Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[NeoNaft 931]

7 минут назад, WolfRus сказал:

Вот именно. А прибалты, несмотря на все анекдоты, к самоубийцам не относятся, а потому и не вякнули бы, получив такое "предложение союза" от Германии раньше, чем от СССР

Во первых по договору Прибалтика вся отходила к СССР, что собственно и стало поводом для ее "добровольного входа", а никакие не попытки "расширить территорию для защиты" как утверждают некоторые. Что то на уровне иду по улице, гляжу кошелек валяется я и подобрал, я что дурак что ли не подобрать? А во вторых я же сказал после отедания Мемеля у Литвы разговоры с Германией были бы абсурдны сами по себе

Изменено 13.05.2019, 18:52:19 пользователем NeoNaft

[WolfRus 12,293]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Во первых по договору Прибалтика вся отходила к СССР, что собственно и стало поводом для ее "добровольного входа", а во вторых я же сказал после отедания Мемеля у Литвы разговоры с Германией были бы абсурдны сами по себе

то есть в ЛЮБОМ случае Прибалтика не могла бы остаться "нейтральной" ? Что и требовалось доказать.  А то что Прибалтика стала советской (как и Выборг) - просто замечательно.  Иначе уже через считанные часы после начала войны  немецкие корабли, выйдя из Выборгского залива и из Силламяэ, уже обстреливали бы Кронштадт и высаживали десанты на форты. А уж что творила бы немецкая авиация, если бы с самого начала войны летала откуда-нибудь из под Нарвы, в 120 км от Питера - говорить не приходится. И удалось бы в таких условиях удержать Ленинград и не дать отрезать Мурманск (а это был ВАЖНЕЙШИЙ порт, связывающий СССР с остальным миром, так как Балтика  и Черное море блокировались наглухо ) - ОГРОМНЫЙ вопрос..

[romarchi 4,285]

2 часа назад, PsychoShooter сказал:

Ребят, в любом случае, нельзя оправдывать вмешательство в столькие страны требованиями собственной безопасности. Если цель требует таких средств, то с этой целью что-то не так. И как можно серьёзно относиться к человеку, который, говоря о войне с финнами, оправдывает её тем, что финны-дураки не согласились на требования отодвинуть границу (пусть и с другими приобретениями), как будто кто-то вообще должен соглашаться на подобное? Эта логика такая же преступная, как и нацистское оправдание войн на востоке необходимостью расширения жизненного пространства.

Сейчас, в 21 веке, я лично с вами соглашусь. Нельзя.

Но тогда, в той ситуации. Я лично, считаю оправданным поведение Советов. Агрессия, аннексия - да. Но когда в Европе всё это уже стало мейнстримом, глупо стоять одному в белом смокинге, и корчить из себя джентльмена. Надо думать о собственном народе. И безопасности страны, да... даже за чужой счет. Пусть. Если эти решения сохранили жизнь условно миллиону советских граждан, то это оправдано. ИМХО. Своё мнение никому не навязываю.

 

С финнами, думаю сравнение не совсем корректно. СССР не хотел расширять себе жизненное пространство за счет уничтожения других народов. Сугубо прагматичные цели - отвести границу от важного политического и экономического центра страны. 

[romarchi 4,285]

18 минут назад, NeoNaft сказал:

Во первых по договору Прибалтика вся отходила к СССР, что собственно и стало поводом для ее "добровольного входа", а никакие не попытки "расширить территорию для защиты" как утверждают некоторые. 

Некоторые - это верха СССР. Ваше право их одарять негативным мнением. Но, по факту, эта стратегия сработала. Питер не взят, немцы остановлены под Москвой, и РККА победила. 

И вы снова путаете причину и следствие.  Причина - отвести границу подальше от центров страны. Следствие - аннексия прибалтов и зап. Украины и Белоруссии. Ну и финская.

[wmz 2,335]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Так что да я не верю в то что Прибалтика (вся) мирно согласится на ввод ее войск

Ааааа  Ладно, хорошо. Допустим латвийские, эстонские и литовские сверхчеловеки отказались от предложений Германии, любых. А СССР занял жетский нейтралитет и отказался от пакта. Что в таком случае мешает сходу занять всю Прибалтику ? Или вы думаете, Гитлер бы остановился после Польши, имея под боком такую жирную беззащитную овцу, которая тебе фиги крутит, а у тебя концепция о Лебенсраум горит ? Я думаю она продержалась бы максимум 2 недели в таком случае, как Бельгия.

В этом раскладе я хотел услышать о действиях СССР, при котором Ленинград не падет через 2 месяца.

А касательно союза. Вот была такая штука. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чем не приманка ?  Я думаю усатому ничего не стоило бы прирезать Виленский край к Литве в обмен на "союз", правда в составе рейхскоммисариата Остланд, но это все детали.

3 часа назад, PsychoShooter сказал:

Ребят, в любом случае, нельзя оправдывать вмешательство в столькие страны требованиями собственной безопасности. Если цель требует таких средств, то с этой целью что-то не так. И как можно серьёзно относиться к человеку, который, говоря о войне с финнами, оправдывает её тем, что финны-дураки не согласились на требования отодвинуть границу (пусть и с другими приобретениями), как будто кто-то вообще должен соглашаться на подобное? Эта логика такая же преступная, как и нацистское оправдание войн на востоке необходимостью расширения жизненного пространства.

А ты хорош. Одним постом поставил знак равно между геноцидом и просто военным конфликтом. Полная каша и радуга в голове.Ты ведь пацифист, я так понял ?

29 минут назад, romarchi сказал:

Сейчас, в 21 веке, я лично с вами соглашусь. Нельзя.

К концу века, когда ресурсов на всех будет не хватать, интересно, многие ли страны подумают об этом )))

Изменено 13.05.2019, 19:36:18 пользователем wmz

[The Villan 1,221]

6 часов назад, NeoNaft сказал:

После Польши мирные разводы закончились. Все ты или воюешь или активно изображаешь нейтралитет как та же Швеция и Швейцария

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Какие-то противоречия, не находите ли?

[Иммануил_Кант 8,462]

14 часа назад, NeoNaft сказал:

читай выше, марионеточные правительства просто так не создают

Подытожим: СССР выдвинул ультиматум на кусок земли с Выборгом и аренду полуострова, плана по захвату всей Финляндии не существует, СССР получил кусок земли с Выборгом и аренду полуострова.

Изменено 14.05.2019, 04:32:53 пользователем Pan paniscus Kanzi

[PsychoShooter 132]

9 часов назад, wmz сказал:

А ты хорош. Одним постом поставил знак равно между геноцидом и просто военным конфликтом. Полная каша и радуга в голове.Ты ведь пацифист, я так понял ?

Форумчанин, ты уже во второй раз приписываешь мне то, о чём я не говорил. Разбирайся со своими фантазиями сам. Я лишь поставил равно между отмазками "нападение ради собственной безопасности" и "нападение ради, якобы, необходимого жизненного пространства". И не пацифист, а антимилитарист, если тебе так интересно. Против лишнего бряцанья оружием - понятно? Но это того поста никак не касалось. А если видишь в этом очередное очернение непогрешимой истории СССР, то тебе поможет окулист.

[Disa_ 2,485]

54 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

плана по захвату всей Финляндии не существует

дык и восточную европу сталин не захватывал, формально они были независимы

[NeoNaft 931]

5 часов назад, Disa_ сказал:

дык и восточную европу сталин не захватывал, формально они были независимы

Да много там что было чего не было. Чем плохи все эти рассуждения формалистов? Тем  что они базируются только на одной логике, это было так, а если бы было не так то ты ничего не докажешь. Что в пакте записано что СССР хотел Прибалтику просто так? Нет это они на самом деле хотели границы отодвинуть чтобы в случае войны идти дольше было. И ты ДОКАЖИ что это было не так. То есть их утверждение базируется только на словах пропагандистов, которые это придумали, а опровергать нужно реальными фактами которых никогда не было потому что история пошла по другому пути. И логику о том что можно просто взять и захватить они отметают потому что "мы же за мир, история пошла по другому пути, такого не было, ДОКАЖИ". Все что было с Восточной Европой это не важно, это потом, это в другом месте по другим причинам. И так во всем.. Цельности идей никаких, одни дырки заполненные пропагандой и нежеланием самим смотреть на факты и думать о них. Есть "Бритва Окамма" и она говорит "Не создавай сущности без необходимости". По ней самый простой ответ является верным. Если захватили Прибалтику, значит потому что могли и это все оправдывает. Потому что а почему бы и нет? Захватить земли слабых стран и присоединить к своей стране? Если объявили войну Финляндии сымитировав провокацию и создав собственное правительство Финляндии, значит хотели его туда назначить. Но история пошла по другому пути и быстро это не смогли сделать, а там время ушло и и пришлось заключать простой мирный договор о территориях. Но нет формалисты начинают кричать что все это _{Нарушение вырезано}, ничего не было и вы ничего не докажите. Ну и как с такими говорить?

 

Им бесполезно объяснять что история не начинается и кончается в момент происхождения какого либо момента. Что все это доказывает поведение СССР после войны и во время становления со времен 20 годов. НЕТ! НЕ ПРАВДА!! НЕ ДОКАЖИТЕ!!!

!	Брань вырезана

да что тебе доказывать то? Для тебя история это цепь событий между которыми вакуум в котором ничего никогда не бывает и ни на что не влияет. Событие произошло и все. больше оно ни на что не влияет и ничего не показывает. Великий вакуум все переходы скрыл. Ну а последующие события никогда не объясняют предыдущие.  Хочешь сидеть и изучать эти события с вакуумом вокруг него? пожалуйста, твое право. Но не говори при этом что ты в чем то там разбираешься.

Изменено 14.05.2019, 10:36:40 пользователем Henry Piast

[romarchi 4,285]

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

Да много там что было чего не было. Чем плохи все эти рассуждения формалистов? Тем  что они базируются только на одной логике,

Базируются на фактах. Реальных. А не выдумках из головы.

 

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

это было так, а если бы было не так то ты ничего не докажешь. Что в пакте записано что СССР хотел Прибалтику просто так? Нет это они на самом деле хотели границы отодвинуть чтобы в случае войны идти дольше было.

Да, хотели отодвинуть границу. И отодвинули - по факту. 

 

31 минуту назад, NeoNaft сказал:

И ты ДОКАЖИ что это было не так. То есть их утверждение базируется только на словах пропагандистов, которые это придумали, а опровергать нужно реальными фактами которых никогда не было потому что история пошла по другому пути.

Да, докажите... Есть факт - отодвинули границу. Если вы считаете, что истинная цель была зохавать соседа. Доказывайте. 

Не можете доказать, ну так нечего разглагольствовать. 

 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Базируются на фактах. Реальных. А не выдумках из головы.

На каких реальных фактах базируется утверждение что Прибалтику захватили чтобы отодвинуть границу в случае войны с Германией? И только не надо про 41 год. Сталин не имел машины времени, а в его окружении не было предсказателей будущего чтобы все это знать. Это все базируется на пропаганде когда прошлое в политических целях объясняется происходящими после событиями. То есть это все ломает причинно-следственную структуру, но людям которые всему этому верят обычно плевать на нее, они и не такое съедали.

 

[NeoNaft 931]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Да, докажите... Есть факт - отодвинули границу. Если вы считаете, что истинная цель была зохавать соседа. Доказывайте. 

Знаешь обычно само действие "захватить соседа" самодостаточна. Если по факту захват произошел, то скорее всего это происходило ради самого по себе захвата, а не потому что еще что-то другое хотели. Но в вашей логике почему то любое действие должно иметь историческое оправдание. Почему? Потому что вы хотите чтобы история СССР была лучше чем она есть? То есть проблема в вас, а не в истории. Так что разберитесь с собой, а потом кричите что-то о фактах и доказательствах

Изменено 14.05.2019, 09:15:04 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

На каких реальных фактах базируется утверждение что Прибалтику захватили чтобы отодвинуть границу в случае войны с Германией?

Ну вы даете... На том реальном факте, что граница была отодвинута, реально и по факту. Сколько раз ещё это надо повторить?

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

И только не надо про 41 год. Сталин не имел машины времени, а в его окружении не было предсказателей будущего чтобы все это знать. Это все базируется на пропаганде когда прошлое в политических целях объясняется происходящими после событиями. То есть это все ломает причинно-следственную структуру, но людям которые всему этому верят обычно плевать на нее, они и не такое съедали.

 

Что не надо? Необязательно знать наверняка, что война будет. Достаточно общей границы с агрессором, что бы начать готовиться к возможной войне.

 

Собственно, вы бы изучили вопрос получше. Есть факт, что опровергает ваши выдумки про жаждущего чужих земель СССР.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

СССР сам предлагал гарантии независимости прибалтам. Но его предложение запад не принял.

 

Советское правительство полагает, что для создания действительного барьера миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе необходимы по крайней мере три условия:

1. Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии;

2. Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию...

[romarchi 4,285]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Знаешь обычно само действие "захватить соседа" самодостаточна. Если по факту захват произошел, то скорее всего это происходило ради самого по себе захвата, а не потому что еще что-то другое хотели. Но в вашей логике почему то любое действие должно иметь историческое оправдание. Почему? Потому что вы хотите чтобы история СССР была лучше чем она есть? То есть проблема в вас, а не в истории. Так что разберитесь с собой, а потом кричите что-то о фактах и доказательствах

Само действие ничего не говорит о его мотивах. Которые могут быть совершенно разные. 

Вы заявляете о мотиве - просто хочу присоединить, потому что могу. Это вы ничем не доказываете.

Более того, мотивы в виде простой алчности, опровергаются документами, где СССР предлагал союзы и гарантии что Польше, что прибалтам. Ваша версия опровергнута.

[Иммануил_Кант 8,462]

3 часа назад, Disa_ сказал:

дык и восточную европу сталин не захватывал, формально они были независимы

А при чем здесь Восточная Европа? Вообще-то РККА прошла через всю восточную Европу

[Disa_ 2,485]

8 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

А при чем здесь Восточная Европа? Вообще-то РККА прошла через всю восточную Европу

ну ведь плана захватить восточную европу не было, где план?

и плана захватить финляндию не было, а то что ркка не прошла через финляндию целиком заслуга финнов

[NeoNaft 931]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну вы даете... На том реальном факте, что граница была отодвинута, реально и по факту. Сколько раз ещё это надо повторить?

Еще раз, вы оправдываете захват последующей войной. Для вас факт войны ОПРАВДЫВАЕТ захват Прибалтики. Где факты и доказательства из 39 года что это все ожидалось? Не выкрики в воздух "Вот через 2 года в июне", а именно факты и доказательства? На которые вы постоянно настаиваете?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы заявляете о мотиве - просто хочу присоединить, потому что могу. Это вы ничем не доказываете.

!	Брань вырезана

еще раз и медленно. Сам факт захвата и есть мотив который не надо оправдывать. Он самодостаточен. Захват Прибалтики сам по себе это куча плюшек которые весят очень много. Где доказательства желания отодвигания границы в случае последующей войны?

1 час назад, romarchi сказал:

опровергаются документами, где СССР предлагал союзы и гарантии что Польше, что прибалтам.

О! Есть хоть что-то. ОК. давайте документы в студию, какие гарантии, на каких условиях? А то рассказы о том что давайте мы вас защитим если на вас нападут без всяких условий, и при том что это отвергли, кажутся мне сильно наигранными

Изменено 14.05.2019, 10:55:13 пользователем romarchi

[NeoNaft 931]

45 минут назад, Disa_ сказал:

ну ведь плана захватить восточную европу не было, где план?

Побуду адвокатом дьявола. Для того чтобы дойти до Берлина, нужно пройти через Восточную Европу. Так уж получилось что без этого никак, география мешает, знаете ли. Тебе нужен план о том что нужно захватывать Берлин? Так что нужно спрашивать не план по захвату Восточной Европы, а план по установлению марионеточных государств на всех территориях на которых находились советские военные. И так уж получилось что в Ялте и Потсдаме решали этот момент. Рузвельт, Трумен и Черчиль бились за то чтобы Греция не вошла в сферу интересов СССР, отдав им Югославию

Изменено 14.05.2019, 10:37:44 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Disa_ сказал:

ну ведь плана захватить восточную европу не было, где план?

Есть план. Вот допустим план по Венгрии