Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[ROTOR 8,909]

11 минуту назад, Arceritium сказал:

@ROTOR  Эм... И какое отношение это всё имеет к тому, что высылали всех чохом? Уклад жизни там и т.д.. Я не особо понимаю. И да, не отличались. Кто спорит. И это как-то оправдывает чтоли? Смотрите, мы такие же. И что? А лучше не пробовали быть? Нужно обязательно не хуже чем?

 

А что вам не понятно? Если хотя бы один член тейпа пошел служить Гитлеру, значит весь тейп служит Гитлеру. У них очень жесткая иерархия все подчиняются старшим. Тут два варианта, либо тейп отказывается от своего родственника либо они его будут покрывать. Если не отказались, можно смело весь тейп зачислять в пособники. И кавказец Сталин прекрасно это понимал. Поэтому и выселение происходило не всех подряд а по родовым связям. Кстати в чеченскую компанию если договаривались со старейшинами что из этого аула не будут по нам стрелять, то никто и не стрелял.

Я никого не оправдываю, я просто объясняю, что СССР в этих вопросах в тот временной период НИЧЕМ не отличался от других стран.

Но претензии почему-то только к СССР. Вы хоть раз видели претензии к полякам которые ПОГОЛОВНО выселили немцев с их исконных земель?

Изменено 23.03.2019, 12:57:39 пользователем ROTOR

[Arceritium 44]

@ROTOR Конкретно у меня претензии ко всем. И к полякам их куда больше чем к СССР. Просто надо объективно смотреть на это.

[Alex2411 2,303]

8 часов назад, Disa_ сказал:

просто большевики были идиотами

 

Молодец! Сказал - как отрезал!
Молодой человек, вы когда оставляете после себя, мягко говоря, бессмысленные посты подобного содержания, не адресуйте их мне, ладно? В дискуссиях из вежливости обычно принято отвечать всем обратившимся участникам оной, но насколько я мог заметить, к конструктивному общению вы категорически не приспособлены, а отвечать на потоки бреда у меня нет ни малейшего желания.

 

 

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну с моей колокольни я бы поспорил, насколько оно было "полезное". Когда вы веками владете землей и собственным инвентарем, а потом вас, как и "в старые добрые времена", загоняют на принудиловку с неизвестной точно для вас же выгодой, да и еще ограничивают в собственных средствах производства - это странно. 

 

Я тоже так могу: когда вы веками живёте в нищете от голода до голода, вкалывая на хозяина, относящегося к вам как к скоту, а потом вдруг получаете возможность работать на результат для себя любимого... Слушайте, ну вы-то вроде не из... хм... одноклеточных... Обсуждали ведь не раз уже.
Классический пример: если в колхозах образца 1940-го было всё так плохо, то как некоторые колхозники через пару лет, когда шла война, ухитрялись покупать для РККА боевую технику? Танки, самолёты... Вот вы сейчас можете купить истребитель? Сколько жизней вам придётся отработать на полях Украины, чтобы насобирать нужную сумму?

[ROTOR 8,909]

7 минут назад, Муцухито сказал:

УПА в резне убило 100 тысяч поляков. CCCР депортировал от 300К до 1,7 млн. поляков. Угадай, сколько из них выжило?

 

 

Откуда ты взял эти цифры?

Было два переселения

 

28 апреля 1936 года СНК СССР было принято постановление в котором, в частности, говорилось:

Согласно этому постановлению были переселены 35 820 поляков, 99,8 % из которых попали в северные районы Казахстана. Для расселения прибывших было создано 13 посёлков близ ферм, которые заселили поляки из Житомирской, Винницкой и Кировоградской областей[4]. Остальные депортированные были мелкими группами расселены по районам РСФСР. 75,7 % депортированных были поляками, 23,4 % — немцами, 0,8 % — украинцами, 0,1 % составляли представители других национальностей.

Второе переселение.

Постановлением СНК СССР от 10 апреля 1940 года № 497-178сс из Западной Украины и Белоруссии в Актюбинскую, Акмолинскую, Кустанайскую области, Павлодарскую, Северо-Казахстанскую и Семипалатинскую области было выселено 60 667 (по другим данным 61 092) поляков. Из этого числа 36 729 человек размещались в колхозах, 17 923 — в совхозах, 8000 — в рабочих поселках различных промышленных предприятий. 2036 поляков были размещены в четырёх спецпосёлках Сталинского, Шортандинского и Степняковского районов Акмолинской области и использовались на предприятиях золотодобывающей промышленности.

Откуда миллиарды переселенных поляков? От тех же сказочников про голодомор?

 

Что касается сколько из них выжило.

Депортируемым разрешалось взять до тонны имущества на семью, остальное сдавалось местным властям. На местах поселения выселенным должна была выдаваться компенсация. Местная власть была обязана предоставить жильё и работу, однако на местах это распоряжение центра не всегда выполнялось.

30 августа 1941 года был подписан договор Сикорского — Сталина, по которому депортированные поляки были амнистированы с выдачей соответствующих справок.

 

Так вот давай подумаем сколько поляков выжило после простого переезда, а сколько выжило после того как свидомый украинец вонзил им в грудь вилы.

 

 

[Муцухито 3,376]

7 минут назад, ROTOR сказал:

 

Откуда ты взял эти цифры?

Было два переселения

 

28 апреля 1936 года СНК СССР было принято постановление в котором, в частности, говорилось:

Согласно этому постановлению были переселены 35 820 поляков, 99,8 % из которых попали в северные районы Казахстана. Для расселения прибывших было создано 13 посёлков близ ферм, которые заселили поляки из Житомирской, Винницкой и Кировоградской областей[4]. Остальные депортированные были мелкими группами расселены по районам РСФСР. 75,7 % депортированных были поляками, 23,4 % — немцами, 0,8 % — украинцами, 0,1 % составляли представители других национальностей.

Второе переселение.

Постановлением СНК СССР от 10 апреля 1940 года № 497-178сс из Западной Украины и Белоруссии в Актюбинскую, Акмолинскую, Кустанайскую области, Павлодарскую, Северо-Казахстанскую и Семипалатинскую области было выселено 60 667 (по другим данным 61 092) поляков. Из этого числа 36 729 человек размещались в колхозах, 17 923 — в совхозах, 8000 — в рабочих поселках различных промышленных предприятий. 2036 поляков были размещены в четырёх спецпосёлках Сталинского, Шортандинского и Степняковского районов Акмолинской области и использовались на предприятиях золотодобывающей промышленности.

Откуда миллиарды переселенных поляков? От тех же сказочников про голодомор?

 

Что касается сколько из них выжило.

Депортируемым разрешалось взять до тонны имущества на семью, остальное сдавалось местным властям. На местах поселения выселенным должна была выдаваться компенсация. Местная власть была обязана предоставить жильё и работу, однако на местах это распоряжение центра не всегда выполнялось.

30 августа 1941 года был подписан договор Сикорского — Сталина, по которому депортированные поляки были амнистированы с выдачей соответствующих справок.

 

Так вот давай подумаем сколько поляков выжило после простого переезда, а сколько выжило после того как свидомый украинец вонзил им в грудь вилы.

 

 

Про миллион отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там еше есть про 200 тысяч поляков в Сибирь депортированных.

Отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Муцухито 3,376]

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

Я тоже так могу: когда вы веками живёте в нищете от голода до голода, вкалывая на хозяина, относящегося к вам как к скоту, а потом вдруг получаете возможность работать на результат для себя любимого... Слушайте, ну вы-то вроде не из... хм... одноклеточных... Обсуждали ведь не раз уже.

Мне кажется, вы не совсем понимаете логику крестьян. К чему я вообще веду  - уж лучше я буду нищим, но со своей землей и одной коровой/лошадью, чем не особо богатым с общим имуществом в колхозе. Когда это добровольно, как в кибуцах например, то да. А когда волей-неволей придется вступать в колхоз, когда в условиях плановой экономики быть единоличником на хуторе не очень выгодно и рентабельность стремиться к нулю - это как-бы другое дело.

Просто есть люди, которые не могут расстаться со своим имущество и жить коммуной. Как мне кажется, таких большинство. 

[ROTOR 8,909]

18 минут назад, Муцухито сказал:

Про миллион отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там еше есть про 200 тысяч поляков в Сибирь депортированных.

Отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А почему ты дал ссылку на книжный раздел - самые известные польские фантасты?

Ну ладно поляки их я понимаю, но ты то мозг просто обязан включать!  Ни в одном официальном документе таких данных нет. А я тебя уверяю учет в НКВД велся строго. 

 

 

[Муцухито 3,376]

37 минут назад, Alex2411 сказал:

Классический пример: если в колхозах образца 1940-го было всё так плохо, то как некоторые колхозники через пару лет, когда шла война, ухитрялись покупать для РККА боевую технику? Танки, самолёты... Вот вы сейчас можете купить истребитель? Сколько жизней вам придётся отработать на полях Украины, чтобы насобирать нужную сумму?

Нуу, танки и самолеты и деятели искусств покупали, ученых и так далее. Были богатые колхозы, никто ж не спорит. Были ли члены колхоза богаты? Возможно.

Это из той же серии, что красноармейцам платили за подбитый танк, самолет, за службу в РККА.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, ROTOR сказал:

А почему ты дал ссылку на книжный раздел - самые известные польские фантасты?

Фантасты. Ну ок.

[Disa_ 2,516]

 

5 минут назад, Муцухито сказал:

Были ли члены колхоза богаты? Возможно.

не бери в голову, этот олдбой по недомыслию пал жертвой совковой пропаганды

бутылка водки на рынке во время войны уходила за 500 рублей

пасечник Головатый "купил" истребитель за сто тысяч, это 200 бутылок водки, 10 ящиков

теоретически я бы мог купить с получки 10 ящиков водки

 

 

[Alex2411 2,303]

14 минуты назад, Муцухито сказал:

Нуу, танки и самолеты и деятели искусств покупали, ученых и так далее.

 

Причём тут учёные? Не уводите в сторону. Учёные и деятели искусств - не вчерашние простые крестьяне.

 

14 минуты назад, Муцухито сказал:

Были богатые колхозы, никто ж не спорит. Были ли члены колхоза богаты? Возможно.

 

Покупали не колхозы, а колхозники. Сами. На личные средства, ими заработанные. Не украденные - заработанные. Иногда в складчину, иногда в одиночку.

 

15 минут назад, Муцухито сказал:

Это из той же серии, что красноармейцам платили за подбитый танк, самолет, за службу в РККА.

 

Это вообще не из той же серии. Вы ожидаемо начали юлить и уклоняться от ответа на неудобный вопрос.
Ещё раз: если колхоз - голод, нищета, насильное рабство и что там ещё по вашим методичкам, то откуда у колхозников ТАКИЕ денежные средства?

[Муцухито 3,376]

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

Покупали не колхозы, а колхозники. Сами. На личные средства, ими заработанные. Не украденные - заработанные. Иногда в складчину, иногда в одиночку.

Странно. Я думал, что это из фонда колхоза отправлялось на фронт с согласия части членов колхоза.

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

Ещё раз: если колхоз - голод, нищета, насильное рабство и что там ещё по вашим методичкам, то откуда у колхозников ТАКИЕ денежные средства?

По вашей же чудной логике средства от того, что сделало крестьян "нищими, голодными и рабами".

И вообще, я такого не писал. Я задавался вопросом: а чем колхоз отличается от барщины?

[romarchi 4,287]

7 часов назад, Disa_ сказал:

что совершенно понятно и логично учитывая историю отношений и судьбу прибалтики

Да? Расскажите, какая же была судьба у Прибалтики летом 1939? И как эта судьба влияла на решения Польши.

Ну если для вас, логично принять решение приведшее к уничтожению своего государства. Ну ок... можете считать это логичным.

 

7 часов назад, Disa_ сказал:

угу, именно...до брежневских времен у колхозников не было паспортов, как раз что бы не разбегались

Ну раз угу, то доказывайте фактами по пунктам:

- Факты в подтверждение именно государственной политики, насильственного принуждения вступления в колхозы. Т.е. жду документы от самых верхов СССР, утверждающие это.

- Факты подтверждающее именно повсеместное насильственное принуждение. Т.е. статистику, доказывающее что это как минимум более половины всех созданных колхозов.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Ну с моей колокольни я бы поспорил, насколько оно было "полезное". Когда вы веками владете землей и собственным инвентарем, а потом вас, как и "в старые добрые времена", загоняют на принудиловку с неизвестной точно для вас же выгодой, да и еще ограничивают в собственных средствах производства - это странно. 

Земля и тем более годный и в адекватном кол-ве инвентарь. Это скажу я вам - далеко не у всех крестьян. Малоземелье наделов досталось СССР ещё от царя. Помещичьи и монастырские земли, особо ситуацию не исправили. По инвентарю то же. Ещё по статистике 1913г. В хозяйствах только четверть (ЕМНИП) стальных плугов. Остальное - косули да деревянные сохи. Трактора крестьяне вообще не могли позволить себе. Равно как и не умели их обслуживать. 

А колхоз мог нанять трактора с плугами в МТС. Малоземельных до колхоза, так же загоняли на принудиловку, батрачить на кулака.

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

Ну выше я писал под "добровольно-принудительное". А чем эти условия отличались от старой царской барщины, лучшими лозунгами для чего это нужно единоличнику, этот колхоз?

Тем более, мы же сравниваем РП в интербеллум и Западную Украину и Беларусь в 1939-1941 гг, когда начали внедрять колхозы. Емнип, с приходом немцев они никуда не пропали.

Барщина - это вообще из крепостного права. Барин тебе школу в селе не построит, с бесплатным средним. Трактора не выдаст. 

В общем, колхоз, далеко не все в штыки принимали. И в СССР и в польских землях. 

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Муцухито сказал:

 

Фантасты. Ну ок.

 

Что значит ок?

Это манускрипты, а не исторические официальные документы. 

Тебе дать ссылку на таких же сказочников которые рассказывают про голодомор и планету нибуру?

 

[Alex2411 2,303]

45 минут назад, Муцухито сказал:

Странно. Я думал, что это из фонда колхоза отправлялось на фронт с согласия части членов колхоза.

 

Ни в коем случае. Именно личные денежные средства. Использовались они по-разному - от простого перечисления в Фонд Обороны на военные нужды до покупки готовых боевых машин или оплаты их постройки.

 

46 минут назад, Муцухито сказал:

И вообще, я такого не писал. Я задавался вопросом: а чем колхоз отличается от барщины?

 

Молчаливо предполагая. Украинский крестьянин под поляками мог купить истребитель? А нынешние украинские фермеры могут?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

К чему я вообще веду  - уж лучше я буду нищим, но

 

Вот поэтому и проводилась активная разъяснительная работа среди крестьянства о преимуществах колхозного движения. Как я уже говорил, не всегда успешно. Но это не политика правительства, это недоработки и самодеятельность "на местах", плюс вредительство и саботаж к/р элемента. Напомню, что ответственными "на местах" обычно назначали местных же, достаточно хорошо знакомых с тамошней спецификой и обстановкой. И если они начинали творить произвол, угрозами вынуждая крестьян вступать в колхозы ради высоких показателей выполнения в своих отчётах наверх (бывало и такое), то этих "инициативных" деятелей органы быстро прижимали к ногтю.

[Муцухито 3,376]

59 минут назад, romarchi сказал:

Земля и тем более годный и в адекватном кол-ве инвентарь. Это скажу я вам - далеко не у всех крестьян. Малоземелье наделов досталось СССР ещё от царя. Помещичьи и монастырские земли, особо ситуацию не исправили. По инвентарю то же. Ещё по статистике 1913г. В хозяйствах только четверть (ЕМНИП) стальных плугов. Остальное - косули да деревянные сохи. Трактора крестьяне вообще не могли позволить себе. Равно как и не умели их обслуживать. 

А колхоз мог нанять трактора с плугами в МТС. Малоземельных до колхоза, так же загоняли на принудиловку, батрачить на кулака.

Это все да, но это было дальше к востоку от Збруча.

Реалии ЗУ немного иные. Кубийович и все тот же Субтельный утверждали, что в 1939 году 50% земли было у польских помещиков. Половину из этого числа комми раздали безземельным, остальную пустили на колхозы. Позже, начали отбирать землю у единоличников и дошли до 13% колхозной земли в общем ее кол-ве. 

И это только по земле. Я еще не вспоминал про УГКЦ.

1 час назад, romarchi сказал:

Барщина - это вообще из крепостного права. Барин тебе школу в селе не построит, с бесплатным средним. Трактора не выдаст. 

А это уже зависит от барина.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Alex2411 сказал:

Ни в коем случае. Именно личные денежные средства. Использовались они по-разному - от простого перечисления в Фонд Обороны на военные нужды до покупки готовых боевых машин или оплаты их постройки.

Хм, интересно какое было соотношение дохода колхоза и его членов к стоимости истребители. И сравнить с сегодняшней разницей. Сдается мне, там были чудные цены на все это.

1 час назад, Alex2411 сказал:

А нынешние украинские фермеры могут?

Некоторые давали средства на танки, большие с/х хозяйства.

1 час назад, Alex2411 сказал:

И если они начинали творить произвол, угрозами вынуждая крестьян вступать в колхозы ради высоких показателей выполнения в своих отчётах наверх (бывало и такое), то этих "инициативных" деятелей органы быстро прижимали к ногтю.

Но почему же они не хотели идти в колхозы? Что, повальная неграмотность и непонимание "блага" общинной жизни на селе?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Муцухито сказал:

А это уже зависит от барина.

Правильно. Барин не подконтрольный никому, хочет школу построит, а хочет на собак поменяет. А председатель колхоза ответственный перед государством и колхозниками.

Это как сравнивать царя и президента.

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Муцухито сказал:

Но почему же они не хотели идти в колхозы? Что, повальная неграмотность и непонимание "блага" общинной жизни на селе?

 

Кто не хотел? Так называемые кулаки которые привыкли использовать чужой рабский труд? Да, они не хотели.

И задуряли головы неграмотных холопам что мол в колхозах даже жены будут общими.

Изменено 23.03.2019, 18:04:47 пользователем ROTOR

[Муцухито 3,376]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Кто не хотел? Так называемые кулаки которые привыкли использовать чужой рабский труд? Да, они не хотели.

И задуряли головы неграмотных холопам что мол в колхозах даже жены будут общими.

Мои были другого мнения на сей счет.

[PsychoShooter 132]

5 часов назад, ROTOR сказал:

Что касается сколько из них выжило.

Депортируемым разрешалось взять до тонны имущества на семью, остальное сдавалось местным властям. На местах поселения выселенным должна была выдаваться компенсация. Местная власть была обязана предоставить жильё и работу, однако на местах это распоряжение центра не всегда выполнялось.

30 августа 1941 года был подписан договор Сикорского — Сталина, по которому депортированные поляки были амнистированы с выдачей соответствующих справок.

Вот до этой информации всё верно, а тут уже началась небылица. Взять разрешали только то, что сможешь унести. Ни о какой компенсации, по крайней мере в нашей, самой заселённой поляками, области не было и речи. Жильё предоставили шикарное - степь да палатки. В нашем климате само то! Работой позже обеспечили, но жилось бедно. Справка о реабилитации деда лежит в паре метров от меня, но какой от неё был толк, если вплоть до 50-х действовала комендатура? Типа "вы не преступники, но вернуться обратно вам нельзя". В общем, суровые были времена. Везде и для всех.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну если для вас, логично принять решение приведшее к уничтожению своего государства. Ну ок... можете считать это логичным.

Уже ни первый человек пытается донести до тебя, что такое решение было невозможно. Ну вот зачем Польше было нужно заключать подобный рискованный договор с СССР, когда были гарантии от Великобритании и Франции? Они считали это защитой как от Германии, так и от Союза. Конечно, спустя десятилетия, когда известен результат, мы смотрим на это иначе, но тогда их отказ был полностью оправдан.

[ROTOR 8,909]

11 минуту назад, Муцухито сказал:

Мои были другого мнения на сей счет.

 

Какие твои? Твои были рады ходить босиком и батрачить на дядю за тарелку похлебки? Или они на польских панов батрачили?

Или были сами кулаками?