое было и с танками.

Численность армий (К. Типельскирх):

Всего дивизий: Герм.-140, СССР-180

Из них танковых и моторизованных: Герм.-36 (дивизий), СССР-36 (бригад)

..... Другая оценка численности советских военнопленных (практически общепризнанная сейчас в немецких исторических кругах) была дана в 70-х годах немецким историком Кристианом Штрайтом в книге "Они нам не товарищи"⁵). Штрайт говорит о "3,35 миллионах советских военнопленных, из которых к концу января 1942 года в живых осталось только 1,4 млн. чел. Остальные 2 млн. стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам."

http://community.livejournal.com/warhistory/410603.html

К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

Ряд источников содержат указание на 523 машины, как на общее число изготовленных танков Т-28

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-28

Всего в 1940 году было построено 243 КВ-1 и КВ-2, а в первом полугодии 1941 года — 393

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1

На 22 июня 1941 г. в составе ВВС РККА западных военных округов насчитывалось 4226 истребителей, в том числе 1635 И-16 различных типов. По данным Архива министерства обороны СССР на долю И-16 приходилось 26% от общей численности истребительной авиации.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/43/01.htm

Хотя до начала войны советская промышленность выпустила 425 самолетов Як-1, в боевые части поступила едва ли четверть от этого числа машин. В частности в апреле 1941 года 78 са­молетов отправили в Баку, где они ос­тавались какое-то время и после напа­дения Германии.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/33/08.htm

Изменено 27.04.2010, 14:32:53 пользователем Michael

[BloodRaven 805]

Лучшие стратегические игры > Hearts of Iron 3 Semper Fi / День победы 3 Hearts of Iron 3 Semper Fi

Не, ну ладно "простые пользователи" "немного" отошли от темы...

...ну а министры где? Где они? Почему не вынесут устные преды и не разделят тему?

[Platon 5,157]

Что вы тут флуд развели??? Можно же разделить темы по игре и обсуждение истории (по истории закинуть в определенный раздел). Куда смотрят министры???

[Michael 473]

М. Свирин. Таковая мощь СССР с. 330:

Изменено 27.04.2010, 15:12:22 пользователем Michael

[DezGot 11]

1. СССР готовился к войне.

2. T-3 и Т-4 (средние танки) у Германии были, примерно одна треть от всех в Барбароссе, такая же часть Т34 и КВ в армии РККА. Есть неверное мнение, что они немогли боротся Т34. Подкалиберный снаряд пробивал лобовую броню с 400м. СССР серьёзно проигрывал в тактике применения танков.

3. Основной самолёт ВВС СССР на начало войны это И-16. Яков илов было мало, существеннее было количество МиГ-3 но это высотный истребитель ПВО.

4. Откуда данные о 5мил. пленных!!! Численность всей РККА СССР перед началом войны 5 мил. Всех взяли!?) и чем ненравится количество дивизий?

5. На счёт орудий: все стороны применяли трофейную артиллерию и танки.

6. Поставь мод AIIP и попробуй удержать Германию

Интересные у вас факты. Однако большее доверие вызывает эта информация

2. "По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам»..." "Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире."

Отличительной особенностью танков Т-4 являлись короткоствольные пушки (длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-4 на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. Что и показала осенне-зимняя кампания.

А теперь о самом сладком. По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

И это еще цветочки. Ибо красная армия (сплошь крестьяне-лапотники...) имела на вооружение тяжелые танки - ни одна страна мира подобным похвастаться не могла. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом.

Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков

Вопрос: какого х***я не раздавили весь немецкий блицкриг?

3. На тему авиации... Советский Союз первым в мире применил ракетное оружие. Во время Халкин-Гола. И если к декабрю немцы уничтожили 21 тыс самелетов - то их явно строили не просто так.

4. Относительно потерь информация официальная

[Michael 473]

Факты приводите в чём конкретно, TTХ лучше. Сравнение таблиции и тд.

Изменено 27.04.2010, 18:44:16 пользователем Michael

[Kosta 276]

Вопрос: какого х***я не раздавили весь немецкий блицкриг?

Ответ: Отсутствие офицерского состава, неумелые бойцы (против закаленных ветеранов Польской кампании, солдат в Испании и бойцы некоторых других фронтов), "внезапность" нападения (потому он и блицкриг). Да и сама суть блицкрига - быстрое уничтожение всего, что может двигаться. Почитай литературу, перед тем как задавать столь провокационные вопросы.

[Jwerwolf 4,546]

Ответ: Отсутствие офицерского состава, неумелые бойцы (против закаленных ветеранов Польской кампании, солдат в Испании и бойцы некоторых других фронтов), "внезапность" нападения (потому он и блицкриг). Да и сама суть блицкрига - быстрое уничтожение всего, что может двигаться. Почитай литературу, перед тем как задавать столь провокационные вопросы.

+ неподготовленная оборонительная линия (из-за переноса границы)

[Kosta 276]

+ неподготовленная оборонительная линия (из-за переноса границы)

Простите, упустил. Да, старую оборонительную линию демонтировали, а новую еще не сделали.

[Michael 473]

Теперь по численности.

С авиацией примерно такаяже ситуация.

Изменено 27.04.2010, 20:04:01 пользователем Michael

[Michael 473]

Танковая мощь СССР.djvu — 135.7 МБ

Вобщем выкладываю всю книгу. Самая полная энциклопедия по советской бронитехнике. Масса полной информации. Всем интересующимся рекомендую.

Изменено 27.04.2010, 19:41:32 пользователем Michael

[DezGot 11]

Ответ: Отсутствие офицерского состава, неумелые бойцы (против закаленных ветеранов Польской кампании, солдат в Испании и бойцы некоторых других фронтов), "внезапность" нападения (потому он и блицкриг). Да и сама суть блицкрига - быстрое уничтожение всего, что может двигаться. Почитай литературу, перед тем как задавать столь провокационные вопросы.

Бред. У немцев Польская кампания, Франция... Что еще? У нас: Зимняя вонйа, Халкин-Гол, братская помощь Испании, Коммунистам Китая и Гоминдану. + "Освобождение" Польши - а по факту оккупация. Причем по кол-ву задействованых войск и потерь с обеих сторон те же показатели. Или даже больше (по кол-ву авиации, танков, качеству техники). Если брать в расчет именно кол-во дней реального боевого опыта, то оказывается, что Красная армия совсем не уступала по активности фашистам.

Опять же, непонятно: танки строили, а людей не готовили. Это объяснимо в условия неожиданного вторжения, когда полная неразбериха. А в мирное время, в условиях подготовки к войне совсем непонятно. Опять, вопрос: зачем нужны вообще танки? Простые и более дешевые противотанковые пушки гораздо эффективней. Закопать батареи в лесах и болотах Белоруссиий и хваленный немецкий блицкриг захлебнется, не успев начаться.

+ неподготовленная оборонительная линия (из-за переноса границы)

Бред еще больший. Новую линию обороны могли и не подготовить, но старую демонтировать без особой надобности ни кто не станет - зачем тратить силы на бесполезное действие? Либо старой линии обороны не было, либо ее разрушили задолго до наступления немцев.

И в игре эта логика четко сохраняется: если уж постоили защитную линию, то разрушать ее не станете.

Опять же, новые территоии включали болотистые территории Белоруссии - это и сейчас очень плохо проходимые территории. А в то время достаточно набросать мин и все. И немецкие танки с их узкой колее просто не смогли бы проехать, увязли бы по самые уши. (По пробуйте сейчас проехать по тем же территориям на джипе.)

Простите, упустил. Да, старую оборонительную линию демонтировали, а новую еще не сделали.

Бред, см. выше. В Великобритании до сих пор сохранились береговые укрепления времен 2-й мировой, когда готовились отразить возможное вторжение немцев. Никто их сносить не стал. Зачем? Пусть стоят, не мешают. Во Франции сохранились остатки линии Мажино. По той же причине.

Теперь по численности.

С авиацией примерно такаяже ситуация.

У наивных и простых немцев было министерство с незамысловатым названием "Министерство Пропаганды". У умного Сталина и в наши дни есть Министертсво Печати и Культуры. Названия разные, а функции те же.

Потери Советского Союза в войне были на столько велики, что скрыть было невозможно. Сейчас невозможно. Достаточно проехать по деревням и увидеть на сколько они безлюдные. Достаточно почитать гланцевые женские журналы с их вздохами "где русские мужики?.." и жетской статистикой: на 3 нормальные женщины только 1 нормальный мужчина. И причина этому - гигантские потери Второй мировой.

Я думаю, пока Россия не признает печальные итоги воны и нелицеприятную роль Советского Союза в Второй мировой войне, русский народ будет вымирать и вырождаться.

[Patrician04 2]

1. Большинство кадровых офицеров СССР в 1941 в Сибири снег убирало.

2. Невероятно, но факт - старая оборонительная линия таки была демонтирована, а новой - не было. Причем, именно по договоренности с Германией.

3. Ну а про численность войск и их подготовленность говорить можно лишь поработав если не на советском предприятии, а в какой-нибудь гигантской конторе или госучреждении и поняв "секрет службы". Поймите, тем, кто собирал эти войска - им не надо было чтоб армия была боеспособна. Им надо было ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН! В армии должно быть сто тыщ танков за четыре года - ДАЙОШ! И плевать что они из фанеры и посадить в них некого. Всегда в СССР такое было. И сейчас оно продолжается. Просто раньше за украденный мешок картошки сажали в тюрьму, а теперь за украденный состав/завод делают депутатом.

[DezGot 11]

1. Большинство кадровых офицеров СССР в 1941 в Сибири снег убирало.

2. Невероятно, но факт - старая оборонительная линия таки была демонтирована, а новой - не было. Причем, именно по договоренности с Германией.

3. Ну а про численность войск и их подготовленность говорить можно лишь поработав если не на советском предприятии, а в какой-нибудь гигантской конторе или госучреждении и поняв "секрет службы". Поймите, тем, кто собирал эти войска - им не надо было чтоб армия была боеспособна. Им надо было ВЫПОЛНИТЬ ПЛАН! В армии должно быть сто тыщ танков за четыре года - ДАЙОШ! И плевать что они из фанеры и посадить в них некого. Всегда в СССР такое было. И сейчас оно продолжается. Просто раньше за украденный мешок картошки сажали в тюрьму, а теперь за украденный состав/завод делают депутатом.

Вы противоречите сами себе: за украденный мешок картошки (точнее колоски с поля) сажали в тюрьму, а за перекос в оснащении армии техникой и кадрами должны были сразу же расстрелять. У власти тогда был тов. Сталин. Не стоит его метод управления путать с более поздним брежневским. До войны стоили первое в мире социалистическое государство. И верили в мировую революцию. И всеми силами к ней стремились. Это уже после воный всем стало ясно, что не будет мирового диктата пролетариата, никто в здравом уме добровольно не подпишется под это.

Насчет чистки в Армии... Не тели это офицеры, которые громиил японцев под Халкин-Голом? Тов. Шапошников тоже был при должности. Власов, Россовский, Мерецкой и многие генералы были до войны на тех же должностях. Расстреляли Тухачевского - так невелика потеря.

И все же, главный вопрос так и раскрыт: готовился ли Советский Союз к войне с Германией?

Загадки во тьме... Почему до сих пор нет единого мнения относительно потерь численного состава, кол-ва дивизий, качества и кол-ва техники? Ведь это же наша история, все архивы хранятся на наших территориях. Но все под грифом "Секретно".

До сих пор неизвестно, какой был объем помощи Коммунистическому Китаю (судя по воспоминаниям очевидцам и военным успехам китайских коммунистов - помощь была впечатляющая, достаточно заметить, сопротивлялись они одновременно и японцам и Гоминьдану, а после сумели захватить весь Китай).

[Jwerwolf 4,546]

До сих пор неизвестно, какой был <noindex>объем помощи Коммунистическому Китаю</noindex> (судя по воспоминаниям очевидцам и военным успехам китайских коммунистов - помощь была впечатляющая, достаточно заметить, сопротивлялись они одновременно и японцам и Гоминьдану, а после сумели захватить весь Китай).

 Насколько я знаю КПК и Гоминьдан заключили перемирие и вместе воевали против японцев... С этим связаны две гражданские войны - одна до ВМВ и другая после. Вот хотя бы к примеру.

И все же, главный вопрос так и раскрыт: готовился ли Советский Союз к войне с Германией?

Готовился. Иначе и быть не могло. Но "союзники" (по сути бывшая антанта) были не меньшей угрозой для СССР. Даже во время самых тяжелых боев на Северном Кавказе, Сталин держал в Персии две отлично вооруженные и обученные кадровые дивизии. Потому что там стояли английские войска. (место для Тегеранской конференции было выбрано не случайно).

И не надо забывать про США. Они уже тогда были сильны.

Изменено 29.04.2010, 08:06:56 пользователем Jwerwolf

[DezGot 11]

 Насколько я знаю КПК и Гоминьдан заключили перемирие и вместе воевали против японцев...

И не надо забывать про США. Они уже тогда были сильны.

Да насчет перемирия я забыл. Хотя при этом у каждого была своя линия фронта. И ппроводилась политагитация за коммунистов.

У США была сильная сухопутная армия? Или Великобритании?

Какие меры принимал Советский Союз для защиты своих территорий? Однозначно не стоил оборонительные рубежи. А те, которые были, сносил. И не торопился заключить военный союз со странами антанты.

[Patrician04 2]

...за украденный мешок картошки (точнее колоски с поля) сажали в тюрьму, а за перекос в оснащении армии техникой и кадрами должны были сразу же расстрелять...

Насчет чистки в Армии...

Ну сами наказания из за что их давали обсуждать не будем. Возьмем к примеру Королева. Да, Вы можете сказать, что потом же его оправдали! Руководил потом КБ, уважение по стране... Но это исключение. О скольких таких же Королевых мы не узнали потому, что они попали не в шарашку, а на лесоповал?

В общем, факт остается фактом - сажали за совершенно дикие вещи.

А вот на счет "перекоса"... Как его определить в мирное время? Ну а в военное время - не до расстрелов было.

Про репрессии среди офицеров. Рокоссовский, которого Вы упомянули, тоже был репрессирован. Да его оправдали. Но, как я говорил выше, это исключение. По-моему, репрессировано было где-то тысяч 15. Половина отправилась в лагеря. Может, для пятимиллионной РККА (в 1941) это и не сильно много... Но все-таки это были люди, которые годами учились, и заменить их было не легко.

А к войне действительно готовились. Но на чужой территории. Война СССР с Японией - это то, какой по замыслу Сталина должна была быть война с Германией (я так думаю).