Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[WolfRus 12,411]

7 минут назад, Octopus сказал:

И правда 😆

 

Я иногда забываю, что ты не только эксперт по всем вопросам, но и знаток альтернативной истории. 

лол. Давай расскажи, что  Польша на самом деле угрозой войны не захватила Тешинский район Чехословакии в 1938 году. И никаких ультиматумов 30 сентября 1938 года не было.  И ВБ с Францией не уговаривали Чехословакию принять ультиматум Польши. Давай, расскажи нам РЕАЛЬНУЮ версию "истории" тех времен

можешь даже написать "вывсеврети"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

ЗЫ  оказывается у польских украинцев "история" еще забористее, чем у просто украинцев..

Изменено 11.05.2019, 20:17:11 пользователем WolfRus

[Octopus 1,418]

33 минуты назад, WolfRus сказал:

Давай расскажи, что  Польша на самом деле угрозой войны не захватила Тешинский район Чехословакии в 1938 году.

 

Ммм, так вот значит какая дата начала Второй мировой популярна у альтернативщиков. Спасибо, что рассказал 😇

 

34 минуты назад, WolfRus сказал:

ЗЫ  оказывается у польских украинцев "история" еще забористее, чем у просто украинцев..

 

Мы вроде здесь всего двоем. Какие еще польские украинцы, воображаемого друга себе завел? 😱

[WolfRus 12,411]

13 минуты назад, Octopus сказал:

Ммм, так вот значит какая дата начала Второй мировой популярна у альтернативщиков. Спасибо, что рассказал 😇

Что же ты сразу завилял-то ?  Ну так что, был захват чужой территории ?  Был сговор с Германией ?   Было согласие на это захват со стороны ВБ и Франции ? Или все это "вранье и альтернативная история" ?

 

 

 

 

Изменено 11.05.2019, 21:03:58 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,411]

1 час назад, Mieszczanin z Łucku сказал:

А зачем тогда на "праздник" победы устраивать парад  с реактивным вооружением?

потому что это праздник победы в войне. Военной победы.

 

Цитата

Скажи это российским пенсионерам. 

самому себе ?

 

Цитата

Ммм? Рвали также? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сначала ПОЛЬША  рвала Чехословакию.  А потом доборзелась (гонор не дал оценить трезво свои РЕАЛЬНЫЕ возможности) - и через годик порвали уже ее саму. И поделом. Как говорится - "не рой другому яму, вылетит - не поймаешь".

 

Цитата

Кто о чем, а человек из, как мне кажется, Московии  про хозяинов.

у тебя опять обострение ? Уже "казаться" начало ?    Ты не напрягайся так, отдохни, витаминку скушай. Эта беседа не про Украину..

Изменено 11.05.2019, 21:09:51 пользователем WolfRus

[Octopus 1,418]

42 минуты назад, WolfRus сказал:

Что же ты сразу завилял-то ?  Ну так что, был захват чужой территории ?  Был сговор с Германией ?   Было согласие на это захват со стороны ВБ и Франции ? Или все это "вранье и альтернативная история" ?

 

Конечно альтернативная, если ты называешь это началом второй мировой, но опять-таки, мне всё равно, во что ты веришь : )) 

[nelsonV 4,134]

36 минут назад, Octopus сказал:

Конечно альтернативная, если ты называешь это началом второй мировой, но опять-таки, мне всё равно, во что ты веришь : )) 

а когда было начало второй мировой? 

[Octopus 1,418]

6 часов назад, nelsonV сказал:

а когда было начало второй мировой? 

 

Будто ты не знаешь, как считает современная история. А если нужно экспертная оценка альтертативщика, то тут Вольфрус где-то бегает, он тебе в подробностях расскажет 😇

 

Хватит уже ехать на мертвой лошади, слезайте. Живите настоящим. 

[WolfRus 12,411]

11 час назад, Octopus сказал:

 

Конечно альтернативная, если ты называешь это началом второй мировой, но опять-таки, мне всё равно, во что ты веришь : )) 

Есть конкретные факты.  А то что  те, с чьей подачи началась ВМВ, сделали все возможное, что бы себя отмазать, и  с какого-то перепугу приняли за начало ВМВ  огребание Польшей  посеянных ею же семян ничем эти факты не отменяет. 

 

А исторические факты таковы - Польша на пару с Германией при помощи военной силы и с одобрения ВБ и Франции раздеребанила суверенную страну, тем самым разрушив систему международной безопасности и ДЕ ФАКТО  начав мировой военный передел сфер влияния, сложившихся после Версаля. Грубо говоря - это была первая спичка в костер мировой войны, как бы вам не хотелось думать обратного.

 

И это отчасти высшая историческая справедливость, что одними из первых в этом костре сгорели именно поджигатели - Польша и Франция (жалко не все, бриташка выкрутилась).

Изменено 12.05.2019, 08:50:32 пользователем WolfRus

[Guboz 3,111]

13 часа назад, WolfRus сказал:

да ? Я тебя разочарую - Польша на пару с Германией  ПЕРВЫЕ в Европе после первой Мировой Войны применили угрозу войной для захвата чужой территории (кстати с попустительства ВБ и Франции), тем самым разрушив международную систему безопасности и фактически превратив Лигу Наций в  нелигитимное и бессильное сборище говорящих голов. Ибо если оборзевшей Польше можно чужие земли хапать по "стратегическим интересам", то почему другим нельзя ?

Именно с дерибана Чехословакии и началась по факту вторая мировая.

Лига Нация никогда и не была каким-то влиятельным органом. Бесполезная говорильная с самого начала. Стоит вспомнить хотя бы итальянскую агрессию в Эфиопии или боевые действия японцев на территории Китая.

Из Википедии 

Цитата

Война́ — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий на почве различных претензий, в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами.  

При Судетском кризисе не было произведено ни единого выстрела. Это все равно что называть холодное противостояние между советами и американцами - войной. Даже конфликт с китайцами и то больше на войну смахивает, чем делёж Чехословакии. Так что называть Судетский кризис точкой начала Второй Мировой войны - некорректно.

Изменено 12.05.2019, 09:08:06 пользователем Guboz

[PsychoShooter 132]

А совок, откусывающий то часть Финляндии, то Прибалтику, то немного Румынии, то кусок Польши - это не разжигатель, нет! @WolfRus , не путай границу патриотизма и упоротости.

[WolfRus 12,411]

 

Цитата

Это все равно что называть холодное противостояние между советами и американцами - войной.

А что, в ходе этого противостояния  из рук в руки переходили территории США и СССР ?  И, кстати, слова "холодная война"  тебе незнакомы ?

 

Цитата

 

Даже конфликт с китайцами и то больше на войну смахивает, чем делёж Чехословакии. Так что называть Судетский кризис точкой начала Второй Мировой войны - некорректно.

то есть по твоему  силовой захват чужой территории под угрозой военного вторжения - это не признак войны, а война - это когда кто-то не соглашается сдаться ? 

 

Тогда какие претензии к Германии в 1939 ?  Германия же войну не начинала, она выдвинула ультиматум Польше  -  в форме меморандума по поводу Клайпеды и Данцига. И по вашей логике именно те, кто этот меморандум не принял, и есть главные виновники войны. Могли бы просто отдать требуемое - все обошлось бы "без единого выстрела", и "война не началась бы". Так что получается снова Польша крайняя ?

Изменено 12.05.2019, 09:35:44 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,462]

17 минут назад, WolfRus сказал:

И это отчасти высшая историческая справедливость, что одними из первых в этом костре сгорели именно поджигатели - Польша и Франция (жалко не все, бриташка выкрутилась).

В смысле сгорели? Франция получила Эльзас, а Польша Силезию. Это историческая справедливость?

[Guboz 3,111]

1 час назад, WolfRus сказал:

А что, в ходе этого противостояния  из рук в руки переходили территории США и СССР ?  И, кстати, слова "холодная война"  тебе незнакомы ?

Основным признаком войны не является просто «переход террритории из рук в руки».  

И «холодная война» на то и холодная, а не просто «война». Тот конфликт назвали «холодным», потому что он не переходил грань, когда начиналась настоящая война с боевыми действиями.

1 час назад, WolfRus сказал:

то есть по твоему  силовой захват чужой территории под угрозой военного вторжения - это не признак войны, а война - это когда кто-то не соглашается сдаться ? 

Нет, «силовой захват чужой территории под угрозой военного вторжения» - это не признак войны. Повторюсь, война - это прежде всего полномасштабные боевые действия. И ни Чехословакия, ни Германия в 38 году не находились в состоянии войны. Судетский кризис разрешился мирно. Была куча похожих кризисов и до 38 года, которые не переросли в войну и никто даже и не думает называть их «войной».

1 час назад, WolfRus сказал:

Тогда какие претензии к Германии в 1939 ?  Германия же войну не начинала, она выдвинула ультиматум Польше  -  в форме меморандума по поводу Клайпеды и Данцига. И по вашей логике именно те, кто этот меморандум не принял, и есть главные виновники войны. Могли бы просто отдать требуемое - все обошлось бы "без единого выстрела", и "война не началась бы". Так что получается снова Польша крайняя ?

 Я не выдвигаю никаких претензий и не сужу, кто виноват, а кто нет. Более того, позиция поляков про их «невиновность и вообще мы белые пушисты» мне просто отвратительна и я считаю, что они получили по заслугам. Но факт остаётся фактом: в 38 году войны не было. 

Изменено 12.05.2019, 11:03:57 пользователем Guboz

[Guboz 3,111]

i	Переместил обсуждение Судетского кризиса, его значении в контексте Второй мировой и роль Польши в нём сюда из темы Новостей России.

Изменено 12.05.2019, 12:27:03 пользователем Guboz

[Alex2411 2,307]

1 час назад, Guboz сказал:

Нет, «силовой захват чужой территории под угрозой военного вторжения» - это не признак войны. Повторюсь, война - это прежде всего полномасштабные боевые действия. И ни Чехословакия, ни Германия в 38 году не находились в состоянии войны. Судетский кризис разрешился мирно.

 

Не сочиняйте, никакого мирного разрешения не было. Упомянутый вами «силовой захват чужой территории под угрозой военного вторжения» - это признак агрессии.
Конвенция об определении агрессии была подписана и Польшей, и Чехословакией в июле 1933 года в Лондоне. Из этой самой конвенции:

Цитата

 

Статья I
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии...

Статья II
В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
1. Объявление войны другому Государству;
2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;
3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;
5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

Статья III
Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии...

 

Из чего следует, что Польша образца 1938 года - самый настоящий агрессор.

[RAC00N 1,162]

4 часа назад, PsychoShooter сказал:

А совок, откусывающий то часть Финляндии, то Прибалтику, то немного Румынии, то кусок Польши - это не разжигатель, нет! @WolfRus , не путай границу патриотизма и упоротости.

Сколько раз Финляндия нападала на СССР когда шла гражданка, дважды? Резню под Выборгом тоже не помним? Что-то я не помню, чтобы финны раскаялись в содеянном, строили памятники жертвам, как глупые русские.
Когда Румыния захватила Бессарабию это тоже нормально, да? Аншлюсс так сказать, им можно, они же не большевики.
И конечно Польша, это не она, случаем, зашла за линию Керзона и начала захватывать земли, которые ей когда-то принадлежали?
Так чем эти агрессоры лучше СССР, что за двуличие?

[WolfRus 12,411]

4 часа назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

В смысле сгорели? Франция получила Эльзас, а Польша Силезию. Это историческая справедливость?

В том смысле, что они сами же и стали первыми жертвами этой войны. И Польша, и Франция были захвачены и перестали существовать как самостоятельные государства.

 

И то что победители великодушно позволили им вернуться на политическую арену - отнюдь не их заслуга.

Изменено 12.05.2019, 14:28:38 пользователем WolfRus

[Guboz 3,111]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Не сочиняйте, никакого мирного разрешения не было. Упомянутый вами «силовой захват чужой территории под угрозой военного вторжения» - это признак агрессии.
Конвенция об определении агрессии была подписана и Польшей, и Чехословакией в июле 1933 года в Лондоне. Из этой самой конвенции:

Из чего следует, что Польша образца 1938 года - самый настоящий агрессор.

Мирное разрешение кризиса, в моем понимании, - это его урегулирование без начала военных действий. А какими способами он урегулируется - уже другой вопрос.

А где я отрицал, что Польша была агрессивным государством (а она была таковым без сомнения)? Я просто говорю о том, что Судетский кризис - не является точкой отсчёта для Второй Мировой войны (ибо войны тогда просто-напросто не было).

[WolfRus 12,411]

20 минут назад, Guboz сказал:

Мирное разрешение кризиса, в моем понимании, - это его урегулирование без начала военных действий. А какими способами он урегулируется - уже другой вопрос.

не, не другой. 

 

Грабеж с пистолетом, приставленным к голове, и грабеж, когда из пистолета стреляют - это все равно вооруженный грабеж.

 

Почему тогда СССР вменяют войну ?  Если СССР предъявил Финляндии ультиматум даже куда более мягкого содержания, а финны его отвергли и тем самым не оставили СССР никакого выбора кроме начала боевых действий ?

 

Цитата

А где я отрицал, что Польша была агрессивным государством (а она была таковым без сомнения)? Я просто говорю о том, что Судетский кризис - не является точкой отсчёта для Второй Мировой войны (ибо войны тогда просто-напросто не было).

Именно Судетский кризис наглядно продемонстрировал, что можно послать в ахтунг Лигу Наций и захватить чужие территории угрозой начать войну.    Это есть то же самое применение войны для достижения своих целей.  Причем в этом самом применении войны участвовали не только Польша и Германия, но и ВБ с Францией - ибо это именно они угрозами и уговорами принудили чехов сдаться.

 

А далее тем же способом стали пользоваться другие страны - ибо чем они хуже Польши или Германии (типа - "А что, теперь снова так можно ?")?  И в итоге из локальных территориальных споров разгорелось пламя мирового пожара.

Если бы в Мюнхене немцам и полякам сказали "нет", глядишь и другие споры не дошли бы до боевых действий, да и у Германии не случилось бы угара на тему "высшей нации".

 

Так что именно с Мюнхена по факту началась череда СИЛОВЫХ конфликтов, вылившихся в мировую войну.

Изменено 12.05.2019, 14:59:24 пользователем WolfRus

[PsychoShooter 132]

1 час назад, RAC00N сказал:

Так чем эти агрессоры лучше СССР, что за двуличие?

А кто говорит, что они лучше? Что за бред? Вам лишь говорят, что СССР в их числе.