Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[Stankevitsch 73]

51 минуту назад, Александрович сказал:

Перевод есть? 

Перескажу коротко основную часть текста, а самое важное предложение переведу.

В начале говорится  о том, что Гитлер и Риббентроп приняли в Берлине президента и мининдел ЧСР по их же желанию, они обсудили положение, создавшееся в ЧСР и с обеих сторон прозвучало убеждение, что целью всех усилий должен быть порядок в этой части Серединной Европы.

Цитата

Der tschechoslowakische Staatspräsident hat erklärt, daß er, um diesem Ziele zu dienen und um eine endgültige Befriedung zu erreichen, das Schicksal des tschechischen Volkes und Landes vertrauensvoll in die Hände des Führers des Deutschen Reiches legt.

Чехословацкий Президент объявил, что он, чтобы служить этим целям [спокойствия, порядка и мира -прим.пер.] и чтобы достичь окончательного примирения, отдает судьбу чешского народа и земли с доверием в руки Фюрера Германского Рейха.

 

Дальше Гитлер соответственно принимает это предложение, при этом он будет обеспечивать автономное развитие народной жизни чехов.

 

P.S. Вообще забавно, что это свидетельство толком не оперирует чешским (чехословацким) государством как категорией.
 

21 минуту назад, Gulaev сказал:

Есть ли там просьба о вхождении в Рейх? Гугл-переводчик ее не увидел И не с моим знанием немецкого делать юридически грамотный перевод, чтобы ее там найти. Поэтому, еще раз спрашиваю - это констатация факта "Германия забирает себе Чехию" или просьба о включении в состав Рейха? Ведь это на самом деле - разные вещи

Ну вот собственно она и есть. Документ описывает ход состоявшихся переговоров, достоверность описания которых заверяется подписями обеих сторон.

[Gulaev 9,415]

20 минут назад, Stankevitsch сказал:

Ну вот собственно она и есть.

Чтож, то что разные люди совершенно по-разному воспринимают одни и те же слова меня нисколько не удивляет. 

 

21 минуту назад, Stankevitsch сказал:

Чехословацкий Президент объявил, что он, чтобы служить этим целям [спокойствия, порядка и мира -прим.пер.] и чтобы достичь окончательного примирения, отдает судьбу чешского народа и земли с доверием в руки Фюрера Германского Рейха.

Я в этих словах вижу капитуляцию на милость победителя

[Stankevitsch 73]

10 минут назад, Gulaev сказал:

Я в этих словах вижу капитуляцию на милость победителя

Ох, ну начались старые песни о главном том, что это другое

При всей структурной непохожести этого протокола с декларациями народных сеймов о включении  в состав СССР надо отметить следующие вещи:
Интитулация - в одном случае речь идет о переговорах в русле нацистского права людей-глав государств ("фюреров"), в другом - о идущих в русле советского права с его псевдоколлективным главой государства переговорах парламентов.
Аренга - в целом аналогична (речь идет о беспорядке и проблемах, которые предыдущее правительство страны создало и о невозможности решить эти проблемы без внешней помощи)

Наррация и диспозиция - во всех четырех (на самом деле двух, так как декларации парламентов балтийских стран написаны почти под копирку) содержит серьезные повторения из предыдущих пунктом, но в протоколе переговоров Гитлера и Гахи она двойная. Описание будущего народов балтии и обязательства Гитлера по отношению к чехам являются по сути взаимозаменяемыми идеологическими клише, характерными для одной или другой идеологии.
В целом по результатам анализа надо отметить, что при всей структурной и правовой непохожести документов они настолько похожи друг на друга, насколько могут быть похожи друг на друга изначально непохожие вещи.

 

Вообще не в пользу чехов надо сказать, что поддержка протекторатского режима была если не почти абсолютной, то очень высокой (одна демонстрация на похоронах Гейдриха по всей видимости собрала больше народу, чем демонстрации времен революций 68 и 89 годов, не говоря уж о массовых мероприятиях первой ЧСР)

Ну а в данном документе Чехия хотя бы является Высокой Договаривающейся Стороной, в отличии от того случая, который задал ТС
 

[romarchi 4,285]

8 часов назад, NeoNaft сказал:

 Так Чехия тоже добровольно стала протекторатом Богемии и Моравии. 

Добровольно?.. 

В вашей голове под дулом - это добровольно?

 

8 часов назад, NeoNaft сказал:

По моему вы занимаетесь оправданием действий Сталина.

Нет - это вы занимаетесь оправданием агрессии нацистов в ЧС.

Мол это не агрессия, не оккупация - чехи сами, и добровольно...

Противно вас читать.

 

 

[NeoNaft 931]

2 часа назад, romarchi сказал:

Добровольно?.. 

В вашей голове под дулом - это добровольно?

Смотри камент выше. Там все очень хорошо разложено. Но в вас я не удивлен.

[NeoNaft 931]

3 часа назад, romarchi сказал:

Мол это не агрессия, не оккупация - чехи сами, и добровольно...

Еще раз, я не называю развал чехословакии и вхождение его в рейх ПОЛНОСТЬЮ добровольным. Но там было как минимум желание Чехов как кстати и Австрийцев о становлении частью чего-то большего. А сам этот развал был полностью в рамках отношений довоенного периода. Этим как я сказал, занимались абсолютно все. И да в целом это мало отличается от присоединения Прибалтики СССР. И да вроде как войск Германии на территории Чехии не было. В отличие от войск СССР в странах прибалтики. Они были во всех крупных городах причем в количестве превышающими военные силы самих республик. Что называется, почувствуйте разницу между двумя "добровольными" вхождениями

Изменено 17.04.2021, 07:39:19 пользователем NeoNaft

[Redbell 2,206]

29 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, я не называю развал чехословакии и вхождение его в рейх ПОЛНОСТЬЮ добровольным. Но там было как минимум желание Чехов как кстати и Австрийцев о становлении частью чего-то большего. А сам этот развал был полностью в рамках отношений довоенного периода. Этим как я сказал, занимались абсолютно все. И да в целом это мало отличается от присоединения Прибалтики СССР.

Австрийцы еще ладно, но чехи ни в какой Рейх больше не собирались входить. Хватило СРИ, как никак роль Чехословакии даже предвоенный период была обусловлена как кордон от СССР. А потом ее просто слили союзники из политику умиротворения агрессора. 

«	Вводу немецких войск нельзя воспрепятствовать. Если вы хотите избежать кровопролития, лучше сразу же позвонить в Прагу и дать указания вашему министру обороны приказать чешским вооруженным силам не оказывать сопротивления	»
— Гитлер

Изменено 17.04.2021, 07:44:41 пользователем Redbell

[NeoNaft 931]

13 минуты назад, Redbell сказал:

Австрийцы еще ладно, но чехи ни в какой Рейх больше не собирались входить.

Скажем так, где-то уже в 37 году Чехословакия стала фактически колонией Германии. Все основные предприятия принадлежали если не Германии, но германцам, а нацистская пропаганда очень хорошо работала. Немец в Чехии был УЖЕ фактически как в Рейхе. Ну и да Чехи все это отлично поддерживали. Так что вот это

6 часов назад, Stankevitsch сказал:

Вообще не в пользу чехов надо сказать, что поддержка протекторатского режима была если не почти абсолютной, то очень высокой (одна демонстрация на похоронах Гейдриха по всей видимости собрала больше народу, чем демонстрации времен революций 68 и 89 годов, не говоря уж о массовых мероприятиях первой ЧСР)

было лишь следствием того что я сказал выше. Но нам все естественно не рассказывают. Потому что Мюнхен есть наш миф о злой Германии что развалила свободную и независимую Чехословакию. На нем строится все оправдание политики 39 года. От пакта Молотова-Риббентропа до раздела Польши и последующих действий. И я вижу что плоды этого мифа активно цветут и пахнут. Все тут говорят как под копирку, не понимая при этом того о чем говорят. Что я видел неоднократно в этой теме. Тут почти ВСЕ постоянно путают Мюнхен 38 и Берлин 39го. Потому что про Берлин они собственно ничего не знают. Вся послемюнхенская история чехословакии у них складывается в одну фразу. Развалилась и была вынуждена войти в Рейх. Как и почему никто не затрудняет себя этим вопросом.

Изменено 17.04.2021, 07:54:52 пользователем NeoNaft

[Redbell 2,206]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Скажем так, где-то уже в 37 году Чехословакия стала фактически колонией Германии. Все основные предприятия принадлежали Германии, а нацистская пропаганда очень хорошо работала. Немец в Чехии был УЖЕ фактически как в Рейхе. Ну и да Чехи все это

Фактически как в Рейхе немцы стали когда Чехословакия превратилась в протекторат. Где немцы загнали местное население на заводы для своей промышленности, о любви чехов к немцам хорошо иллюстрирует послевоенные мероприятия в отношении всех немцев в Чехословакии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[NeoNaft 931]

9 минут назад, Redbell сказал:

Фактически как в Рейхе немцы стали когда Чехословакия превратилась в протекторат. Где немцы загнали местное население на заводы для своей промышленности, о любви чехов к немцам хорошо иллюстрирует послевоенные мероприятия в отношении всех немцев в Чехословакии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это уже послевоенная политика товарища Сталина. Он во всех странах каких мог, проводил политику национализации. И потому немцы изгонялись из Кенигсберга и из Польши и из Чехословакии, да и много еще откуда. И не только немцы, чуть не все народы подверглись подобному. Мононациональность стран послевоенной восточной европы это его заслуга. 

Изменено 17.04.2021, 08:03:25 пользователем NeoNaft

[Redbell 2,206]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Это уже послевоенная политика товарища Сталина. Он во всех странах каких мог, проводил политику национализации. И потому немцы изгонялись из Кенигсберга и из Польши и из Чехословакии, да и много еще откуда. Мононациональность стран послевоенной восточной европы это его заслуга. 

Я бы сказал это попытка избавится от недостатков территориального раздела мира после первой мировой. А то получается, что Сталин избавился от немцев в Чехословакии. Но почему-то венгров из Румынии не прогнал. Скорее это ответная реакция на всех немцев в любой стране после ВМВ. Да и от того, что в стране останется один этнос доминировать, как это будет мешать национализации? Ведь это исходит не от этничности, а от огосударствления. Да и Польше отдали восточн0-немецкие земли в качестве компенсации за Беларусь и Украину. Но Белосток оставили в Польше, который до этого был в БССР. 

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Redbell сказал:

Я бы сказал это попытка избавится от недостатков территориального раздела мира после первой мировой. А то получается, что Сталин избавился от немцев в Чехословакии. Но почему-то венгров из Румынии не прогнал. Скорее это ответная реакция на всех немцев в любой стране после ВМВ. Да и от того, что в стране останется один этнос доминировать, как это будет мешать национализации? Ведь это исходит не от этничности, а от огосударствления.

Тут скорее вопрос пассионарности. Сталин как отец народов всех кто проявил себя слишком активно предпочитал перемещать. Это были и чеченцы и крымские татары в СССР и немцы и много кто еще. Слишком много национальных разногласий подняла эта война. Вот их и решали. Радикально. Ну а если трений особо и не видно, то и принудительное переселение не производилось.

[RedDagon 49]

20 часов назад, Rybinsk сказал:

Я уж думал подобные темы давно обмусолены, что там ещё можно обсуждать? 

Сколько людей, столько и мнений. При постоянном потоке, ответ очевиден: пока история не забудется. 

18 часов назад, Gulaev сказал:

китайцев можно, а евреев нельзя?

И советских людей тоже "можно": это не евреи... Ну, ещё поляков можно жалеть. О чём, собственно говоря, данная тема.

 

8 часов назад, Stankevitsch сказал:

Вообще забавно, что это свидетельство толком не оперирует чешским (чехословацким) государством как категорией.

После того, как разгербанили всю страну, у них был выбор?

Изменено 17.04.2021, 08:30:00 пользователем RedDagon

[NeoNaft 931]

Ну и в завершении хочу повторить то что говорил тут пару раз. Не надо путать довоенные отношения национально перемешенной Европы, обремененной наследием почивших империй. Которую можно назвать "пауками в банке". С послевоенной мононациональной европой, с четко расписанными границами. С двумя полюсами силы и ООН как площадкой для выступлений всех. Именно в этом послевоенном мире мы живем сегодня. И да сегодня он меняется. Глобализация сделала свое дело. Народы снова начали перемешиваться. И послевоенное спокойствие перестало работать. Но это уже проблемы если не нашего поколения, то уж точно наших детей и внуков.

Изменено 17.04.2021, 08:35:51 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,285]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Смотри камент выше. Там все очень хорошо разложено. Но в вас я не удивлен.

Да мне как то плевать на ваши личные раскладки. Вы у нас тут не авторитет, чтоб вашим дилетантским мнением руководствовались другие.

[romarchi 4,285]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, я не называю развал чехословакии и вхождение его в рейх ПОЛНОСТЬЮ добровольным.

Что заюлили то...

Это кто писал:

Так Чехия тоже добровольно стала протекторатом Богемии и Моравии. 

 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Но там было как минимум желание Чехов

Пруф выкладывайте в подтверждение. 

 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

А сам этот развал был полностью в рамках отношений довоенного периода. Этим как я сказал, занимались абсолютно все.

Что вы лично говорите - пофиг вообще.

Абсолютно все? И болгары, греки, турки там... Так что ли по вашему? Бред какой...

Или вы даже приблизительно не понимаете значения выражения - абсолютно все. 

 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

И да в целом это мало отличается от присоединения Прибалтики СССР.

А что вы начали нытьё про СССР.

Вас ткнули в оправдание агрессии нацистов. Не удирайте в сторону СССР. 

 

 

[Gulaev 9,415]

10 часов назад, Stankevitsch сказал:

поддержка протекторатского режима была если не почти абсолютной, то очень высокой

А поддержка выселения немцев их Чехословакии после войны, сопровождавшаяся массовыми убийствами этих немцев, была еще выше. Что свидетельствует не о любви/ненависти чехов к немцам, а об их конформизме. Сказали немцев любить - будем любить и прилежно трудиться для победы Рейха. Сказали немцев не любить - устроим им "марш смерти"

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

всех кто проявил себя слишком активно предпочитал перемещать. Это были и чеченцы и крымские татары в СССР и немцы и много кто еще.

Всех, кто проявил себя слишком активно помогая немецким оккупантам. Если бы с чеченами или крымскими татарами поступили согласно действующему законодательству, то не было бы сейчас таких народов. А высылка немцев абсолютно логична. Так поступали все. Американцы японцев, граждан США, вообще в концлагеря позакрывали.

[Stankevitsch 73]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

А поддержка выселения немцев их Чехословакии после войны, сопровождавшаяся массовыми убийствами этих немцев, была еще выше. Что свидетельствует не о любви/ненависти чехов к немцам, а об их конформизме. Сказали немцев любить - будем любить и прилежно трудиться для победы Рейха. Сказали немцев не любить - устроим им "марш смерти"

Все так
То же самое можно сказать и про первую мировую, да и среди стран "народной демократии" ЧСР была единственной страной, установившей просоветский режим без вмешательств в выборный механизм.

Другая история, что даже терпеливым чехам просоветский режим смог за 20 лет настолько надоесть, что они решили побузить - правда опять же максимально по-комформистски

[Stankevitsch 73]

4 часа назад, RedDagon сказал:

12 часа назад, Stankevitsch сказал:

Вообще забавно, что это свидетельство толком не оперирует чешским (чехословацким) государством как категорией.

После того, как разгербанили всю страну, у них был выбор?

Это вообще нерелевантно в контексте сказанного мной
Речь идет о том, что документ забавным образом оперирует понятийными механизмами нацистского права (фюрер-народ, в роли "фюрера" ЧСР - "госпрезидент" Гаха), а не терминологией права международного, в котором так или иначе речь идет о переговорах двух государств.
Просто забавное наблюдение, не более

[NeoNaft 931]

3 часа назад, romarchi сказал:

Абсолютно все? И болгары, греки, турки там...

Читать про дележ Османской Империи. Ну а по остальному я просто устал тыкать вам в ваши дыры и незнание истории.